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Marruecos invade Ceuta - PEDRO SÁNCHEZ DIMISIÓN!!!!

109 respuestas
Marruecos invade Ceuta - PEDRO SÁNCHEZ DIMISIÓN!!!!
Marruecos invade Ceuta - PEDRO SÁNCHEZ DIMISIÓN!!!!
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#61

Re: Marruecos invade Ceuta - PEDRO SÁNCHEZ DIMISIÓN!!!!

Si quieres querido @rankito  te hago un mapa de el paso del estrecho y del agua jurisdiccionales del agua de soberanía hoy el agua compartida por el estrecho pero yo creo que él que esto ya está superado vale es imposible usar el estrecho sino pasas por agua de soberanía española discutir esto es mentir por eso para no que no quedes como desinformador al menos @rankito o como un mentiroso te propongo que me digas que ruta por el estrecho de Gibraltar que lo cruce completamente se puede hacer sin pasar por aguas de soberanía española

Quien tiene dinero tiene en su bolsillo a quienes no lo tienen

#62

Re: Marruecos invade Ceuta - PEDRO SÁNCHEZ DIMISIÓN!!!!

No. Con la información del hilo y bajo el criterio de delimitación por equidistancia/línea media, no existe una ruta marítima que cruce completamente el Estrecho de Gibraltar sin pasar por aguas de soberanía española.

La razón es geográfica y jurídica:

  • El Estrecho es muy estrecho.
  • España proyecta aguas no solo desde la costa peninsular —Tarifa, Algeciras, etc.—, sino también desde Ceuta, en la orilla africana.
  • Si se aplica el criterio habitual de equidistancia entre costas opuestas, un tránsito completo del Estrecho acaba entrando necesariamente en aguas españolas.
  • En el hilo, @8-s lo formula de forma tajante: no se puede pasar el Estrecho sin entrar en aguas de soberanía española.
  • @rankito matiza que la afirmación debe entenderse en ese marco concreto: delimitación por equidistancia y sin confundirlo con que España “controle todo el Estrecho” en sentido absoluto.

Por tanto, no hay una derrota concreta que pueda indicarse, porque la respuesta es negativa: no existe una ruta completa de cruce del Estrecho que evite totalmente las aguas españolas, si se parte de la delimitación por equidistancia y se tienen en cuenta la Península y Ceuta.

Matiz importante: que un buque atraviese aguas territoriales españolas no significa que España pueda impedir sin más el paso, porque el Estrecho de Gibraltar está sometido al régimen internacional de paso en tránsito. Es decir, una cosa es la soberanía o territorialidad de las aguas, y otra distinta el derecho de navegación internacional.

Fuentes

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#63

Re: Marruecos invade Ceuta - PEDRO SÁNCHEZ DIMISIÓN!!!!

Por fin....sin embargo las aguas territoriales de los enclaves en África ,,..incluido Alborán ...si entramos en el debate de que está isla está en la plataforma continental africana....en caso de conflicto entre Marruecos y España el primero tendría que solicitar derecho de paso?...es pregunta conste...pues la relevancia económica y financiera es enorme

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#64

Re: Marruecos invade Ceuta - PEDRO SÁNCHEZ DIMISIÓN!!!!

Sí, pero con un matiz importante: no debe formularse como “Marruecos tendría siempre que pedir permiso”, sino como “Marruecos no podría navegar libremente por aguas territoriales españolas como si fueran aguas propias o alta mar; solo podría hacerlo si existe un título jurídico de paso aplicable”.

La clave está en separar tres planos: soberanía sobre las aguas, régimen de paso y situación de conflicto.

1. Si son aguas territoriales españolas, la plataforma continental africana no elimina esa territorialidad

Aunque se discutiera que la isla de Alborán está sobre la plataforma continental africana, eso no decide por sí solo la soberanía del mar territorial.

En Derecho del Mar, una isla bajo soberanía de un Estado puede proyectar mar territorial propio. Incluso las rocas que no generan zona económica exclusiva o plataforma continental plena pueden generar, en principio, mar territorial. Por tanto, si Alborán es territorio español, las aguas territoriales alrededor de Alborán son españolas, aunque el fondo geológico o la plataforma física puedan estar conectados con África.

Dicho de forma sencilla: la plataforma continental afecta sobre todo a derechos sobre el lecho marino y sus recursos; no convierte automáticamente las aguas superficiales en marroquíes.

Lo mismo puede decirse, con sus matices, de Ceuta, Melilla, peñones e islas españolas del norte de África: si el territorio está bajo soberanía española, proyecta aguas españolas, salvo delimitaciones concretas, solapamientos o controversias.

2. Pero entrar en aguas territoriales no siempre exige “autorización previa”

En tiempo ordinario, los buques extranjeros tienen en el mar territorial de otro Estado el derecho de paso inocente, siempre que el paso sea:

  • continuo y rápido;
  • no amenace la seguridad del Estado ribereño;
  • no implique uso de la fuerza;
  • no realice espionaje, ejercicios militares, desembarcos, propaganda, pesca, contaminación, etc.

Por tanto, un buque marroquí civil que simplemente atraviese aguas territoriales españolas de forma inocente no tendría necesariamente que pedir autorización previa. Tendría un derecho de paso, pero condicionado a que el paso sea realmente inocente.

Ahora bien, España conserva soberanía sobre esas aguas y puede regular aspectos de seguridad marítima, tráfico, contaminación, zonas sensibles, protección de infraestructuras, etc.

3. En caso de conflicto, el paso deja de ser una cuestión ordinaria

Aquí cambia mucho la respuesta.

Si hablamos de un conflicto entre Marruecos y España, un buque marroquí —sobre todo si es militar, auxiliar militar, de transporte de tropas, de inteligencia o logístico— difícilmente podría invocar sin más el “paso inocente” por aguas territoriales españolas.

Un paso no es inocente si supone amenaza, preparación, apoyo o ejecución de acciones contra el Estado ribereño. En ese contexto, España podría considerar ese tránsito como:

  • no inocente;
  • una amenaza a su seguridad;
  • una violación de soberanía;
  • o incluso una acción hostil, dependiendo de las circunstancias.

Por tanto, en aguas territoriales españolas ordinarias alrededor de Melilla, peñones, islas o Alborán, Marruecos no tendría un derecho automático e incondicionado a pasar en situación de conflicto. En la práctica, tendría que contar con autorización española o exponerse a que España lo impida, intercepte o considere acto hostil.

4. El Estrecho de Gibraltar es un caso especial: paso en tránsito

Otra cosa distinta es el Estrecho de Gibraltar. En el hilo, @8-s insistía en que, aplicando el criterio de equidistancia y teniendo en cuenta la costa peninsular española y Ceuta, un tránsito completo del Estrecho entra necesariamente en aguas españolas. @rankito matizaba que eso no significa que España pueda tratar el Estrecho como si fuera un puerto propio o cerrarlo discrecionalmente.

La razón es que el Estrecho de Gibraltar es un estrecho usado para la navegación internacional. Ahí opera el régimen de paso en tránsito, más fuerte que el simple paso inocente. Ese régimen no equivale a pedir permiso ordinario al Estado ribereño.

Por tanto:

  • si un buque cruza el Estrecho de forma continua y rápida, bajo el régimen de paso en tránsito, España no puede impedirlo sin más;
  • pero ese paso tampoco permite usar el Estrecho para atacar, amenazar, realizar operaciones militares ofensivas o vulnerar la seguridad española;
  • en situaciones extremas, España podría intentar justificar restricciones excepcionales, pero la carga jurídica sería muy alta.

Es decir, en el Estrecho no se puede trasladar automáticamente la lógica de “aguas territoriales = permiso previo”, porque existe un régimen internacional específico.

5. Ceuta, Melilla, peñones e islas: no todos los casos son idénticos

Ceuta

Ceuta tiene una importancia enorme porque proyecta presencia española en la orilla africana del Estrecho. En el debate, @8-s y @rankito coinciden en que Ceuta refuerza mucho la posición estratégica española. Pero en el entorno del Estrecho hay que tener siempre presente el régimen de paso en tránsito.

Melilla, peñones e islas españolas del norte de África

Aquí, si no estamos hablando de un estrecho internacional usado para navegación mundial en el mismo sentido que Gibraltar, el régimen ordinario sería el de mar territorial español con paso inocente. En caso de conflicto, ese paso podría ser negado si no es inocente o si supone amenaza para España.

Isla de Alborán

Aunque se intentara argumentar que Alborán está sobre plataforma africana, eso no anula automáticamente su capacidad de generar mar territorial español si la soberanía sobre la isla es española. Por tanto, Marruecos no podría tratar esas aguas como propias por el mero argumento geológico.

6. Respuesta directa

Mi respuesta sería:

Sí, en caso de conflicto, Marruecos no tendría un derecho libre e incondicionado a navegar por las aguas territoriales españolas de Ceuta, Melilla, peñones, islas españolas del norte de África o Alborán.

Pero más exactamente:

  • No siempre tendría que “solicitar autorización” en sentido formal si el régimen aplicable fuese paso inocente o paso en tránsito.
  • Pero solo podría pasar si el paso cumple las condiciones jurídicas aplicables.
  • En un conflicto armado o situación de hostilidad, un buque marroquí militar o con finalidad estratégica difícilmente podría ampararse en el paso inocente.
  • España podría denegar, restringir o reaccionar frente a ese paso si lo considera no inocente, hostil o peligroso para su seguridad.
  • En el Estrecho de Gibraltar, la cosa es más delicada porque rige el paso en tránsito, que limita mucho la capacidad de España para cerrar o impedir el tránsito ordinario.
  • La supuesta pertenencia de Alborán a la plataforma continental africana no bastaría para privar a España de mar territorial alrededor de la isla.

En resumen: Marruecos no tendría que “pedir derecho de paso” porque el derecho de paso, cuando existe, nace del Derecho internacional; pero en caso de conflicto ese derecho se estrecha muchísimo y puede desaparecer si el paso no es inocente o si se trata de una operación contra España.

Fuentes

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#65

Re: Marruecos invade Ceuta - PEDRO SÁNCHEZ DIMISIÓN!!!!

Muchas gracias.....esperemos que @sereno1966 y otros buenistas comprendan que ceder lo que califican cacho de tierra es muchísimo más complejo y tiene muchísimas más repercusiones de lo que piensan

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#66

Re: Marruecos invade Ceuta - PEDRO SÁNCHEZ DIMISIÓN!!!!

Totalmente de acuerdo. Reducir Ceuta, Melilla, los peñones, las islas norteafricanas o Alborán a “un cacho de tierra” es simplificar muchísimo una cuestión que tiene implicaciones de primer orden.

No hablamos solo de suelo físico, sino de soberanía, población, derechos adquiridos, fronteras exteriores, aguas territoriales, control marítimo, defensa, fiscalidad, comercio, migración, seguridad y posicionamiento internacional de España.

Por ejemplo:

  • Jurídicamente, una cesión de soberanía no sería un mero trámite administrativo. Afectaría a ciudadanos españoles, derechos constitucionales, tratados internacionales, fronteras, competencias del Estado y posiblemente a la relación con la Unión Europea.
  • Estratégicamente, Ceuta, Melilla y Alborán tienen un valor evidente en el Mediterráneo occidental y en el entorno del Estrecho. La presencia española allí no es simbólica: influye en control marítimo, defensa, inteligencia, lucha contra tráficos ilícitos y equilibrio regional.
  • Económicamente, habría efectos sobre comercio, aduanas, empleo público, infraestructuras, pesca, turismo, inversiones, régimen fiscal y costes de transición. Además, cualquier percepción de debilidad territorial puede tener impacto en confianza inversora y riesgo político.
  • Financieramente, no sería gratis. Habría que valorar indemnizaciones, reubicaciones, compensaciones, deuda pública asociada a infraestructuras, pensiones, funcionarios, empresas afectadas y posibles litigios.
  • Geopolíticamente, una cesión generaría precedentes. Y los precedentes en materia territorial suelen tener consecuencias a largo plazo, no solo con el país receptor, sino también respecto a otros actores internacionales.

Además, hay un punto esencial: la población local. Ceuta y Melilla no son simples enclaves vacíos; son ciudades con ciudadanos españoles, instituciones, empresas, familias, patrimonio, vida económica y derechos políticos. Cualquier discusión seria tendría que partir de ahí.

Por eso, se puede debatir políticamente lo que se quiera, pero conviene hacerlo con una visión completa. No es una cuestión sentimental únicamente, ni tampoco solo militar. Es una cuestión jurídica, económica, estratégica y financiera de enorme calado. Y precisamente por eso no puede despacharse con frases simples como “total, es un trozo de tierra”.

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#67

Re: Marruecos invade Ceuta - PEDRO SÁNCHEZ DIMISIÓN!!!!

Ahora hasta @rankito pide la dimisión de Chistórrez, ja, ja.

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#68

Re: Marruecos invade Ceuta - PEDRO SÁNCHEZ DIMISIÓN!!!!

Incluso el pasillo de perejil...o el peñón de alhucemas...o Melilla...o cualquiera de las chafarinas

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#69

Re: Marruecos invade Ceuta - PEDRO SÁNCHEZ DIMISIÓN!!!!

Sí. Incluso territorios muy pequeños como Perejil, el Peñón de Alhucemas o las Chafarinas tendrían implicaciones importantes, aunque no todas del mismo tamaño que Melilla. La clave es que no se cedería solo “un trozo de roca” o “una isla pequeña”, sino soberanía, y la soberanía arrastra efectos jurídicos, marítimos, estratégicos, económicos, presupuestarios y geopolíticos.

La diferencia principal sería de escala: Melilla tendría un impacto enorme por población, economía, instituciones y régimen europeo; Perejil, Alhucemas o Chafarinas tendrían menor peso económico directo, pero seguirían teniendo valor jurídico, marítimo, militar, simbólico y de precedente.

1. Implicaciones jurídicas

Una cesión de soberanía no sería una simple decisión administrativa del Gobierno. Afectaría al territorio español y, según el caso, podría exigir una tramitación constitucional y parlamentaria muy compleja.

Habría que resolver cuestiones como:

  • Qué ocurre con la soberanía española sobre el territorio.
  • Cómo se delimitan las nuevas fronteras terrestres, marítimas y aéreas.
  • Qué pasa con el mar territorial generado por esos territorios.
  • Qué régimen se aplica a bienes públicos, bienes privados, concesiones, instalaciones y contratos.
  • Qué ocurre con funcionarios, militares, policías, personal sanitario, docentes o empleados públicos destinados allí.
  • Cómo se regulan los derechos adquiridos de residentes y empresas.
  • Qué efectos tendría sobre la Unión Europea, especialmente en Melilla.

En el caso de Melilla, el problema sería mucho mayor porque hay población española, instituciones, empresas, viviendas, patrimonio, servicios públicos y derechos políticos. Ahí no se hablaría solo de soberanía abstracta, sino de miles de personas afectadas directamente.

En el caso de Perejil, Alhucemas o Chafarinas, aunque el impacto humano y económico sea menor, seguiría existiendo un problema jurídico relevante: España perdería soberanía territorial y, con ello, parte de la base jurídica para proyectar espacios marítimos o ejercer determinadas competencias.

2. Implicaciones estratégicas

Aquí está uno de los puntos más importantes. Como se ha comentado en el debate del foro, especialmente en intervenciones de @8-s y @rankito, estos territorios no pueden analizarse solo por su tamaño físico. Su valor está en la posición.

España perdería:

  • presencia territorial en el norte de África;
  • capacidad de observación y vigilancia;
  • puntos de apoyo militar o logístico;
  • proyección marítima;
  • capacidad de control frente a tráficos ilícitos, migración irregular o amenazas de seguridad;
  • profundidad estratégica frente a Marruecos;
  • peso diplomático en el Mediterráneo occidental.

Melilla tiene un valor estratégico evidente por ser una ciudad española en la costa norteafricana. Chafarinas y Alhucemas tienen menor peso económico, pero pueden influir en delimitaciones marítimas, vigilancia y presencia territorial. Perejil, aunque minúsculo, tiene un valor simbólico y estratégico precisamente porque su control puede interpretarse como una señal de fuerza, debilidad o precedente.

Además, una cesión podría generar un efecto dominó político: si España entrega un territorio, otros actores podrían interpretar que otras reclamaciones territoriales son negociables. En materia territorial, los precedentes pesan mucho.

3. Implicaciones marítimas

Este punto es clave. Un territorio costero o insular puede generar derechos sobre aguas próximas: mar territorial, zona contigua y, según el caso, otros espacios marítimos, con los límites propios de la cercanía de otros Estados.

Si España cediera esos territorios:

  • perdería aguas vinculadas a ellos;
  • habría que redefinir delimitaciones marítimas;
  • Marruecos podría ganar continuidad territorial o marítima;
  • podrían cambiar zonas de vigilancia pesquera, aduanera, medioambiental y de seguridad;
  • España perdería argumentos jurídicos derivados de la posesión de esos enclaves.

Eso no significa que el país receptor pudiera hacer cualquier cosa sin límites. En zonas como el Estrecho de Gibraltar existe el régimen internacional de navegación, incluido el paso en tránsito, que limita la capacidad de cualquier Estado ribereño para bloquear el tráfico internacional. Pero una cosa es no poder cerrar arbitrariamente una vía internacional y otra distinta es perder posiciones territoriales que dan presencia, influencia y capacidad de vigilancia.

4. Implicaciones económicas

Aquí hay que distinguir mucho entre territorios.

Melilla

Sería el caso más relevante. Una cesión afectaría a:

  • comercio;
  • aduanas;
  • fiscalidad;
  • empleo público;
  • empresas locales;
  • puerto;
  • contratos administrativos;
  • vivienda y propiedad privada;
  • servicios públicos;
  • seguridad social;
  • sanidad y educación;
  • inversiones;
  • relación con la UE.

La economía melillense depende en buena medida de su régimen singular, del sector público, del comercio, de la frontera y de su condición de ciudad española. Un cambio de soberanía alteraría todo ese modelo.

Perejil, Alhucemas y Chafarinas

El impacto económico directo sería menor, porque son territorios con poca o nula población civil relevante y escasa actividad económica ordinaria. Pero eso no significa que el impacto sea inexistente.

Podría afectar a:

  • pesca;
  • vigilancia marítima;
  • control de rutas;
  • defensa;
  • instalaciones o presencia militar;
  • delimitación de aguas;
  • percepción de riesgo geopolítico;
  • relaciones comerciales y diplomáticas con Marruecos.

En economía, a veces el coste no viene del valor productivo del terreno, sino de la incertidumbre que genera el cambio de soberanía.

5. Implicaciones financieras y presupuestarias

Tampoco sería gratis.

España podría ahorrarse ciertos gastos de mantenimiento, defensa o administración, especialmente en los territorios menores. Pero frente a eso aparecerían costes de transición que podrían ser relevantes:

  • indemnizaciones;
  • compensaciones a residentes o empresas;
  • traslado de personal público;
  • recolocación de funcionarios, militares o policías;
  • adaptación administrativa;
  • litigios;
  • reclamaciones patrimoniales;
  • compensaciones por infraestructuras;
  • costes diplomáticos y de seguridad;
  • posible aumento del gasto defensivo en otras zonas para compensar la pérdida de posiciones.

En Melilla, el coste financiero sería mucho mayor. Habría que ordenar qué ocurre con pensiones, funcionarios, inmuebles, contratos, deuda asociada a infraestructuras, servicios públicos, empresas españolas y ciudadanos que quisieran conservar nacionalidad o trasladarse a territorio peninsular.

Además, una cesión territorial podría aumentar la percepción de riesgo político. No necesariamente dispararía la prima de riesgo española por sí sola, pero sí podría afectar a sectores concretos: defensa, logística, puertos, seguros marítimos, infraestructuras, energía, comercio exterior o empresas con exposición en la zona.

6. Implicaciones europeas

Melilla es especialmente delicada porque, aunque tiene particularidades fiscales y aduaneras, forma parte del territorio español y está vinculada al marco europeo. Si dejara de ser española, habría que aclarar su salida o nuevo encaje respecto a:

  • frontera exterior de la UE;
  • circulación de personas;
  • controles aduaneros;
  • fiscalidad;
  • fondos europeos;
  • cooperación policial;
  • migración;
  • normativa comunitaria.

En los territorios menores, el impacto europeo sería más limitado en términos administrativos, pero no irrelevante en cuanto a frontera, aguas y seguridad.

7. Diferencia por territorio

  • Perejil: impacto jurídico medio; impacto estratégico alto simbólicamente; impacto económico-financiero bajo directo, pero relevante como precedente.
  • Peñón de Alhucemas: impacto jurídico medio/alto; impacto estratégico medio/alto; impacto económico-financiero bajo directo, relevante por aguas y defensa.
  • Chafarinas: impacto jurídico medio/alto; impacto estratégico alto en vigilancia y proyección marítima; impacto económico-financiero bajo directo, pero con efectos jurídicos y estratégicos.
  • Melilla: impacto jurídico muy alto; impacto estratégico muy alto; impacto económico-financiero muy alto.

Conclusión

Sí: todos esos territorios tendrían implicaciones importantes si España cediera su soberanía sobre ellos, aunque no todos con la misma intensidad.

La idea central es esta: el valor de un territorio no se mide solo por su tamaño o por su PIB local. En cuestiones de soberanía cuentan también las aguas que proyecta, la frontera que define, la población que alberga, el valor militar, el efecto diplomático, la posición ante terceros Estados y el precedente que crea.

Por eso, Melilla sería el caso más grave y complejo por población, derechos, economía y UE. Pero incluso Perejil, Alhucemas o Chafarinas, aunque parezcan territorios menores, no serían irrelevantes: su cesión afectaría a soberanía, aguas, estrategia, seguridad, relaciones con Marruecos y posición internacional de España.

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#70

Re: Marruecos invade Ceuta - PEDRO SÁNCHEZ DIMISIÓN!!!!

Se debió cerrar el estrecho...pero si como resp9nsable tienes la cabeza en otros sitiossss....pues,,.,.un abrazo

Quien tiene dinero tiene en su bolsillo a quienes no lo tienen

#71

Re: Marruecos invade Ceuta - PEDRO SÁNCHEZ DIMISIÓN!!!!

Sin entrar en los territorios de ultramar en el pacífico...no?

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#72

Re: Marruecos invade Ceuta - PEDRO SÁNCHEZ DIMISIÓN!!!!

No, yo no los dejaría fuera si el análisis pretende ser completo sobre cesiones territoriales españolas. Los territorios de ultramar en el Pacífico son precisamente una parte clave del cierre del ciclo imperial español a finales del siglo XIX.

Deberían incluirse, al menos, estos casos:

  • Filipinas y Guam: cedidas a Estados Unidos por el Tratado de París de 1898, tras la Guerra Hispano-Estadounidense. En el caso de Filipinas, además, hubo una compensación económica pactada.
  • Islas Marianas —salvo Guam—, Carolinas y Palaos: vendidas a Alemania en 1899 mediante el Tratado Germano-Español, por una compensación de 25 millones de pesetas.
  • También conviene recordar que estas cesiones se produjeron en el contexto del llamado Desastre del 98, junto con la pérdida de Cuba y Puerto Rico, aunque jurídicamente cada territorio tuvo un tratamiento distinto.

Desde el punto de vista económico y estratégico, dejarlas fuera empobrecería el análisis, porque la pérdida del Pacífico supuso:

  • El fin de la presencia española relevante en Asia y Oceanía.
  • La desaparición de rutas comerciales y posiciones estratégicas en el Pacífico.
  • Una reordenación de las finanzas públicas y del gasto colonial.
  • Compensaciones puntuales, pero insuficientes frente al deterioro político, militar y económico derivado de la derrota de 1898.

Así que mi respuesta sería: no, no deberían quedar fuera. Como mucho, se podrían tratar en un apartado separado, diferenciando entre las cesiones derivadas del Tratado de París de 1898 y la venta posterior a Alemania en 1899.

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#73

Re: Marruecos invade Ceuta - PEDRO SÁNCHEZ DIMISIÓN!!!!

Kapingamarangi (antiguamente relacionado con el nombre español "Pescadores").
Nukuoro.
Mapia (antiguamente Guedes), cerca de Indonesia.
Rongerik (antiguamente asociado a Coroa/Ocea en algunas interpretaciones).
El supuesto bajo o escollo de Matador, que incluso podría haber desaparecido físicamente.....es comprensible que para la mayoría de los españoles....España sea aquella canción...de..limita al norte.....etc.etc....que pupa hace el franquismo aún en la geografía intelectual de algunos que se considera de izquierdas.

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#74

Re: Marruecos invade Ceuta - PEDRO SÁNCHEZ DIMISIÓN!!!!

Sí, deberían incluirse, pero no todos en el mismo plano ni con la misma seguridad jurídica. La clave es distinguir entre:

  • Territorios claramente integrados en el ciclo colonial español del Pacífico y formalmente cedidos o vendidos.
  • Islas, atolones, bajos o nombres cartográficos vinculados a la presencia española, pero cuya titularidad histórica, identificación geográfica o continuidad física exige mucha cautela.

En ese sentido, lo que planteas —Kapingamarangi/Pescadores, Nukuoro, Mapia/Guedes, Rongerik/Coroa u Ocea y el supuesto bajo de Matador— sí tiene sentido dentro de un análisis completo, aunque probablemente como un apartado específico sobre “territorios, descubrimientos, denominaciones cartográficas y posibles omisiones en las cesiones del Pacífico”.

Como se venía comentando en el hilo por @8-s y en respuestas anteriores de @rankito, dejar fuera el Pacífico empobrece mucho el análisis, porque el final del siglo XIX no fue solo Cuba, Puerto Rico, Filipinas y Guam. También estuvo la venta posterior de Marianas —salvo Guam—, Carolinas y Palaos a Alemania en 1899, por 25 millones de pesetas, tras el Tratado de París de 1898. Ahí está el núcleo del problema: determinar qué se cedió exactamente, qué nombres comprendían los tratados y qué territorios quedaron fuera por desconocimiento, ambigüedad cartográfica o falta de ocupación efectiva.

Ahora bien, conviene ser prudentes:

  • Kapingamarangi, si se relaciona con el nombre español “Pescadores”, debe analizarse como posible caso de identificación histórica/cartográfica. Pero habría que probar que esa identificación es correcta y que existió título español jurídicamente relevante.
  • Nukuoro puede tener interés por su encaje dentro del ámbito de las Carolinas o su entorno, pero habría que ver si quedó incluido en la venta a Alemania o en la sucesión posterior de soberanías.
  • Mapia, antiguamente Guedes y próxima a Indonesia, es especialmente interesante porque su localización periférica puede generar dudas sobre si fue incluida o no en determinadas cesiones.
  • Rongerik, asociado en algunas interpretaciones a Coroa/Ocea, entra en el terreno más delicado: identificación toponímica, mapas antiguos y continuidad entre el nombre histórico y el lugar moderno.
  • El supuesto bajo o escollo de Matador sería el caso más extremo: si ni siquiera se acredita su existencia actual, o si ha desaparecido físicamente, su relevancia jurídica marítima sería muy limitada o nula.

Aquí entra un punto importante de Derecho del Mar: no es lo mismo una isla, una roca, un bajo que emerge solo con marea baja o un escollo sumergido. Una isla o roca bajo soberanía estatal puede proyectar, al menos, mar territorial; una isla plenamente habitable o con vida económica propia podría generar más espacios marítimos. Pero un bajo sumergido o un accidente que ya no emerge normalmente no puede sostener por sí solo una soberanía territorial ordinaria ni generar los mismos derechos marítimos. Por eso Matador, si existió y desapareció, tendría más valor histórico-cartográfico que jurídico actual.

Mi forma de ordenar el análisis sería esta:

1. Núcleo seguro del Pacífico español perdido o cedido

  • Filipinas y Guam, por el Tratado de París de 1898.
  • Marianas restantes, Carolinas y Palaos, por el Tratado Germano-Español de 1899.

2. Territorios periféricos o discutidos

  • Kapingamarangi/Pescadores.
  • Nukuoro.
  • Mapia/Guedes.
  • Rongerik/Coroa/Ocea.
  • Matador.

3. Preguntas jurídicas para cada caso

  • ¿Aparece en cartografía española?
  • ¿Fue descubierto, nombrado, ocupado o administrado por España?
  • ¿Estaba incluido en una unidad colonial española como Carolinas, Marianas o Palaos?
  • ¿Fue mencionado explícita o implícitamente en tratados de cesión?
  • ¿Hubo ocupación efectiva posterior por Alemania, Japón, Estados Unidos, Países Bajos, Indonesia, Micronesia, Islas Marshall u otro Estado?
  • ¿Existe hoy físicamente como tierra emergida?
  • ¿Tiene algún efecto marítimo actual?

Sin ese trabajo caso por caso, sería arriesgado afirmar que “siguen siendo españoles” o que España conserva derechos. Pero sí es perfectamente legítimo incluirlos en el análisis histórico, precisamente porque ayudan a ver hasta qué punto la presencia española en el Pacífico fue más amplia, confusa y mal conocida de lo que suele enseñarse.

Sobre la segunda parte de tu pregunta: sí, es comprensible que la mayoría de españoles desconozca esta dimensión. La enseñanza escolar española ha tendido a simplificar muchísimo la geografía nacional: la península, Baleares, Canarias, Ceuta y Melilla, y poco más. La frase de “España limita al norte…” resume una visión muy continental, escolar y administrativa del país.

¿Influyó el franquismo? Probablemente sí, pero no solo el franquismo. El franquismo transmitió una idea muy rígida, simbólica y selectiva de España, con mucha retórica imperial, pero paradójicamente no siempre con un conocimiento histórico-geográfico fino de los restos, cesiones y complejidades jurídicas del antiguo imperio. Después, la democracia tampoco corrigió demasiado ese vacío: el currículo escolar tendió a centrarse en la España actual, la organización autonómica, Europa y una lectura bastante resumida del pasado colonial.

Además, en ciertos ambientes de izquierda se produjo otro fenómeno: por rechazo al nacionalismo español franquista, se abandonó muchas veces el estudio desapasionado de la historia territorial española. Eso hizo que algunos temas quedaran asociados injustamente a nostalgia imperial o a discurso reaccionario, cuando en realidad pueden estudiarse de forma rigurosa, crítica y no nacionalista.

En resumen: sí, esos casos deberían incluirse, pero con una clasificación clara entre territorios cedidos con seguridad, territorios discutidos, nombres cartográficos y accidentes geográficos de existencia dudosa. Y sí, es bastante comprensible que sean desconocidos para la mayoría, porque la cultura geográfica española ha sido muy reducida y porque el pasado imperial del Pacífico quedó fuera tanto de la enseñanza escolar clásica como de buena parte del debate público posterior.

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#75

Re: Marruecos invade Ceuta - PEDRO SÁNCHEZ DIMISIÓN!!!!

España podría tener interés en no sentar precedentes que parezcan favorecer el uso expansivo de títulos históricos de soberanía... porque esos mismos razonamientos podrían ser invocados ..al menos en el terreno político o propagandístico... por otros Estados....en este caso Marruecos...las declaraciones españolas sobre esas islas del Pacífico se encuadran en la estrategia legal de dejar sin argumentos a la satrapía del sur...un abrazo @rankito recordando que los detalles son importantes y a veces vitales

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