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Gestión pasiva: Bogleheads y otros temas relacionados con la indexación.

7207 respuestas
    Valentin
    en respuesta a bfs1981

    Re: Gestión pasiva: Bogleheads y otros temas relacionados con la indexación.

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    No estoy puesto en este tema, vaya eso por delante.

    Creo haber leído algún documento en español, que queda regulado que las cuentas omnibus en España se creen cuentas separadas. De modo, que en ese sentido, no creo que se incumpla este punto. Hace muchos años, en Alemania, hubo algún problema con algún broker por el tema de la separación de cuentas. No recuerdo si es que en el cso concreto no la hubo, o independientemente de haber existido cuentas distintas, el broker depositó dinero en la cuenta de los clientes. En este caso, pues nadie pudo sacar su capital de esa cuenta, estúvo al menos retenido, y no seguí el caso, no sé como acabó.

    Y leí algo sobre otro caso, igualmente en Alemania hace muchos años, en el que quebró un broker (creo, porque ya no recuerdo el tema), en el que hubo fraude, y el tema estaba en los tribunales, porque creo que el sistema de protección no quería responder. No me hagáis caso, porque no recuerdo nada. Además las cosa cambian con el tiempo. Pero son los deberes que debéis hacer vosotros mismos. Informaros de primera mano.

    De todos modos, hay cosas que están fuera de nuestro control, por ello delegamos actividades en terceros con la esperanza de que gestionen bien nuestro patrimonio. La seguridad total de nuestras inversiones no existe.

     

    Saludos,

    Valentin

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  1. Bravepawn
    en respuesta a Trapero

    Gestión pasiva: Bogleheads y otros temas relacionados con la indexación

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    Buenas,

    Les comento sobre el tema, ya que yo le dediqué hace tiempo bastantes horas y días.

    El Fogain a los que nos autogestionamos la cartera de fondos de inversión no nos cubre nada, ni si quiera en caso de fraude.

    Vamos, eso es lo que viene siendo un mito o leyenda urbana que los poderes facticos mantienen para tranquilizar a los exsubasteros de los depóstos y sus FGD ;-)

     

    Voy a tratar de resumirlo, pero no es fácil y me llevará un tiempo, pero creo será útil para que ya quede constancia de lo que investigué en su día y así aglutino respuestas pasadas, para cualquier otra duda que surja al respecto. Si no recuerdo mal, no hace mucho también el amigo creador de este hilo Huesos Locos me preguntaba algo de esto.

     

    Aquí puedes ver el hilo que cree en su día: https://www.rankia.com/foros/fondos-inversion/temas/2724197-fogain-no-cubre-fondos-inversion-ni-caso-fraude

    Empezaré por el principio, porque algunos dudaban como verás por entonces igual que esta afirmación fuera cierta, a pesar de que lo consulté con expertos en la materia como Fernando Zuzunegui, quién para mi es de los más competentes sino el más en materia de regulación y legislación financiera en España. Y es que yo que había leído y sigo leyendo tochos y tochos de leyes, y a él lo busqué y le consulté a conciencia,...por ej. el año pasado (más de 1 año después de la consulta) lo hicieron Coordinador de Regulación de EFPA España, etc,…  http://www.efpa.es/actualidad/noticias/fernando-zunzunegui-nuevo-coordinador-de-regulacion-de-efpa-espana

     

    Bueno, te comento de entrada esto porque eres de los que ayuda por aquí más activamente y este hilo “para mí” es el mejor que queda por Rankia, pero entiende que acabé algo quemado del tema y que encima luego pocos se sumaran en su día al otro hilo que creamos Holdenc y yo para la separación de gestora y depositario, etc… En fin, que si alguno después de este resumen quiere… que lo consulte él mismo con los reguladores u organismos pertinentes, que como dice máster Valentin: “son los deberes que debéis hacer vosotros mismos. Informaros de primera mano”…Amén

     

    Por mi parte, también lo consulté con la CNMV y en ese hilo que comento de la separación de gestora y depositario puse la respuesta: https://www.rankia.com/foros/fondos-inversion/respuestas/2810061-respuesta-hoy-cnmv-consultas-realizadas-por

    Detallo las 2 partes más importantes de la respuesta:

    1.- Empresas de Servicios de Inversión cubiertas por el Fogain

    “En concreto, el Fondo de Garantía de Inversiones (FOGAIN) cubre a los clientes de Empresas de Servicios de Inversión – sociedades de valores, agencias de valores, y sociedades gestoras de carteras - ; también cubre a los clientes de las Sociedades Gestoras de Instituciones de Inversión Colectiva que hayan confiado a una de esta  entidades, valores y efectivo para la gestión particular de su cartera de valores mobiliarios. “

    Para entender esto, que es exactamente lo que dice la ley y el Fogain, hay que saber qué tipo de “Empresas de Servicios de Inversión (ESI)” existen y a partir de ahí saber cuales gestionan nuestros fondos:

     

    Creo es evidente que ninguna de ellas compete por tanto directamente a nuestros fondos, sino que esas son ESI intermediarias a las que se les delega el patrimonio para que se los gestionen a sus clientes ya sea por cuenta ajena o propia.

    En nuestro caso particular, como la mayoría ya sabe, son las  Sociedades Gestoras de Instituciones de Inversión Colectiva (SGIIC) las que gestionan nuestros fondos y nos competen.

    Ya luego a esas SGIIC pueden “””asesorarle””” otras ESI como Eafi’s, agentes, etc… Es otro tema, pero por si interesa por aquí le comentaba a nuestro querido troll rankiano como se puede “””asesorar””” un fondo: https://www.rankia.com/foros/fondos-inversion/respuestas/3420585-pues-supongo-depende-calidad-que-vaya-asesorar-esa-persona-fisica

     

    Y estas son las actividades que pueden ejercer una SGIIC:

     

    Luego, las SGIIC a parte de los servicios que nos prestan a los que nos autogestionamos la cartera, pueden realizar la actividad de gestión discrecional de carteras individuales (por lo cual se paga lo suyo para que normalmente te diseñen carteras con fondos de la casa, etc…) y es ahí y sólo ahí cuando a ese patrimonio delegado a las SGIIC si lo cubriría el Fogain:

    https://www.rankia.com/contenidos/2726512-re-fogain-no-cubre-fondos-inversion-ni-caso-fraude/fotos/190671

     

    Vamos ahora con el caso que comentaste de Banco Madrid: el Fogain a los únicos que pagó fue a los clientes de Interdin (hasta 100k €).

    Interdin era una Sociedad de Valores-broker, que trabajaba con Banco Madrid y allí tenía los valores y efectivo de sus clientes. Vamos, que era el intermediario de sus clientes y como SV sus clientes si estaban cubiertos por el Fogain.

    En este caso de lo que si se hace cargo y que nos compete a nosotros para que se desengañen del todo no es el Fogain, sino el FGD (como así fue en el caso BM que por ahí está el hilo donde traté de aportarles lo que pude a los afectados, varios de los cuales siguen esperando por flecos de sus compartimentos especiales. Ahí tuvo que intervenir la CNMV, para pasar a R4 como gestora y Cecabank como depositario, ya que eran los fondos con depositario y gestora del mismo Grupo, y se crearon compartimentos especiales para la liquidez de esos fondos, etc, ... Pero el FGD sólo se hace cargo claro del efectivo que podemos tener sin invertir en la cuenta corriente de nuestro comercializador a esperas de ser invertido en otro/s fondo/s por ej.

    En el resto es tal cual se ha comentado ya aquí y como me respondieron desde la CNMV:

    la insolvencia de la sociedad gestora, de la depositaria y/o del comercializador de un fondo de inversión español no debería afectar ni al patrimonio del fondo ni a los partícipes, en la mediad en que sus participaciones estén debidamente registradas a su nombre en la sociedad gestora.

    2.- ¿Y en caso de Fraude? Atendiendo a esto último surge la duda ya planteada por el master Valentin: si muy bien, somos propietarios de nuestras participaciones pero ¿y en caso de Fraude? Se nos puede venir a la mente Madoff, por no hablar ya de los cotidianos chiringuitos diarios que demostradamente se ha venido realizando con los fondos: front running, late trading en cuentas omnibus, blanqueo de capital, etc... 

    Vuelvo a recitar parte de la respuesta de la CNMV:

    Por otra parte, el patrimonio de un fondo de inversión está separado de la sociedad gestora, de la entidad depositaria y del comercializador y la normativa contempla una serie de mecanismos con el objetivo de garantizar que el patrimonio no se vea afectado por una situación de insolvencia de estas entidades.  Además es importante destacar el doble papel de control y supervisión que sobre este patrimonio efectúan la gestora y la depositaria del fondo.

    Pues está aquí en mi opinión el mayor riesgo actual de nuestros queridos fondos… si los mecanismos o filtros fallan en su papel de control y supervisión…se apagó la luz. Lo explico, tal cuál ya hice en su día: existen 3 filtros para la seguridad de nuestros fondos:

    Si esos filtros funcionaran no tendríamos de que preocuparnos, ya que ante quiebras, insolvencia y demás, somos propietarios de nuestras participaciones (como tuvo que admitir por ej. finalmente los AC de BM). Pero el proceso se hubiera agilizado si Gestora y Depositario no fueran del mismo Grupo y aún así, si esto no cambia siguen existiendo conflictos de interés y evidentes riesgos de que se cometa fraude o dejación con las carteras de nuestros fondos, etc...

    El  nuevo presidente de la CNMV, Sebastián Albella , dijo hace poco que entre sus principales objetivos era prestar atención al habitual seguimiento de las normas de separación entre gestoras y depositarios previstas en el nivel II de UCITS V… En España el último dato que recuerdo reconocido por CNMV, Inverco, etc… y de lo que se hablaba en el hilo al que vuelvo a animar a participar activamente para reivindicar la seguridad de nuestros fondos (yo ya no dispongo de tanto tiempo)… pues el 67% de los activos bajo gestión se encuentran en custodia en un Depositario que pertenece al mismo Grupo que la Gestora del fondo. Mucho trabajito le queda al Sr. Albella si de verdad quiere cambiar esto que reclamamos varios hace ya tiempo.

     

    S2

  2. Adrianoloo

    Re: Gestión pasiva: Bogleheads y otros temas relacionados con la indexación.

    Hola. Tengo en cartera desde hace tiempo el  Amundi IS MSCI Emerging Markets (LU0996177134) quería pedir el traspaso al de emergentes de Vanguard en BNP y me dicen que este fondo no es traspasable; aunque sí he podido solicitar el traspaso del indexado de Amundi de Europa y Norteamérica. En la ficha de este fondo en BNP pone con claridad que no es traspasable. Sin embargo en la de Amundi en fundinfo.com dice que sí permite el traspaso. Alguna idea de qué puede estar pasando? Podría intentar pasar de Amundi Emergentes a uno de Renta Fija de Amundi (sin cambiar de comercializador -ahora está en selfbank-) y luego traspasar el Amundi de RF al Emergentes de Vanguard en BNP? Venderlo no es una opción porque está con plusvalías. Gracias!

  3. Bizkaitarra
    en respuesta a Bravepawn

    Re: Gestión pasiva: Bogleheads y otros temas relacionados con la indexación.

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    Tal y como dices, los fondos de inversión y planes de pensiones no necesitan FOGAIN ni garantías de otro tipo, ya que el patrimonio del fondo está separado.
    El único riesgo que tenemos es que el fondo sufra un fraude conjunto del depositario y sociedad gestora. Por lo tanto, lo más importante será invertir en fondos de inversión gestionados por sociedades gestoras honradas.
    La cuestión es ¿como sabemos que una gestora es honrada?
    Y si la entidad depositaria es un banco serio sin relación con la gestora.

  4. Trapero
    en respuesta a Bravepawn

    Re: Gestión pasiva: Bogleheads y otros temas relacionados con la indexación.

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    A ver, yo creo que nos estamos liando con una terminología jurídica un poco enrevesada.

    En el
    folleto de la CNMV sobre el FOGAIN leo lo siguiente:

    "El Fondo de Garantía de Inversiones (FOGAIN) ofrece una indemnización a los inversores de sus entidades adheridas (empresas de servicios de inversión y sociedades gestoras de instituciones de inversión colectiva) en determinados supuestos de insolvencia de  la  entidad  que 
    presta  el  servicio  de  inversión, por  el  dinero y valores depositados
    o confiados a la entidad."

    Atención a la expresión "valores depositados".

    A continuación detalla esos "determinados supuestos de insolvencia". Dice el folleto:

    "El FOGAIN asegura a los clientes de una entidad adherida la recuperación del efectivo y
    los instrumentos financieros entregados a la entidad y que ésta posea, administre o gestione por cuenta del inversor con un máximo de 100.000 euros por inversor, cuando la entidad no pueda restituírselos por alguna de las siguientes circunstancias:

    1- concurso de acreedores.

    2- [...] que la sociedad no puede cumplir con las obligaciones contraídas con sus clientes por razones relacionadas con su situación financiera [...]"

    Me parece que "administre" (que el texto diferencia de "gestione") se puede referir a lo que hace el comercializador con nuestros fondos.

    Pero por si quedara duda, voy a la
    página de información para el inversor del FOGAIN, que afirma:

    "Se pueden beneficiar de una indemnización aquellos clientes de una Sociedad de Valores, Agencia de Valores, Sociedad Gestora de Carteras y los clientes particulares de una Sociedad Gestora de Instituciones de Inversión Colectiva o Sociedad Gestora de Entidades de Inversión de Tipo Cerrado que:

    1- Mantengan una relación de clientela con dicha entidad [...]

    2- Mantengan a dicha fecha un saldo de valores y/o efectivo con dicha entidad, ya se trate de valores o efectivo entregados en depósito o custodia o confiados para gestión de carteras.

    [...]"

    Y en la misma página en el apartado dedicado a
    ¿Qué tipo de inversiones están cubiertas por el FOGAIN? se vuelve a repetir:

    "Si usted ha confiado valores y efectivo a una empresa de servicios de inversión, (Sociedad de Valores, Agencia de Valores o Sociedad Gestora de Carteras) ya sea en depósito o custodia, ya sea para la gestión discrecional de una cartera de valores, y como consecuencia de entrar esta entidad en una situación de concurso judicial o de declaración de insolvencia por parte de la CNMV, esta entidad no está en condiciones de devolverle o poner a su disposición el efectivo, o los valores confiados por usted, entonces usted estará cubierto por el FOGAIN que le podrá satisfacer una indemnización por hasta el valor de lo confiado a la entidad hasta un máximo de 100.000 euros para aquellas situaciones de concurso de acreedores o declaración de insolvencia administrativa que tengan lugar con posterioridad a la entrada en vigor del Real Decreto 1642/2008, de 10 de octubre de 2008, esto es con posterioridad al 11 de octubre de 2008."

  5. Trapero
    en respuesta a Trapero

    Re: Gestión pasiva: Bogleheads y otros temas relacionados con la indexación.

    Ver mensaje de Trapero
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    Añado que no tendría mucho sentido que si tenemos acciones de un ETF en la cuenta ómnibus estuvieramos cubiertos por el FOGAIN pero si tenemos participaciones de un fondo de inversión no.

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