Conseguir la independencia financiera a través de la bolsa con poco dinero.

No pasa nada, écha los jarros que quieras, te hablo de los retornos que ha ofrecido el mercado durante décadas, ha habido décadas con retornos más altos debido a cierto componente especulativo (cambios en los múltiplos de PER) y décadas peores, pero la media esta entre el 9 / 10% incluyendo dividendos, y esas cifras con una aproximacion razonable para cualquier inversor con un horizonte multianual.

Respecto a la que comentas de Japón, los nipones vivieron una burbuja especulativa descomunal que les llevo a un mercado hipersobrevalorado con un PER medio de 70, es lo que están pagando ahora.

El crecimiento económico es una variable bastante estable, no lo es si te circunscribes a un área concreta, pero a nivel global la economía crece a un 3% interanual aprox, incluso ahora impulsada por los mercados emergentes.

El mercado lleva viviendo estos ciclos desde siempre, es parte de su naturaleza y de la naturaleza humanoide.

El planteo básico bestinveriano que lo que discutimos, para mi tiene validez y coincido contigo en que los retornos multianuales del 20% o más son una quimera, pero un 10-12% es factible -desde mi punto de vista-.

Un saludo,

Cesc

Pasadas rentabilidades no garantizan rentabilidades futuras. Tus planteamientos son correctos desde el punto en el que nos encontramos mirando hacia atrás, pero (siempre hay un pero), se asientan sobre principios asumidos como ciertos que no tienen por qué serlo. Es saludable plantearse qué pasaría si no lo fuesen y mirar hacia adelante, y yo de hecho pienso que algunos de esos principios no van a ser ciertos a futuro, por ejemplo éste:

El crecimiento económico es una variable bastante estable, no lo es si te circunscribes a un área concreta, pero a nivel global la economía crece a un 3% interanual aprox, incluso ahora impulsada por los mercados emergentes.

Eso no es correcto. El crecimiento global se aceleró muchísimo con la introducción de los combustibles fósiles a finales del XIX, y ha llevado la mayor parte de la segunda mitad del XX y el XXI enlenteciéndose de manera constante conforme la energía se va volviendo más cara e inaccesible y se reduce el incremento en la extracción de petróleo, que prácticamente está a cero y a punto de volverse negativo.

Si es cierto que las distintas áreas crecen a distintos ritmos y que unas tienden a reemplazar a otras, pero dentro de una tendencia general a crecer menos, mientras algunos se las apañan para crecer más que otros, el declive es generalizado.

Y los que más crecen es a costa de consumir más energía, lo que obviamente no es sostenible.

Tu 12% depende de un crecimiento económico que a su vez depende de una fuente de energía abundante y barata de obtener. Históricamente eso no ha sido así. En siglo y medio nos hemos zampado casi toda la energía procedente de un recurso único y no renovable y hemos crecido como locos. Ya veremos lo que pasa a partir de ahora, pero la tendencia indica que nos dirigimos a un mundo con menor crecimiento, y en algunas zonas decrecimiento constante.

El crecimiento económico según previsiones del Banco Mundial para el 2013 y 2014 se situará alrededor del 3% que te he comentado.

http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/EXTDEC/EXTDECPROSPECTS/EXTGBLPROSPECTSAPRIL/0,,menuPK:659178~pagePK:64218926~piPK:64218953~theSitePK:659149,00.html

Los componentes del crecimiento varían y no todo va a depender de la energía barata, hay fuentes alternaivas de energía y el peso de los servicios es cada vez mayor.

Igualmente el crecimiento es sólo un componente del retorno, pero de hecho es muy difícil demostrar de manera tajante que los retornos del mercado tengan una vinculacion directa con el crecimiento económico; puedes encontrar un porrón de empresas que ofrecen tasas de retorno del 6%/7% entre dividendos y buybacks sin que la economía crezca; hay índices que han funcionado muy bien sin que la economía haya crecido de manera espectacular y paradójicamente economías con un fuerte crecimiento económico y pobres retornos de sus índices.

Visto de otra manera, las empresas deben remunerar a sus accionistas para que formen parte de un mercado que es volátil, de esta manera los participantes en el mercado proporcionen capital, por otra parte el "equity" es un componente del coste de capital de las empresas; finalmente,todos ganan; los accionistas se ven remunerados y las empresas consiguen capital para sus proyectos sin necesidad de endeudase, es caro pero dota a las empresas de gran flexibilidad.

Es más, los índices son un agregado del tejido empresarial, pero hay empresas mejores que otras, mas rentables, con mayores retornos de capital y aquí hay otro aspecto clave para los retornos superiores al mercado que es el precio, hay que comprar barato y vender caro (joder, que listo que soy), cierto es que esto es más fácil de decir que de hacer....

Un saludo,

Cesc

Claro, no digo que no, pero de pronto ya no es tan fácil como antes. Ya no es un 12% año a año durante décadas. Ya depende de cómo se comporten los mercados en los que se invierte en entornos de bajo crecimiento. Depende de que el cambio a modelos menos dependientes de energía se dé bien. Las economías occidentales han crecido reduciendo su consumo de energía porque se han dedicado no a los servicios, sino a las finanzas, a los derivados, y ya hemos visto el resultado.

Yo sinceramente creo que no va a ser nada fácil durante bastantes años ver esos retornos incluso aunque uno haga lo que en épocas pasadas sí dio esos retornos. Creo también que los cambios en el entorno económico, las tendencias, las demografías, y el paso de un modelo basado en la oferta a uno basado en la demanda van a ponerle a los inversores las cosas difíciles. Un entorno de bajo crecimiento se caracteriza por crisis frecuentes.

Y lo primero que vamos a sufrir si no estamos preparados para esas dificultades es mucha frustración cuando los retornos no lleguen al nivel esperado.

El mercado del 1982 al 2000 es sencillamente irrepetible en nuestras vidas, porque se ha logrado en base a un crecimiento de la deuda masivo, cuyas consecuencias no solo vamos a estar pagando con muchos años de bajo crecimiento, sino que vamos a quedar completamente vacunados de endeudarnos de esa manera

De lo más esclarecedor que he leído. Adjunto dos "charts" para que se vea lo que quizás quieres decir. En esas imágenes hay algo realmente inquietante, en lo exponencial del asunto respecto al incremento de la cotización del Dow Jones y a la par del ratio GDP/debt desde principios del Siglo XX. Quizás continúe el sistema de deuda un tiempo más o menos amplio mediante "patadas hacia delante" pero al final, tarde o temprano, supongo que todo acaba cayendo por su propio peso. ¿Qué pasará cuando la deuda tenga que ser purgada de una manera u otra? En lo que pasó en 1929 y años posteriores quizás tengamos alguna pista.

Por cierto, en http://www.macrotrends.org/ hay charts muy bonitos de ver que igual te gustan, si es que no los conoces ya.

pues aunque suene bonito, sinceramente no me lo creo.
un 20/25% no lo consigue ni el, por mucho rollito value que venda.

aunque sigo bestinver, hace tiempo que soy muy critico con ellos. no me gustan muchas de las inversiones que hacen. y su inconsistencia entre lo que afirman y luego hacen, deja claro que ni ellos mismos saben realmente lo que hacen con sus inversiones (aunque traten de disimularlo)

como dijo el mismo, han tenido mucha suerte.

veremos si la proxima decada, sin expansion crediticia con la que salvar sus inversiones, lo hacen tan bien.

este año habria dado lo mismo invertir en sus fondos que directamente hacer comprado el sp500.

buffet les ha sacado un 5% en lo que vamos de año. y ese, para mi si que invierte con cabeza, a pesar de que en la ultima decada bestinver le supero (recordemos en empresas, para mi, mediocres, pero con acceso a deuda con las que dar patadas hacia delante).

si buffet aguanta otra decada (ya tiene cierta edad), estoy seguro que superara a bestinver de calle.

una cosa es que lo hagan mejor que el resto del sector "bancarizado", y otra que bestinver sean algo fuera de lo normal.

Yo soy muy nuevo, digamos que se lo básico, o mejor dicho a lo mejor se solo eso. Tampoco manejo gran cantidad de dinero, comprendo que a mayor cantidad de dinero mas complicado sacar mayor rentabilidad. No obstante, veo varias cosas:

- La primera es que no me parece tanta rentabilidad un 20% (claro que también puede ser por la cantidad de dinero que se mueve), pero si coges las gráficas de berkshire hathaway (warren buffet), y vas operando con esa acción (que por cierto aun no se por que la b tiene menos rentabilidad que la a) guiándote por ejemplo comprando y vendiendo a valores del macd, rsi y estocástico, ganarías más de lo que ha ganado. No pongo nada de bestinver por que desconozco se que hay cosas en la web de ellos y demás pero nunca me ha dado por mirar nada detenidamente.

- La segunda, lo que se dice en el video es muy relativo, lo pongo en números:

cantidad=3000
interes=30
tiempo=13
1 3000 900
2 3900.0 1170
3 5070.0 1521
4 6591.0 1977
5 8568.3 2570
6 11138.79 3342
7 14480.427 4344
8 18824.5551 5647
9 24471.92163 7342
10 31813.498119 9544
11 41357.5475547 12407
12 53764.8118211 16130
13 69894.2553674 20968

es una simple tabla con los resultados que se van obteniendo aplicando el interés compuesto fijo año a año, habría que tener en cuenta obviamente ipc impuestos y demás, viendo los números, que luego suben voy a poner la franja hasta el año 20:

14 90862.5319777 27259
15 118121.291571 35436
16 153557.679042 46067
17 199624.982755 59888
18 259512.477581 77854
19 337366.220856 101210
20 438576.087113 131572

vale es una cantidad digamos interesante, pero la historia está en que esos fondos manejan unas cantidades de dinero que no se llega obviamente a juzgar por los números por la rentabilidad si no que existen otras historias, como las comisiones cobradas a los clientes, por que por lo visto se puede adquirir la acción de buffet, "sin comisión", mientras que bestinver si lleva comisión ¿o no es así?

Por cierto, que se me olvidaba. Lo que dice el tal Guzmán es un insulto a la inteligencia. Ellos siendo tops en su ámbito consiguen un 10-15% anualizado ¿y dice que cualquier aficionadillo puede conseguir un 20%? ¿Y mediante análisis value (que casi nadie sabe hacer salvo de manera seria por cierto)? Un poco de por favor
Este señor debería decir bien a las claras que lo mejor es dejarle el dinero a ellos para el modo value, algo que veo perfecto ya que son muy buenos, y no vender la moto del largo plazo, que luego todos os creéis la típica leyenda de "aquel que.." compró 100 acciones de TEF con 20 años, se echó a dormir y cuando se jubiló tenía millones de euros en el banco. El creerse esas leyendas urbanas no puede ser de más iluso y muy típico de novato encandilado por los números y el interés compuesto, porque lo dijo Einstein, la fuerza más poderosa de la Naturaleza y bla bla bla.
Haréis bien en leer a la gente sensata de este foro como el tal Knownuthing y su particular visión macro del pasada proyectada hacia el futuro. A mi lo que dice me parece muy verosímil lo que dice. Igual el largo plazo en índices hiperapalancados está muerto par una generación completa, como ha pasado en Japón.
Venga chicos, Morri Crismas!!!