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[Guía] inversión indexada

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[Guía] inversión indexada
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[Guía] inversión indexada
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#136

Re: [Guía] inversión indexada

Posiblemente ese plus de rentabilidad viene de los rebalanceos cuando ha caído mucho la RV.
En parte sí, pero también porque ha habido periodos en los que la RF ha sido más rentable que la RV. Esto se ha dado en décadas donde la RV no ha rendido bien y la RF ha rendido muy bien por las continuas bajadas de tipos. 
Con esto quiero decir que la RF aporta diversificación y añadir un poco penaliza muy poco en periodos buenos para la RV y beneficia bastante en periodos no tan buenos además de reducir la volatilidad con lo que suele ser interesante incluir algo en cualquier cartera.

 Se podría mirar el caso de Japón en particular. 
El caso de Japón es particular por muchas razones:
(1) Burbuja salvaje previa
(2) Peculiaridad de las empresas japonesas que tienen tendencia a no tomar decisiones no alineadas con los accionistas
(3) Es una región muy concreta y limitada. La indexación típica es por capitalización mundial. 

 Este año ya he ido automatizando todo: mensualmente al plan de pensiones indexado, Az, Cobas y VWRA. Sin decidir si es buen momento, y la verdad que me da paz mental. Ya podré estar muy estresado o amargado por mister market o lo que sea que se seguirá invirtiendo. 
Esto que comentas es clave: automatizar para evitar estar tratando de hacer "market timing". De hecho, algo que comento mucho es que la cartera es casi el paso menos importante. Es más importante definir un plan que se ajuste al horizonte temporal, perfil de riesgo y preferencias y asegurar que se va a poder cumplir con el plan.

Por otro lado, me sorprende un poco que comentes que inviertes en planes de pensiones españoles viviendo, si no estoy equivocado, en Suiza. De ser así no veo motivo para que te beneficies de la exención fiscal -motivo principal para usar estos vehículos en España- y, en cambio, pagarás impuestos a la retirada lo cual es un despropósito.
#137

Re: [Guía] inversión indexada

En parte sí, pero también porque ha habido periodos en los que la RF ha sido más rentable que la RV. Esto se ha dado en décadas donde la RV no ha rendido bien y la RF ha rendido muy bien por las continuas bajadas de tipos. 
Los bonos en este gráfico han tenido periodos de retorno plano de muchas décadas. Tan largos que la palmas antes:
- de 1930 a 1990 aprox no hizo nada
- del 1990 a 1930 igual
Con el burbujón que hemos tenido en la RF espero regresión a la media en los prox largos años
Por otro lado, me sorprende un poco que comentes que inviertes en planes de pensiones españoles viviendo, si no estoy equivocado, en Suiza. De ser así no veo motivo para que te beneficies de la exención fiscal -motivo principal para usar estos vehículos en España- y, en cambio, pagarás impuestos a la retirada lo cual es un despropósito.
No he dicho que invierta en planes de pensiones españoles. No tengo nada en planes de pensiones españoles. Ni de cuando trabajaba allí. Cuando digo que invierto en planes de pensiones lo que quiero decir que invierto en el 3rd pillar del sistema de pensiones suizo, que son como los planes de pensiones españoles que desgravan. Lo digo así para entendernos:
- 1st pillar: similar a las pensiones públicas españolas, pero son muy bajas. Los que hoy trabajan están pagando a los jubilados de hoy.
- 2nd pillar: creo que es como aquello que se hablaba hace años de la mochila austriaca, o los nuevos fondos de pensiones de promoción pública (FPEPP). Donde la empresa donde estás todos los meses aporta y tu también, está invertido en un fondo cutrillo que garantiza algo así como un 1% sobre la inflación, un fondo que selecciona la empresa. Cuando te vas de empresa te lo llevas al fondo de la nueva empresa.
- 3rd pillar: iguales a los planes de pensiones españoles de hace unos años, hasta casi unos 7k/año

casi seguro que se irá implementando algo así parecido en españa con los años, donde la pensión pública de reparto pierda mucho peso y sea prácticamente de subsistencia.
#138

Re: [Guía] inversión indexada

Los bonos en este gráfico han tenido periodos de retorno plano de muchas décadas.
Sí, no digo que los bonos sean la panacea, pero creo que son un buen complemento a la RV que permiten reducir volatilidad y aumentar la diversificación no siempre a costa de reducir rentabilidad. Imagino que ya conoces la frase de Harry Markowitz "diversification is the only free lunch in investing". Creo que es difícil ser capaz de mantener una cartera 100% RV a lo largo del tiempo aunque entiendo la idea y si se es capaz de llevar a cabo me parece válida.

No he dicho que invierta en planes de pensiones españoles. No tengo nada en planes de pensiones españoles. Ni de cuando trabajaba allí. 
Disculpa, te había leído mal, indicabas planes de pensiones, Az, Cobas y lo interpreté como planes de pensiones de Az y Cobas. Fallo mío. 

casi seguro que se irá implementando algo así parecido en españa con los años, donde la pensión pública de reparto pierda mucho peso y sea prácticamente de subsistencia.
Algo tendrán que hacer para cuadrar las cuentas del Estado porque el sistema de reparto actual ya es deficitario y lo será cada vez más si se mantienen las previsiones de pirámide poblacional.
#139

Re: [Guía] inversión indexada


Hola @zmany,

No soy experto en RF, pero cuando dices esto:
 Con el burbujón que hemos tenido en la RF espero regresión a la media en los prox largos años 
¿no crees que en 2022 los bonos ya han tenido bastante regresión? Por ejemplo tomando de referencia el fondo indexado gubernamental global LU0389812933 de Amundi, muy típico de los bogleheads, en 2022 cayó un -14%, eso para ser RF es un golpe muy duro. Considerando la rentabilidad anualizada de los 10 últimos años está prácticamente a 0, es decir, la burbuja que ha podido haber de 2013 a 2020 en ese fondo ya se ha pinchado. Puede ser que siga bajando, eso no lo sé ni yo y supongo que nadie, pero desde luego parece mejor momento para invertir que 2020 porque ya ha "regresionado a la media" un buen trecho, ¿no?


#140

Re: [Guía] inversión indexada

Los datos no parecen indicar que el sistema de reparto actual ya sea deficitario:
https://www.europapress.es/economia/laboral-00346/noticia-seguridad-social-registra-superavit-4774-millones-julio-record-ingresos-cotizaciones-20230911142850.html?utm_campaign=smartclip_social&utm_medium=Social&utm_source=Twitter

Y tampoco creo que el problema a futuro sea la pirámide poblacional.
A pesar de que haya menos trabajadores, la producción total es mucho mayor debido al progreso.
El problema es que todos los beneficios del progreso se los están llevando unos pocos, manteniéndose los salarios ajustados a la inflación durante los últimos 40 años, si no recortándose.
Cosas del neoliberalismo que tan de moda se ha puesto.

#141

Re: [Guía] inversión indexada

Hola @ojolince

Siento discrepar en esta ocasión contigo, pero creo que los datos si apuntan claramente a que el sistema es deficitario, incluso la noticia que me indicas es buena muestra de ello.

En primer lugar, es importante revisar los datos numéricos de forma más amplia para tener el contexto completo. En la web de la Seguridad Social puedes ver como los últimos años la Seguridad Social ha sido deficitaria año tras año. Pego a continuación un extracto:
La Seguridad Social cerró el ejercicio 2022 con un déficit de 7.160 millones de euros, equivalente al 0,5% del Producto Interior Bruto (PIB), lo que supone el nivel más bajo desde el año 2011.
Por su parte, los Fondos de la Seguridad Social, que incluyen, además del sistema, el SEPE y el Fondo de Garantía Salarial (FOGASA), registraron al cierre del ejercicio pasado un déficit de 5.396 millones de euros, equivalentes al 0,4% del PIB. 

De otro lado, también se pueden revisar lo que nos dicen los datos no numéricos. En los últimos años se han realizado numerosas reformas para intentar equilibrar el sistema de pensiones reduciendo a fin de cuentas las prestaciones de los jubilados o endureciendo las condiciones para obtener la misma pensión. Esto se ha hecho porque se trata de un sistema deficitario. Algunos ejemplos son alargar la edad de jubilación o aumentar la cantidad de años para obtener la misma pensión. Incluso la última subida de pensiones indexada al IPC representa un empeoramiento de las condiciones pues no se ha deflactado el IRPF con lo que los pensiones siguen perdiendo poder adquisitivo. 

Ligado a lo anterior, este año se introdujo el MEI (mecanismo de equidad intergeneracional) lo que supone una subida de Impuestos a los trabajadores actuales para el pago de pensiones. En la noticia que enlazas indica que hasta julio el balance es positivo con una subida de la recaudación del 13,7% interanual y un aumento de los gastos del 10,1% interanual. Sin embargo, indica la propia nota, si se descuenta el MEI la subida de la recaudación se quedaría en el 8,4% interanual con lo que el balance sería negativo. 

Un sistema de pensiones de reparto como el que tenemos depende de tres claves:
(1) trabajadores en activo / pensionistas
(2) impuestos que se les cobre a los trabajadores en activo
(3) pensión que reciban los pensionistas
Si el ratio trabajadores en activo/pensionistas se reduce sólo se puede mantener las pensiones actuales mediante la subida de impuestos (o subida de sueldos que haga que la recaudación aumente). 

Por ello, la pirámide poblacional es clave para que funcione un sistema de reparto. Se puede pasar a otro modelo o utilizar parte de otros impuestos para pagar las pensiones, pero la pirámide poblacional es clave en cualquier caso y, por ello, quizá no sea el mejor sistema de pensiones para un país que parece va a tener una proporción de trabajadores sobre pensionistas tan bajas. 

¿Cuál es la solución? No soy experto y por suerte no me tocará decidir a mí, pero si creo que debería tratarse el tema con seriedad para poner una solución real al problema. 
Por mi parte creo que lo que podemos hacer la población que estamos lejos de la edad de jubilación en España es ahorrar e invertir (de ahí que pueda ser útil este debate en este hilo) para reducir nuestra dependencia del Estado en el futuro evitando que si se reducen las pensiones, como parece inevitable, perdamos calidad de vida durante nuestros últimos años.
#142

Re: [Guía] inversión indexada

Me temo que sigues negándote a ver dónde está el verdadero problema.
Esa disminución del número de trabajadores, ¿va a hacer que disminuya también la producción total?
No, esa producción va a seguir aumentando de forma exponencial debido al progreso.
¿Por qué va a disminuir entonces la masa total salarial, porcentaje de la cual se pagan las pensiones?

El progreso hace que cada vez se produzca más, teniendo que trabajar menos, y ese aumento de la producción debería tener 3 consecuencias:
1) Que aumenten los beneficios empresariales (más que la inflación).
2) Que suban los salarios (también por encima de la inflación).
3) Que el número total de horas trabajadas sea cada vez menor.

En los últimos 40 años, época de mayor progreso de la humanidad, solo se ha favorecido el punto 1, permaneciendo estancados el 2 y el 3.
Eso es lo que está haciendo inviables los sistemas de reparto de pensiones, y no la pirámide poblacional.
Lo que es totalmente inviable es seguir con esta absurda política que es la que está trayendo de vuelta los fascismos, cuando la población no ve ninguna posibilidad de mejora y se agarra a un clavo ardiendo.
El estado de bienestar se creó tras la segunda guerra mundial, para evitar que la población se dejase seducir por fascismos y comunismos.
Con la caída de la URSS se pensó que ya había desaparecido el problema, y se comenzó a destruir ese estado de bienestar, lo que está haciendo revivir los fascismos.
Luego nos llevaremos las manos a la cabeza como ocurrió después de la segunda guerra mundial, y nos preguntaremos cómo demonios se ha podido llegar a semejante situación.
Pero no aprendemos nada de la historia, y así nos va.

En lo que sí estoy de acuerdo contigo es en lo de que la gente debería ahorrar e invertir para la jubilación.
Pero eso es imposible de hacer cuando a duras penas se llega a fin de mes, o incluso se está en paro.

#143

Re: [Guía] inversión indexada

sí, la verdad que han tenido una buena purga.

sin ser experto ni en RF ni en renta variable, opino que la burbuja de la RF depende de la burbuja de deuda, tiene sentido que países que están endeudados al +100% PIB se puedan seguir financiando al 4%? o que teniendo la core inflación al 6% estén los tipos al 4%? intereses reales negativos, para parar esto el ECB seguirá subiendo tipos y la RF seguirá cayendo.

yo el que estoy siguiendo, que ha comentado algún rankiano, es el Vanguard 20+ Year Euro Treasury Index Fund EUR Acc, este lleva una caída desde max del 50%

prefiero tener menos parte de mi cartera en RF a +20y pero que se que va a reaccionar mucho más fuerte ante los cambios de tipos.
#144

Re: [Guía] inversión indexada

Interesante reflexion, pero me surgen unas dudas sobre la misma. En efecto, el desarrollo tecnologico ha provocado que se produzcan mas bienes y servicios con menos trabajadores, lo cual ha provocado que los costes salariales hayan bajado para producir lo mismo, pero si tenemos en cuenta a Malthus y sus teorias sobre la poblacion, ese aumento aritmetico de bienes y servicios va acompañado de un aumento geometrico de poblacion, que tb va a necesitar un trabajo y una pension de jubilacion, por lo que los menores costes salariales para producir bienes y servicios pueden provocar mayores costes sociales en forma de pensiones no contributivas al tener un mayor numero de personas desempleadas. 
El sistema de pensiones es deficitario en el momento en que hay que acudir a la emision de deuda publica para cubrir gastos de pensiones. Y para que deje de ser deficitario las soluciones pasan por mejorar la eficiencia fiscal (no la carga fiscal, para evitar que la curva de Laffer demuestre su realidad), evitando que grandes corporaciones tributen en paraisos fiscales por beneficios empresariales obtenidos en España  y por regular un sistema mixto de pensiones como el de Suecia, por ejemplo.
#145

Re: [Guía] inversión indexada

Las teorias sobre la población de Malthus son de 1798, y 200 años después ya se ha demostrado sobradamente que son erróneas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Ensayo_sobre_el_principio_de_la_poblaci%C3%B3n
Y son erróneas por dos motivos:
1) El aumento de bienes y servicios no es un crecimiento aritmético, sino geométrico. Eso ya se demostró en la revolución industrial.
2) Ese aumento de bienes y servicios no provoca un crecimiento exponencial de la población, sino más bien un crecimiento cero (aunque en varias fases). Esto se demostró en la población de los países desarrollados a lo largo del siglo XX.
En los países subdesarrollados (Africa, por ejemplo) se tienen muchos hijos. Para criar un niño se gasta muy poquito (básicamente en alimentación y vestido), y se le pone a trabajar muy pronto. Se puede llegar a decir que tener hijos resulta hasta rentable. Si a eso le sumas las altas tasas de mortalidad infantil, conviene tener bastantes hijos.
En los países desarrollados (Europa, por ejemplo) se tienen pocos hijos. Criar un niño es muy costoso ya que, afortunadamente, hay que gastar mucho en alimentación, vestido, educación, ocio, etc. Y además no se les puede poner a trabajar, con lo que económicamente resulta bastante ruinoso. Y como las tasas de mortalidad infantil son bajas, no es nada factible tener demasiados hijos.

Completamente de acuerdo con lo de los paraísos fiscales.

Sobre la pensión mixta de Suecia, el 18,5% del salario cobrado se destina a la futura pensión.
De ese 18,5%, el 16% va para la pensión contributiva, que parece ser bastante parecida a la española.
El 2,5% restante va a una pensión finalista, que se puede elegir en qué se invierte y va directamente a quien la generó.
Es decir, el 86,49% es una pensión de reparto similar a la española y solo el 13,51% es finalista.
De todas formas, aumentar el porcentaje de la pensión finalista no solucionaría el problema, ya que se tendría que seguir pagando impuestos para la pensión de quien no haya cotizado, o lo haya hecho tan poco que no llegue a una pensión mínima de supervivencia. Y eso por no hablar de los que hubieran hecho inversiones desastrosas con el dinero destinado a su pensión, a los que también habría que complementársela.

#146

Re: [Guía] inversión indexada

No creo que me esté negando a nada.
Simplemente he puesto datos económicos y no económicos que demuestran que el sistema actual de pensiones es deficitario que era mi afirmación anterior.

También he expuesto los motivos por los que creo que el sistema actual no tiene pinta de poder solucionar ese déficit sin reducir las pensiones, aumentar los impuestos o cambiar a otro sistema de pensiones.

Por tu parte le quitas importancia al problema de pirámide poblacional bajo el supuesto de que vaya a aumentar la productividad en el futuro (que es algo posible o no) y que vayan a aumentar los salarios por encima de inflación de tal manera que además compense la disminución de trabajadores sobre pensionistas. Esto último, estaría encantado de que fuera así, pero me cuesta creer que vaya a pasar si no aportas algún estudio o argumento de peso que apunte en esa dirección.

Por mi parte, he estado mirando proyecciones de población. He cogido los de esta página aunque hay muchos en esa línea. 
En una aproximación rápida he cogido la población a 2023 en edad de trabajar (considerando la horquilla 15-64 años) y la población mayor de 65 años para estimar un ratio de trabajadores sobre pensionistas actuales (aunque ya sé que no todos los de 15-64 trabajan y no todos los de más de 65 años reciben pensión) y en 2023 me salen 3,17 trabajadores potenciales sobre pensionistas potenciales (31,3M/9,9M).
Haciendo esa misma aproximación con los datos de 2050 me salen 1,43 trabajadores potenciales sobre pensionistas potenciales (23,0M/16,2M).
Con estos datos, los impuestos recaudados por trabajador para pensiones deberían más que doblarse para que los pensionistas cobraran la misma pensión que reciben ahora en un escenario ajustado a inflación. A mí personalmente me cuesta ver que puede suceder algo así.

Además me parece que tu teoría obvia un punto importante. Si en el futuro el sueldo de los trabajadores fuera el doble que el actual y las pensiones la misma, el poder adquisitivo de los pensionistas sería muy inferior al de los trabajadores actuales lo que probablemente se debería a que las pensiones han perdido un gran poder adquisitivo.  

Como decía en mi comentario anterior, en un sistema de reparto hay tres puntos clave:
1) El número de trabajadores sobre pensionistas
2) Los impuestos que se recaudan 
3) Las pensiones que se pagan
Si el 1 disminuye fuertemente, para que el 3 se mantenga igual es necesario que el 2 aumente fuertemente, es decir, que se recauden más impuestos. Desde tu posición defiendes que esto puede suceder por una fuerte subida de los salarios por encima de inflación - a más del doble por encima de inflación - lo cual parece un escenario más que optimista.

Por supuesto, hay otras alternativas para aumentar los impuestos recaudados como la subida de cotizaciones o el trasvase del dinero recaudado por otros impuestos para el pago de pensiones. También el cambio a otro modelo de sistema de pensiones. 
Con estas afirmaciones no estoy entrando a valorar qué es lo correcto ni lo que está sucediendo los últimos años. Este problema no me veo capaz de resolverlo, aunque si tengo claro que mantener las cosas como están o hacer pequeñas reformas no va a servir para que en 20-30 años tengamos un sistema de pensiones robusto en España.
#147

Re: [Guía] inversión indexada

... bajo el supuesto de que vaya a aumentar la productividad en el futuro (que es algo posible o no) ...
Que no aumente la productividad en el futuro es algo tan poco realista como que la bolsa baje a largo plazo, o que tengamos que volver a viajar en diligencia.
Son escenarios tan poco probables que se pueden descartar directamente en una planificación sensata.
Y si el importe de los bienes producidos aumenta, la masa salarial total tiene que aumentar en parecida proporción, independientemente de que que haya menos trabajadores y eso obligue a duplicar o triplicar sus salarios.
En caso contrario, no habría nadie capaz de comprar ese exceso de producción y se lo tendrían que comer con patatas.
Si eso te parece demasiado optimista, solo tienes que ver lo que ocurrió tras la revolución industrial, donde a pesar de la negativa inicial, a los empresarios no les quedó otro remedio que subir salarios y rebajar el número de horas por trabajador.
Y esta vez no va a ser diferente.
El problema será el tiempo que tarden en reconocerlo.
El progreso sirve para vivir todos cada vez mejor, no al revés.
No encuentras soluciones al problema de las pensiones porque la única posible es la subida salarial, y esa no terminas de ver que vaya a producirse.

#148

Re: [Guía] inversión indexada

Das por hecho que la produccion de bienes y servicios va a seguir aumentando atendiendo a datos historicos y tecnologicos, pero sin fijarse en la capacidad de carga de la Tierra ni en el sistema economico que tenemos actualmente. 
Estamos comprobando que las fases finales en un sistema liberal globalizado como el nuestro son la concentración economica en unas pocas corporaciones globales, culminando en monopolios de facto en sus respectivos sectores (efecto "tierra quemada"), es decir, la competencia cada vez es menor.
Si a esta concentración económica en unas pocas corporaciones globales le unimos la agenda medioambiental, tenemos como resultado que la producción de esos bienes y servicios por primera vez en la historia es probable que no vayan en aumento, sino todo lo contrario, a pesar de que aumente la productividad, encareciendo los precios de esos bienes, reduciendo el mercado objetivo de los mismos, pero aumentando margenes de beneficio. 
Si se producen menos bienes con un aumento de la productividad de los mismos, el resultado es que se puede reducir mercado objetivo y mercado laboral encareciendo precios para mantener margenes de beneficio, es decir, no necesitan a toda la poblacion como destinatarios de sus bienes y servicios, y no necesitan trasladar los beneficios extra de la productividad a los costes salariales para que todo el mundo pueda consumir.
El futuro del sistema publico de pensiones es aterrador si seguimos reduciendo aportaciones al mismo en una economia que, a pesar de aumentar la productividad, disminuya el numero de bienes producidos dejando fuera del mercado laboral y objetivo a amplios sectores de la poblacion. Esa distopia la tenemos a las puertas. 
#149

Re: [Guía] inversión indexada

El límite en la capacidad de carga de la Tierra es lo que está haciendo que se estén buscando ya modelos de negocio sostenibles.
El desarrollo de las energías renovables y la tecnología van a ser claves en todo ese proceso.
Sobre el sistema económico actual que reconoces que lleva a la distopía, es precisamente lo que estoy diciendo que va a ser necesario cambiar.
Habrá todas las reticencias iniciales que se quiera, pero estarás conmigo en que un sistema que conduce a un escenario final distópico no es razonable ni sostenible.
Lo que no te sé decir es si ese cambio de sistema económico se producirá finalmente por reconocimiento de su insostenibilidad, o por revolución de los desfavorecidos.
Probablemente, por una mezcla de ambos.

#150

Re: [Guía] inversión indexada

No encuentras soluciones al problema de las pensiones porque la única posible es la subida salarial, y esa no terminas de ver que vaya a producirse. 
Aunque se diera el caso, la fuerte subida salarial por encima de inflación tampoco es la solución para el sistema de pensiones de reparto que hay en España. 
No se puede hacer trampas al solitario, si disminuyen a casi la mitad el número de trabajadores sobre pensionistas y se doblan los salarios de los trabajadores, las pensiones se quedan igual, pero la diferencia de poder adquisitivo entre unos y otros no queda igual, se desequilibra fuertemente haciendo que los pensionistas pierdan mucho poder adquisitivo con respecto los trabajadores. Por tanto, no valdría esta solución que planteas.

No creo que lleguemos a un acuerdo, pero en este punto es más un tema matemático que de defender un cierto modelo de Estado sobre el que yo no me he posicionado. Simplemente he tratado de explicar con datos las razones por las que el sistema de pensiones público actual de España no es viable sin reformas adicionales en forma de subida de impuestos, trasvase de otros impuestos, bajada de condiciones para los pensionistas o cambio a otro sistema.
Guía Básica