Planes de Pensiones y PPA. ¡Que no te engañe el ahorro fiscal

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Planes de Pensiones y PPA. ¡Que no te engañe el ahorro fiscal
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Planes de Pensiones y PPA. ¡Que no te engañe el ahorro fiscal
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#16

Re: Planes de Pensiones y PPA. ¡Que no te engañe el ahorro fiscal

Hola de nuevo,

No me he resistido a hacer 4 numeros:

8.000€ a 20 años al 5% de interes compuesto son 264.500€
11.600€ (8.000€ + 3.600€ de la desgrabacion al 45%) a 20 años al 5% de interes compuesto son 383.500€

El beneficio del fondo = 264.500 - (8000x20) = 104.500€ i despues de pagar un 25% de impuestos del beneficio se queda en 78.400€ que sumado a los 160.000€ de las aportaciones hace un capital final de 238.400€ aprox

Beneficio del plan = 383.500 - (8.000x20) = 223.500€ ( resto las aportaciones (lo que me sale del bolsillo) ya que los 3.600€ son desgrabacion (me los devuelve el estado y con el fondo lo hubiera perdido ) despues de pagar un 25% de TODO el capital (25% de 383.500€ = 95.900€ tenemos que el capital final es (383.500 - 95.900) 287.600€ aprox

He estimado 25% de impuestos del capital para el fondo y un 25% de retencion irpf para el plan ( que me parece que podrian ser numeros de casos reales 100%) rescatandolo en forma de renta financiera durante 10-15 años (asi estaremos en tramos irpf mas bajos).

No se, yo le veo diferencia entre el fondo y el plan de pensiones, claro que dependera de la desgrabacion de cada uno.

Saludos!

#17

Re: Planes de Pensiones y PPA. ¡Que no te engañe el ahorro fiscal

Interesante discusión!

Partiendo de la base de una base de cotización de 68000€: El primer año, los 8.000€ que metes en el PP son "limpios" (han pagado 0% de impuestos, pues hacienda te devuelve el 45% que te ha retenido ese año en la declaración del año siguiente).
Partiendo de esa base, de nuestro ahorro, los años sucesivos solo tenemos que "meter" 4.400€ en el PP, los otros 3.600€ te los "regala hacienda" al devolvértelos en las declaraciones de la renta.
Luego al rescatar el plan, obviamente tienes que cotizar por el 100% de lo que tienes (aportado + intereses), por la simple razón que ese dinero no ha pagado ningún impuesto.
Si luego al rescatarlo, ese dinero tiene que cotizar al 45%, está claro que la rentabilidad de la inversión dependerá exclusivamente de lo que "rente" el PP, no habrá ningún efecto fiscal.
Si luego al rescatarlo simulas que la cotización será del 0% (no creo que se llegue a ese nivel), la rentabilidad de tu inversión será la propia de ese PP mas la rentabilidad "de propina fiscal" de un 45% (con el interés compuesto, que no es poco...)
Si el PP que eliges es similar a un FI (Ej: Bestinver, Planes Eurostoxx ó S&P 500 de ING), la cosa queda totalmente a favor del PP para este contribuyente con esa base de cotización

#18

Re: Planes de Pensiones y PPA. ¡Que no te engañe el ahorro fiscal

Hola Nadjot.
Me alegra que no te resistas; :). Ese es el objetivo, poner las conclusiones en común y quedar claro "el asunto".

Totalmente de acuerdo con la interpretación de los datos, así lo he considerado yo tambien. Pero no tanto con las estimaciones para el tramo del IRPF.
No hay necesidad de estimar:
-> La tributación de las ganancias del FI serán del 23% (para ganancias superiores a 50000€)
-> La tributación para el PP es a tipo marginal. En el caso de rescate TOTAL será del 45% descontando "como mucho" los primeros 60000 (Es lo que describo en el articulo de ejemplo, llegando a suponer base de liquidación futura irreal al 0€)
Si se rescata en forma de renta, ya dije tambien que las cosas se igualaban mucho (Pero no tanto para tributar solo en 25%).
No vale hacerse trampas al solitario. Bien está que tomemos la base de cotización a 0€ en el año del rescate, pero hombre... ¡no durante 15 años seguidos!.
Alguien que cotiza sobre un sueldo >68000€, rondará una pensión que estará en torno a la máxima (Pongamosle por lo menos 26000€; dependerá de muchos factores individuales...).
Y en ese supuesto en el rescate a 10 años, lo rescatado tributará en torno al 36.8% y en 15 años en torno al 33% (No al 25%).
Para no alargar al contestación, a mi me sale 300€ a favor del PP en 10 años y unos 12000€ a favor del PP en 15 años. Efectivamente en estos casos la penalización fiscal se compensa y la ventaja no es tan clara para el FI.

No obstante:
-No olvidemos que esto se consigue en las condiciones más ventajosas prosible para el PP. (máxima renta, maximo aprote, máximo ahorro, reinversión constante de lo ahorado ...)
-Hemos considerado que las rentabilidades son las mismas. (Los datos pasados nos demuestran que no es tarea fácil)
-He necesitado esperar hasta los 77 u 82 años para disponer de mi dinero, solo para no verme perjudicado por el IRPF y ¿para que?. En nuestro caso pra ganar entre 30 y 800€ más al año en 10 o 15 años. (A mi no me compensaría)

#19

Re: Planes de Pensiones y PPA. ¡Que no te engañe el ahorro fisca

Hola,

En eso estamos de acuerdo, dependera de la tributacion en cada momento. Ahora en este link de adicae http://adicae.net/simulador-planes-pensiones.html puedes simular el rescate sin que tengas otros ingresos, los 280.000e, a 2.000e al mes te daria para 140 meses aprox. Unos 12 años y la retencion del 20%. Por lo que te he puesto del 25 tampoco es tan raro y en rendimientos del capital del 23 al 25 dale dos segundos a un gobierno de izquierdas que lo ponen al 27...

Tampoco seria un caso extraordinario lo de rescatar sin tener otro ingreso que el plan y rendimientos del capital, de hecho yo tengo 32 años, estoy en el tramo del 45% y tengo pensado "jubilarme" antes, a los 50, por lo que de los 50 a los 65 no tendria pension alguna ( y luego vete a saber) por lo que de los 50 a los 65 rescatar 2.000e al mes despues de pasarme de los 22 a los 50 poniedo antes 10 y ahora 8.000e cada año yo creo que me compensara, luego lo que decimos todos, a ver que fiscalidad enganchamos en el momento de rescatar (tanto para el ppi como para los fondos). Y la diferencia es de 50.000e del 287.000€ a 238.000€.. Nada despreciable!!

Pero vamos que el titular del post y lo primeros calculos los encontré tremendisticos!! No estan tan mal los planes de pensiones, debes saber usarlos.

Saludos!! ;)

#20

Re: Planes de Pensiones y PPA. ¡Que no te engañe el ahorro fisca

Es casi lo primero que escribí al redactar el articulo:
"Mi objetivo no es ni mucho menos criminalizar los PP/PPA, son una herramienta de inversión y como tal habrá que valorar si nos es favorable".

No estoy en desacuerdo contigo, en tu caso concreto y seguro con al algunos otros, puede resultar favorable. (Asumiendo que se consigue la misma rentabilidad en el pan que con un fondo).
Llámame raro, pero a mí no me parece muy habitual "jubilarse" a los 50 y rescatar el plan de pensiones en forma de renta como único ingreso.

No es cuestión de profundizar en un caso concreto; mi intención con el articulo es dar una visión mucho más general. Hacer pensar al ahorrador antes de decidir contratar un producto financiero (en este caso PP/PPA) sobre si realmente le conviene o no, y si puede encontrar igual o mejores rendimientos sin necesidad de tener que hacer ingeniería financiera. Creo firmemente que a día de hoy no es un producto conveniente para el 80-90% de los ahorradores (no porque sea malo en si, sino por las desventajas con respecto a otras opciones).
Por eso a mi los cálculos si que me parecen "tremendisticos", y por eso decidí compartirlos, ya que es un producto muy publicitado y muy enfocado al ahorrador general que en la mayoría de las ocasiones estará desperdiciando mejores inversiones para sus intereses.

#21

Re: Planes de Pensiones y PPA. ¡Que no te engañe el ahorro fiscal

Les he leído por encima y yo creo que:

- No es tan inusual reinvertir lo ahorrado, porque realmente lo que tienes es más capacidad para aportar al PP y es lógico que lo que te devuelve Hacienda lo debas contabilizar como parte del aporte sino incrementas tus gastos.
- No es tan inusual no rescatar todo de golpe, sobre todo cuando la gente ve que le beneficia mejor hacerlo en forma de rentas y como suele ser habitual no necesita todo de golpe.
- Lo que no me parece tan usual son bases de cotización de 68 mil € o poder aportar el máximo anualmente durante todos esos años (8.000 € por ahora y bajando)...ya que en 30 años puede que alguno no pueda tener esa capacidad de ahorro.

Con esto y todo, reinversión y rescate en forma de rentas, puede parecer que hay una base de cotización mínima para que el PP salga a cuento. He buscado y realmente hay quien dice que quién no cotice por encima de 60.000 € se debería olvidar de los PP:

http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/6183682/10/14/Los-planes-de-pensiones-solo-son-rentables-para-los-que-ganen-mas-de-60000-euros-anuales.html

Sin embargo he visto otro hilo en Rankia que me ha liado aún más (aunque subrayaría el comentario de Rontxi): https://www.rankia.com/foros/fondos-inversion/temas/2278006-planes-pensiones-vs-fondos-inversion-para-rentas-bajas

Por cierto, hay otro artículo muy interesante en Rankia de Enrique Roca, como siempre interesantes también sus comentarios:
https://www.rankia.com/blog/erre/363698-como-elegir-plan-pensiones

Vamos, que al final entre unos y otros creo que se pierden bastante en los cálculos dependiendo de cada caso, cuando yo creo que debería calcularse para el caso más común posible: reinversión de deducciones y rentabilidad, rescate en forma de rentas (si se comprueba es lo que hace la mayoría), base de cotización según salario medio español, etc...

Así y todo, la legislación al respecto seguirá cambiando, por lo que tampoco yo me como el coco demasiado con estos cálculos, ya que siempre me pareció mejor autogestionarse y no depender de un tercero (gestora y lobbies) e incluso en este caso de un cuarto (Estado y politicuchos de turno) con otros objetivos.

El caso es que sabemos que la insostenibilidad del sistema público es un hecho y probablemente las pensiones máximas se desplomarán y lo que es peor el Estado no podrá cubrir un porcentaje tan amplio del último sueldo (ahora mismo 74% cuando la media europea está en un 40%), por lo que si tengo bien claro que cada vez más necesitaremos del ahorro privado para vivir dignamente nuestros últimos días.

Así que creo que va siendo hora de que pensemos en otras opciones o que exijamos otras medidas para los PP privados, como las que decía Manolok en el hilo de Marcos Luque: "la existencia de una "cuenta-jubilación" tal que todo el dinero que entrara en esa cuenta sea para la jubilación PERO desde esa cuenta pudieras contratar los productos que quisieras: depósitos, renta fija, acciones, fondos, ETFs, ... Eso existe en otros países: Self-Invested Personal Pension en UK, Individual Retirement Account (IRA) en EEUU, o Registered Retirement Savings Plan en Canadá. Pero claro aquí no conviene."

Si por ejemplo esas cuentas de ahorro-pensión existieran en España, en contra de los intereses de los 'lobbies' financieros como la banca y aseguradoras, pues el sistema quizás podría ser más sostenible y los españoles utilizarían más estos productos como en muchos otros países.

Saludos,

#22

Re: Planes de Pensiones y PPA. ¡Que no te engañe el ahorro fiscal

Mensaje borrado

#23

Re: Planes de Pensiones y PPA. ¡Que no te engañe el ahorro fiscal

Comentais repetidamente lo mismo, lo cual me hace pensar que no me he explicado bien...¡lo siento!

-SI, en TODO momento he contabilizado la reinversión de lo ahorrado en la declaración. Siempre lo he contado así y es como se debería hacer, pero ¡ojo! la gran mayoría de tenedores de PP no lo hacen

-Totalmente DE ACUERDO en que se puede rescatar el PP en forma de renta, es más; debes hacerlo así para evitar tramos altos del IRPF.
Pero esto conlleva otra desventaja: "NO puedes disponer de tu dinero a tu conveniencia" si no quieres ver mermado el ahorro. Con los fondos puedes sacarlo cuando, como y cuanto te de la gana.

Y me reafirmo en que aún sacándolo en forma de renta, el PP no lo tiene fácil para ser ventajoso (Cualquier cantidad por encima de 20200€ anuales (incluida la pensión) tributará por encima del 30%. Me explico. "Me queda una pensión de 1500€ x14 pagas. Base liquidable en torno a 19000€. Los primeros 1200€ que rescate del plan ese año-> al 24%, los siguientes 15000€ -> al 30% y así de manera in crescendo".

-El supuesto del articulo está en base a un teórico ideal a favor de los PP. EFECTIVAMENTE, no creo que sea muy frecuente bases de cotización >68000€ y capacidad de ahorro de >8000€. El objetivo es demostrar que si con la situación más ventajosa no es rentable (el rescate total), cualquier otro supuesto resultará igualmente desventajoso.

-De los artículos mencionados. Me repito: supuesto calculado para rentas de >68000€. Para las rentas bajas, más de lo mismo. No me quedan claros los cálculos de Marcos Luque y el porqué solo hace una paortación inicial ¿??. Subrrayo lo de Rontxi. Sin objeciones al gran Enrique Roca (No me atrevo ;)). Puntualizar mi desacuerdo, cuando aconseja PP para rentas con tipos marginales en torno al 30% y previsibles al rescate en torno al 25%

-Es muy difícil hacer una recomendación general que valga para todos, de ahí la disparidad de los cálculos. Lo mejor es "perder una tarde" en hacer números que nos van a valer para casi toda la vida.

-Efectivamente el mercado de PP en España deja mucho que desear y no estaría de más ponerse manos a la obra para reformar es sistema de pensiones, más allá de únicamente alargar la edad de jubilación y disminuir la cuantía de la pensión (La solución de "jubilarse más tarde y cobrar menos" la respondería hasta un alumno de primaria; es evidente. Hacen falta unas soluciones digamos... más imaginativas). Entre tanto cada cual debemos buscar las opciones mas adecuadas para nuestro ahorro.

¡Un saludo!
Encantado de poder debatir

#24

Re: Planes de Pensiones y PPA. ¡Que no te engañe el ahorro fiscal

Me doy cuenta que igual hay una circunstancia que puede llevar a engaño, y ahí la dificultad para interpretar la "desventaja" fiscal del PP.

Cuando pensamos en un tipo marginal del 24%, puede parecer que lo que cobramos por encima de ese dinero tributa más o menos por esa cantidad, pero no es así.
Ejemplifiquemos una base de 35000€ con una retención correspondiente del 24.9% (soltero y sin hijos). Si aumentamos en 15000€ la retención sería del 28.5%.
Puede parecer a primera vista que esos 15000€ han tributado por el 28.5% ("solo" un 3.6% más que antes). Pero no nos equivoquemos. Los 15000 han echo que paguemos un 3.6% más POR TODO. Su tasa particular es del 37% (5550€)

==> 35000 al 24.9% = 8725€
==> 50000 al 28.5% = 14250€

Nota: Bailarán algunos euros por los decimales, y el porcentaje dependerá de cada comunidad, pero vale para ejemplificar

Igual pasa con la renta del trabajo; si hacemos unas horas "extra" y ganamos 500€ más ese año, si nos hacen saltar de tramo, en realidad estaremos cobrando en "limpio" 350 (al 37%) o 275 (al 45%). Aunque en la nomina nos aparezca un 25% de retención del IRPF.

#25

Re: Planes de Pensiones y PPA. ¡Que no te engañe el ahorro fiscal

Muy interesante el post, la verdad es que es didáctico y esclarecedor.
No obstante creo que el planteamiento que haces es menos practico (por decirlo de alguna manera) que el que hace la mayoría de la gente que tiene un plan de pensiones. Partes de la base de que lo quieres retirar completamente, cuando esto no es lo habitual, lo habitual es retirarlo en forma de renta, no obstante tampoco como bien dices esto es tan ventajoso, aunque en el caso de los autonomos (no son pocos los que tienen plan de pensiones) esto si es mas que ventajoso.
Por otra parte el enfoque tampoco es el habitual ni el mas practico, una persona que haga una aportación de 8000 euros al año, sólo tiene que sacar de su bolsillo esos 8000 el primer año el resto de años sacaría solo 4400 (en el caso de Pedro Suerte) por lo que su aportación es de 122400 de SU BOLSILLO, que debería ser la cantidad para comparar con la inversión en fondos de inversión y no el total que has caculado, en el caso de FI has calculado una aportación de 8000€ año, que SI salen del bolsillo Pedro Suerte, por lo que partimos de inversiones diferentes. Si haces los numeros con estos datos los resutados son distintos.
Por otra parte hay PP que replican FI y que a igual riesgo te ofrecen igual rentabilidad, no?
De todos modos yo no soy un experto en absoluto, solo que estoy interesado en contratar un plan y quiero ver sus pros y sus contras, de momento en este post estoy aprendiendo, pero no veo que esos resultados sean aclaratorios.
ESpero que puedas rebatirme y convencerme.
Saludos

#26

Re: Planes de Pensiones y PPA. ¡Que no te engañe el ahorro fiscal

Lo que parece claro es que si Hacienda te "presta" un porcentaje de tu inversión 20/30/45% a lo largo de los años, que luego te reclamará cuando liquides, los intereses que ha estado generando ese porcentaje durante años es el beneficio que has obtenido en comparativa con el FI, (liquidando la retención sobre estos beneficios, claro está).
Yo lo veo así de claro, pero seguro que en algo me equivoco.
Tambien hay que pensar que las comisiones son sobre la parte que sale de tu bolsillo y sobre la parte que te "presta" Hacienda" por lo que si la rentabilidad del Plan es mayor que el coste de comisiones siempre ganas, con respecto al fondo, no es así?

#27

Re: Planes de Pensiones y PPA. ¡Que no te engañe el ahorro fiscal

Quiero agradecer tu comentario porque me ha abierto la puerta a una perspectiva que no había tomado hasta ahora en consideración.
En todos los calculos he tenido en cuenta el ahorro fiscal y de hecho está reinvertido (En el fondo se invierte 8000€ y en el plan 11600€ (8000+3600). Lo cual supone una ventaja del 45%.
Pero, quizás por mi obcecación no he tomado en cuenta que es más interesante reducir las aportaciones al PP, utilizando la desgravación como descuento. Creo entender que propones a nuestro "amigo" Pedro Suerte, que invierta 8000€ tanto en el PP pero desembolsando solo 4400 (+ 3600 del ahorro fiscal). en este caso la "ventaja" es del 81% !!!!. (¡¿como he estado tan ciego!?).

-> Tienes toda la razón y es mucho mejor como propones.

Pero como soy muy cabezón, me he empeñado en recalcular...
Mantengamos la base Pedro Suerte. 8000€ invertidos y 4400€ desembosados. Horizonte de 25 años y rentabilidad del 5% anual. (¡buen PP!)

-FI: Desembolso total: 200000€. Capital bruto: 409000€. Tras impuestos: 362000€
-PP/PPA: Desembolso: 113600€. Capital bruto: 409000€. Tras impuestos: 232000€

*Beneficio NETO: FI: 162000€, PP/PPA: 118400€

--> Rescatado en 10 años, suponiendo pensión de 1200€ (probablemente será mayor para Pedro Suerte, pero demosle también esa ventaja):

Capital NETO PP/PPA: 278000€
Capital NETO FI: 365000€

*Beneficio NETO: FI: 165000€ PP/PPA: 164400€

Se podrá calcular con otros periodos y otros porcentajes de beneficios, y otras rentas y etc, etc... Y no dudo que habrá casos beneficiosos. Pero me repito en mi intención con los articulos:
"No nos dejemos llevar por lo que puede parecer a primera vista un beneficio muy claro. Hagamos nuestros propios calculos y confirmemos que nos conviene".

---->>> Eso SI, No pongo ninguna objeción a que el beneficio del PP en este caso se ha conseguido con un menor esfuerzo de ahorro, proveniente como bien me has echo ver de minorar las aportaciones al PP restándole el ahorro fiscal en vez de sumarselo.
Y ahí si que le veo un gran beneficio para el ahorrador en el corto plazo, al menos en este caso de desgravación máxima

-¡ Gracias nuevamente por el comentario!

#28

Re: Planes de Pensiones y PPA. ¡Que no te engañe el ahorro fiscal

Hola. Tengo una duda a ver si la podéis responder:

Si deseo rescatar un pequeño plan en 5 años a una cuantía de 200€ mensuales, 2400€ al año, qué tipo de retención se aplicaría, al ser segundo pagador. Probablemente no lleve retención, no?

Muchas gracias.
Un saludo.

#29

Re: Planes de Pensiones y PPA. ¡Que no te engañe el ahorro fiscal

-La primera pregunta que se me ocurre es: ¿Estas obligado a hacer la declaración de la renta actualmente?. Si no lo estás, lo estarás en cuento rescates el PP, precisamente por tener 2 pagadores (en cuyo caso seguramente sería más conveniente rescatarlo de un asola vez ¿?). -Los pagos del segundo pagador (si te obligan ha hacer la declaración) tiene igual retención que los del primero. No entiendo porqué no te iban a retener ¿?. -La cuantía de la retención dependerá de los ingresos que tengas por otras rentas. Te dejo una tabla con el porcentaje de retenciones según la base imponible:

#30

Re: Planes de Pensiones y PPA. ¡Que no te engañe el ahorro fiscal

Hola Buenavida, gracias por contestar.

La verdad es que no me ha llamado la atención los planes de pensiones pero precísamente en 2014 me jubilé (voluntariamente) en septiembre por lo que la pensión comencé a percibirla en octubre. Estuve en R4 por otras cuestiones y me dijeron que me beneficiaría bastante el hecho de hacer una aportación dadas las circunstancias. No me lo pensé mucho porque entre otras cosas, no me retuvieron nada de IRPF durante los meses de octubre, noviembre, diciembre y parte de la extra, además de un premio de jubilación que había también. Por lo tanto, temiendo un palo en la renta realicé una aportación de 10000€ (en el mes de junio) y es por eso que voy a rescatarlo poquito a poco para que no me penalice mucho. Ya en la renta de 2014 salí beneficiado porque en vez de pagar bastante como esperaba y entre otras circunstancias, me salió a devolver casi 1400€.
Ahora pretendo que no me grave mucho esta historia y rescatarlo en 5 años.
Mi duda es que al igual que en 2014 el segundo pagador no me retuvo nada por no llegar a los mínimos al ser sólo 3 meses, esa cantidad de 2400€ al año tampoco llega. Pero la verdad que tampoco va a significar nada de relevancia puesto que la retención o no sólo es a cuenta, hasta la realización de la renta de 2015.

Quizás sea el único caso en que se podría salir airoso. Pues si los tipos se mantienen +- me retendrían unos 1.900€ durante el rescate 5 años.

Cómo lo ves.

Muchas gracias.
Un saludo.

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