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¿Cuánto cuesta rendirse? Backtesteé vender en pánico con 36 años del S&P 500 y el Nasdaq

15 respuestas
¿Cuánto cuesta rendirse? Backtesteé vender en pánico con 36 años del S&P 500 y el Nasdaq
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¿Cuánto cuesta rendirse? Backtesteé vender en pánico con 36 años del S&P 500 y el Nasdaq

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#1

¿Cuánto cuesta rendirse? Backtesteé vender en pánico con 36 años del S&P 500 y el Nasdaq
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Hola a todos. El consejo que más se repite por aquí y en todas partes es "aguanta y no vendas nunca". Me he propuesto medir cuánto cuesta de verdad no hacerle caso, porque me parece que se dice muy a la ligera a gente que está viendo su cuenta en rojo.

He probado tres formas distintas de rendirse sobre el S&P 500 y el Nasdaq 100 desde 1990: vender cuando la caída llega al -20%, al -30% o al -40%. Y lo importante, que es donde casi nadie se fija: tres formas distintas de VOLVER. Volver cuando el índice rebota un +20% desde mínimos, volver cuando recupera máximos históricos (o sea, cuando "ya está claro"), o volver sin más a los 12 meses. Precios ajustados, sin comisiones ni impuestos.

Esperaba que rendirse saliera caro siempre. No es eso lo que sale.

S&P 500, desde 1990:

— El que aguanta pase lo que pase: 8,66% anual, con una caída máxima del -56,8%
— El que vende al -20% y vuelve con un +20% desde mínimos: 8,67% anual, caída máxima -49,7%
— El que vende al -20% y vuelve cuando se recuperan máximos: 6,25% anual, caída -30,0%

Léelo dos veces, porque a mí me sorprendió: el que vendió en las caídas fuertes y volvió con una regla mecánica de rebote acabó exactamente igual que el que aguantó todo (8,67 contra 8,66), y se ahorró siete puntos de drawdown por el camino. Vender no fue el error.

El error es el tercero: esperar a que "esté todo claro". Ese pierde 2,41 puntos cada año, y no porque venda, sino porque se pasa el 36% del tiempo fuera del mercado esperando una señal que llega tardísimo. Los máximos se recuperan mucho después de que lo peor haya pasado.

En el Nasdaq 100 la diferencia es todavía más bestia: aguantar da un 14,07% anual (con un -82,9% de caída, que hay que tener el estómago muy hecho), vender al -20% y volver con el rebote del +20% da 14,08%, y esperar a máximos deja el resultado en 9,81%. Cuatro puntos y cuarto al año de coste, y la mitad del tiempo fuera del mercado.

Mi conclusión, y creo que es más útil que el "aguanta y calla" de siempre: el problema no es vender cuando ya no puedes dormir. El problema es vender sin haber decidido ANTES cómo vas a volver. El que vende sin regla de vuelta se queda esperando a que la cosa se aclare, y para cuando se aclara ya se ha perdido la subida. Eso es lo que cuesta dinero, no el hecho de haber salido.

Y ojo, que aquí hay una lección incómoda para los dos bandos: al que dice "yo aguanto todo" hay que recordarle que aguantar el -56,8% del S&P o el -82,9% del Nasdaq es fácil de decir en un foro y muy difícil de hacer con el dinero de verdad delante.

¿Vosotros habéis vendido alguna vez en una caída fuerte? ¿Y cómo decidisteis cuándo volver, o todavía estáis esperando? Me interesa mucho la respuesta a lo segundo.
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#2

Re: ¿Cuánto cuesta rendirse? Backtesteé vender en pánico con 36 años del S&P 500 y el Nasdaq
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Amancio Ortega solo ha vendido una vez y para diversificar, no en una caida, sigue teniendo el 99% invertido (ITX+Inmuebles en alquiler). Saludos.
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#3

Re: ¿Cuánto cuesta rendirse? Backtesteé vender en pánico con 36 años del S&P 500 y el Nasdaq

Top 25
Harruinado
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Mi conclusión, y creo que es más útil que el "aguanta y calla" de siempre: el problema no es vender cuando ya no puedes dormir. El problema es vender sin haber decidido ANTES cómo vas a volver. El que vende sin regla de vuelta se queda esperando a que la cosa se aclare, y para cuando se aclara ya se ha perdido la subida. Eso es lo que cuesta dinero, no el hecho de haber salido.

No todo se puede comprar y volver, si hablamos de acciones, hay acciones que sencillamante sale mal la inversión y lo mejor suele ser rendirse, me refiero a empresas que están mal gestionadas por sus CEO, existen miles de empresas que se van a la bancarrota incluso teniendo buenos negocios por su directiva, ejemplo Zynex, DND.. por citar unas pocas.

Por regla general sino has comprado CARO, el margen de aguante es muy alto en empresas que por lo que sea en especial si son ciclícas se puede aguantar sin problema, aceptando el "ciclo" que volverá por ejemplo Pfizer a precios actuales, encima paga un dividendo muy alto cercano al 7%.... en esa si se puede aguantar hasta el final... por poner un ejemplo, siempre repito que no se pague mucho por ella, si compraste arriba del todo pues muy complicado por eso hay que ver sus PER historicos y comprar en los niveles BAJOS, nunca en los medios ni en los altos...

De hecho te doy una idea para que crees un informe teniendo en cuenta esta sencilla cosa, eso si repito, empresas ciclicas consagradas y que paguen dividendos superiores al 3,5%.


Y ojo, que aquí hay una lección incómoda para los dos bandos: al que dice "yo aguanto todo" hay que recordarle que aguantar el -56,8% del S&P o el -82,9% del Nasdaq es fácil de decir en un foro y muy difícil de hacer con el dinero de verdad delante.
Si vas comprado con ETF puedes ir promediando y bajando notablemente el precio de compra, mas en índices mass en indices americanos que son los mas "solventes"... imposible si vas apalancado, salvo que tengas mucho caja y tu apalancamiento no sea excesivo, lo malo de los apalancamientos es que suelen conllevar gastos derivados, los CFD´s por ejemplo pagas un % de intereses.... aguantar se puede aguantar pero promediando.... las bolsas son alcistas y las caídas no suelen durar mucho tiempo, puedes calcular con otro de tus informes cuanto tiempo tarda desde que se inicia la caída desde el punto máximo al mínimo, no de cuanto tarda desde el mínimo en volver al máximo sino cuanto tiempo tarda en formar un suelo o una vuelta en "v".



¿Vosotros habéis vendido alguna vez en una caída fuerte? ¿Y cómo decidisteis cuándo volver, o todavía estáis esperando? Me interesa mucho la respuesta a lo segundo.

Por lo general y te digo viví una de las peores crisis que ha habido la de la deuda, la subprime, que eran caídas a cuchillo que esas si que acojonaban por que los bancos quebraban los países como Grecia se hundían Grecia hizo un default, tuvo que ser rescatada y hubo una quita de deuda muy grande, hubo hasta un corralito en un país que no recuerdo ahora cual fue, eso si que acojonaba no tanto la caída pero si los datos que había alrededor, encima desempleo y la mayor crisis crediticia que ha habido, solo creo fue peor la de 1929 y esa no fue por eso fue provocada mas por el NO VENDO, me apalanco a tope... por que si en 1929 ya la gente se apalancaba y de forma BESTIAL, todos invertian en 1929 incluso los limpia botas.... no habia fin a las subidas y nadie vendia nada al contrario compraban mas y mas.. todo ello apalancados.... solo fue caer una ficha y todo se vino abajo.

Quiero decir que quien ha vivido ya una crisis tiene PELLEJO, sabe  que después de la tormenta viene la calma.... pero el que vive una crisis BRUTAL, se acojonará seguro pensando es el fin del mundo, el entorno quema, las noticias queman... todo quema... todo negativo muy negativo, siempre parece que la crisis que uno vive es la peor que ha habido y que habrá....

Pero al final todo sale adelante de nuevo, se cierra una puerta quiebra una empresa y sale otra que toma su lugar, se termina una moda y empieza otra... muere el telegrafo nace internet... mueren los fax nace el email.....

Progreso, es inevitable para el ser humano progresar, cada vez mas deprisa.... y eso abre nuevos negocios, otros mueren eso si... otros se adaptan, pero cada vez la gente tiene mas riqueza y se vive mejor me refiero a vivir mejor a tener mas cosas, no ha ser mas felices.

Si vives una crisis buena grande y te despluman, te aseguro se te quitan las ganas de volver, probablemente pocos vuelvan pero otras generaciones se engancharan... puerta que se cierra puerta nueva que se abre... es la ley de la vida... el que vive una gran crisis con 40 años y lo pierde todo, no volvera nunca probablemente al "casino de la bolsa"...

Pero los nuevos de 20 o 25 que vienen detrás entrarán y la ruleta seguira girando.



Un saludo.



No importa lo fuerte que pegues, lo importante es mantenerse en pie.

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#4

Re: ¿Cuánto cuesta rendirse? Backtesteé vender en pánico con 36 años del S&P 500 y el Nasdaq
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Harruinado, gracias por la respuesta, que da para tres hilos. Me he puesto con lo que pediste, porque me parece la pregunta buena: cuánto se tarda desde el máximo hasta el suelo, no desde el suelo hasta recuperar máximos.

Lo he medido en el S&P 500 con 99 años (desde 1928, así entra el 29 y entra el 73, que son los que citas), en el Nasdaq 100 y en el IBEX. Son las 12 caídas de más del 20% del S&P.

Y te tengo que llevar la contraria en una cosa, con los números delante: las caídas SÍ suelen durar mucho tiempo. Lo que es corto es el suelo.

— Del máximo al mínimo, mediana: 15,8 meses. Casi año y medio cayendo. Si te parece que el 29 ensucia la muestra, contando solo de 1957 en adelante salen 9,3 meses. Sigue sin ser poco tiempo.
— El suelo propiamente dicho (los días seguidos que el índice pasa cotizando a menos de un 5% de su mínimo): 0,7 meses. Tres semanas. Y este número no depende del periodo que cojas: 0,7 meses con los 99 años, 0,5 desde 1957, 0,3 desde 1990.
— De las 12, solo DOS tocaron fondo en menos de cuatro meses: el crash del 87 y el Covid. Las dos fueron pánicos de días, no crisis. Las otras diez fueron sangrías largas: el puntocom 30 meses, el 73 20 meses, el 29 32 meses.

O sea, respondiendo a tu pregunta tal cual la haces: la vuelta en V pura es rara (2 de 12). Lo normal es una bajada lenta y desesperante… y luego un giro rapidísimo. La forma no es una V ni una U: es una bajada larga que termina de golpe.

Y ahí está lo que me parece más útil para el que lo está pasando mal: durante esos 15,8 meses de bajada hubo una mediana de 1,5 rebotes falsos (subidas de más del 10% desde mínimos que luego se perdieron). En el peor caso, ocho. Ocho veces que parecía que había girado y no había girado. Por eso lo de "ya se verá cuando toque suelo" no se sostiene: el suelo dura tres semanas y viene precedido de varios que lo parecían y no lo eran.

Esto también responde a algo que quedó suelto en el mensaje de ayer. La regla de vuelta que salía bien (volver cuando rebota un +20% desde mínimos) salta de mediana 74 días después del suelo. Llegas tarde, sí. Pero en ese momento todavía quedaba un 24% de subida por delante hasta recuperar el máximo viejo, y en las caídas de más del 30%, un 60%. Llegar tarde y llegar a tiempo no es lo mismo.

Sobre lo de promediar, te doy un dato que juega a favor de tu tesis y otro en contra. A favor: en el S&P desde 1990 la cosa se aguanta. En contra, y creo que esto lo tenemos que mirar los españoles antes de dar consejos: el IBEX ha pasado el 67% de su historia cotizando a más de un 20% por debajo de su máximo. Dos tercios del tiempo. Y la caída de 2007 tardó 56 meses en tocar suelo —cuatro años y medio bajando— y otros 159 en recuperar máximos. Casi 18 años en total. Al que promedió el IBEX desde 2007 con la idea de que "las bolsas siempre suben" le han dado casi dos décadas de razones para dudar. Promediar funciona si el activo vuelve; el índice de tu país no es garantía de que vuelva.

Y en eso te doy toda la razón en lo que dices de las acciones: no todo se puede comprar y esperar. Una empresa mal gestionada no es un índice, no tiene rebote garantizado, y rendirse ahí no es debilidad, es contabilidad.

Lo de las cíclicas con dividendo alto compradas en PER bajo lo cojo, pero déjame hacerlo a mi manera, que es la única que me parece honesta: en vez de sacar una lista de acciones que hoy están baratas (eso lo hace cualquiera y no demuestra nada), voy a comprobar si la regla funciona. Es decir, coger las cíclicas consagradas con dividendo por encima del 3,5%, mirar cuándo estuvieron baratas respecto a su PROPIA historia, y ver qué pasó a 1, 3 y 5 años comparado con comprarlas sin mirar el precio. Si la regla que dices funciona, saldrá; y si no funciona lo diré igual de alto, como con lo del cruce de medias. Lo que no voy a hacer es publicar una lista de valores para comprar, porque no soy quién.

Una duda concreta para que lo monte como tú lo tienes en la cabeza: cuando dices niveles BAJOS de PER histórico, ¿bajo respecto a qué ventana? ¿Los últimos 10 años, 15, el ciclo entero? Y lo de "cíclicas consagradas": ¿lo acotamos a un sector (petroleras, autos, química, bancos, materiales) o me fío del criterio de dividendo + tamaño? Prefiero que me lo digas tú antes de ponerme, para que luego no discutamos sobre si eso no era lo que querías decir.

Al resto: ¿cuántos de vosotros aguantasteis los 56 meses de bajada del IBEX desde 2007? Porque en el foro esto se cuenta muy rápido, pero fueron cuatro años y medio.
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#5

Re: ¿Cuánto cuesta rendirse? Backtesteé vender en pánico con 36 años del S&P 500 y el Nasdaq

Top 25
Harruinado
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Para mí 9 meses no es nada, eso es menos de lo que dura un embarazo.... aunque para la mujer parezcan mucho mas por los problemas que conlleva no solo estéticos sino a nivel físico.

Pero por resumir, se puede decir que 9 meses es poco pero se sufre mucho, eso es normal un inversor no puede pensar que esto es un camino de rosas, a veces si, otras no... como decía Buffet cuando baja la marea sabes quien ha estado nadando desnudo.

Una duda concreta para que lo monte como tú lo tienes en la cabeza: cuando dices niveles BAJOS de PER histórico, ¿bajo respecto a qué ventana? ¿Los últimos 10 años, 15, el ciclo entero? Y lo de "cíclicas consagradas": ¿lo acotamos a un sector (petroleras, autos, química, bancos, materiales) o me fío del criterio de dividendo + tamaño? Prefiero que me lo digas tú antes de ponerme, para que luego no discutamos sobre si eso no era lo que querías decir.

Por lo menos un muestreo de los últimos 15 años, y no me refiero a un PER bajo estándar sino al mas bajo dependiendo de cada empresa, es mas complejo, por que un PER para todos correcto no existe, no es lo mismo el PER medio de una aerolínea que el PER medio de Microsoft.

Una aerolínea o una empresa de supermercados el PER es siempre inferior a una empresa de calidad con crecimientos sostenidos muy grandes y que no dependen de los ciclos.

Ejemplo el PER "medio" de Microsoft por ejemplo no bajara probablemente de 20x si lo hace será una oportunidad única de entrar, pero no tiene por que llegar a ese nivel tan "exagerado" de caída, sería comprar si cae de 20x eso probablemente aunque se de pocas veces será probablemente una gran oportunidad

Ejemplo de la aerolínea un PER 20X sería extremadamente caro,  la compra sería si el PER fuera inferior a 4x-

Yo tengo un sistema para colocar a las empresas, las primeras son de alta calidad con crecimientos, las del grupo 2 que son empresas maduras con buenos negocios pero que no tienen mucho crecimiento de BPA, y las del grupo 3 que son las peores empresas donde están las que tienen un margen neto muy bajo.

Grupo 1: no pagar mas de 20x
Grupo 2, no pagar mas de 10x
Grupo 3, no comprar y si se compra por debajo de 5x.

Grupo 1: Empresas de crecimiento, me refiero a crecimiento en el BPA todos los años, con un margen neto superior al 15%,. Ejemplo Microsoft

Grupo 2: Empresas consagradas conocidas por todos, con negocios estables con un margen neto superior al 10%, Bpa con moderados crecimientos, suelen pagar dividendos, ejemplo Coca-Cola, el sector bancario estaría en este grupo.

Grupo 3:  Las de baja calidad, estas apenas tienen un margen neto de ganancia del 5% como mucho, no tienen crecimientos continuados del BPA, son muy cíclicas estas suelen tener incluso perdidas algunos años y encima suelen tener mucha deuda, aquí entran las aerolíneas que son de los peores negocios que existen ya que tienen que lidiar contra todo tipo de contratiempos, por ejemplo subida del crudo, crisis que la gente no viaje por el motivo que sea, huelgas...


Al resto: ¿cuántos de vosotros aguantasteis los 56 meses de bajada del IBEX desde 2007? Porque en el foro esto se cuenta muy rápido, pero fueron cuatro años y medio.

El ibex tuvo momentos buenos y muchos malos.... antes de la gran crisis del 2008 incluso era uno de los mejores de Europa.

Hay que tener cuidado cuando se analiza el Ibex ya que hay que tener en cuenta los dividendos que paga, ya que la mayor parte pagan dividendos y altos, aunque eso tampoco es un consuelo pero eso acorta mucho el periodo de recuperación si se tienen en cuenta en el calculo.

Hay gente que si que aguantó y aguanta,  y todavía tiene telefónicas ejemplo en perdidas, pero hay otras empresas como Inditex que son tremendas una de las que mas ha subido con mucha diferencia o como Viscofan buenísima empresa de gran calidad, dentro del Ibex hay de todo como en botica...  en general date cuenta que lo que mas peso tenía en el IBEX durante el periodo citado, eran bancos, que eran el centro del agujero negro, muchos desaparecieron (Bankia, Popular) en especial las cajas que fueron la mayoría rescatadas, encima estaba o esta llena de constructoras que lógicamente la crisis se la comieron enterita, miles de obras se pararon en toda España, y luego telefónica una empresa en descomposición que tenía mas peso que ninguna pero después de llevar décadas bajando ya no pesa tanto.

Telefónica se comió la liberación entraron cientos de nuevos operadores beneficiándose de su red, de su fibra, por normas que no se llegan a entender, tuvo que alquilar sus redes a otros que no tenían nada, solo ponían un precio ligeramente por encima del coste del alquiler, tirando los precios y haciendo que telefónica que gastaba miles de millones en inversiones para extender la fibra por toda España, perdiera cientos de miles de clientes cada año y por tanto empezo a reducir su plantilla, por no hablar de sus inversiones nefastas en Hispano América, hasta llegar a lo que hoy queda, una empresa putrefacta donde el gobierno pone y dispone enchufando a sus amigotes de turno y expolio via impuestos a la que es sometida, la cobran por usar la ondas electromagneticas miles de millones, y cada poco tiempo salen nuevas subastas a las que ella acude mientras el resto espera que se las adjudiquen y luego ellos se marcan un "inki.inquilino" pagando solo un pequeño cargo por engancharse sin asumir ningún gran gasto ni inversión-

 Pallete que fue destituido por no querer meter en su consejo políticos y que casi había conseguido ya al menos estabilizar la empresa reduciendo la deuda enorme gigante que tenía y haciendola mas atractiva para los usuarios conteniendo la fuga de clientes a cosas mucho mas baratas, los otros no tenían que hacer ningún tipo de inversión solo captar clientes y si el coste del enganche a telefónica eran 10 euros poner la tarifa en 15 euros

No hablemos del futbol telefónica desembolsa miles de millones para la liga y otras competiciones, y de nuevo esta obligada a ceder derechos a cambio de una compensación!!... telefónica gasta en inversiones los demás se la comen por dentro... no ponen un céntimo simplemente usan lo que telefónica crea o adquiere desembolsando una pequeña parte del beneficio que genera con sus tarifas ultrabajas pero que atraen a cientos de miles de usurarios y que es mas que suficiente para obtener buenos beneficios sin hacer ningún tipo de inversión.

En definitiva Spanich is different...

Saludos.




No importa lo fuerte que pegues, lo importante es mantenerse en pie.

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#6

Re: ¿Cuánto cuesta rendirse? Backtesteé vender en pánico con 36 años del S&P 500 y el Nasdaq
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Harruinado, dos cosas: primero te doy la razón en algo, y luego te pido ayuda con tu propio sistema, que me he puesto a programarlo y me he atascado en cuatro sitios.

Lo del IBEX y los dividendos: tienes razón y lo he medido. Comparando el IBEX a secas contra el mismo índice con los dividendos reinvertidos, desde enero de 2008:

— Sin dividendos, recupera el nivel de 2008 en agosto de 2025.
— Con dividendos, lo recupera en diciembre de 2023.

O sea que los dividendos le quitan un año y ocho meses a la espera, y el tiempo cotizando a más de un 20% bajo máximos baja del 89% al 61% del periodo. Acorta de verdad, como decías. Lo que no cambia es el orden de magnitud: siguen siendo casi dieciséis años. Así que me quedo con tu matiz y con la idea de fondo: quien esperaba a recuperar máximos para dar por buena la inversión, esperó una década y media aunque cobrara dividendos por el camino.

Ahora lo tuyo. He montado los datos para hacerlo bien: 17 años de cuentas anuales oficiales, las que las empresas presentan al regulador americano, de 4.913 empresas. Y con una cosa que me parece importante por lo que tú mismo decías de Zynex y de las que quiebran: la muestra de cada año lleva las empresas que cotizaban ESE año, no las que han sobrevivido hasta hoy. Si coges el índice de hoy y miras hacia atrás, las que se arruinaron han desaparecido de la foto, y como las arruinadas suelen ser justo las que estaban baratas, "comprar barato" sale bien por arte de magia. Con esto, no.

Te cuento un detalle técnico porque el que quiera repetirlo en casa se va a pegar con él: el beneficio por acción se publica tal y como era entonces, sin partir por los desdoblamientos posteriores, mientras que el precio que te da cualquier web sí está partido. Si los cruzas sin darte cuenta, a Coca-Cola le sale un PER de 8,4 en 2009 cuando realmente cotizaba a 16,7. La mitad. Y el error va siempre en la misma dirección: hace parecer baratísimas a las que más han subido.

Y ahora las cuatro cosas donde me he atascado con tus tres grupos, todas midiendo el margen neto como tú lo defines:

1. Coca-Cola, que pones de ejemplo del grupo 2, sale en el grupo 1. Su margen neto mediano de los últimos 15 años es del 20,5%, y tu grupo 1 pide más del 15%. Tu propio ejemplo no encaja en tu propia definición.

2. Hay un hueco en la escala. El grupo 2 pide más del 10% y el grupo 3 es "5% como mucho". ¿Y el que está en el 7%? Delta Airlines tiene un 6,7% de margen mediano y no cae en ningún grupo. De las 1.247 empresas americanas grandes que estoy mirando, en ese limbo se me quedan 351, casi una de cada tres.

3. Este es el gordo. Con tu criterio de margen, al grupo 3 —el de "las peores empresas que existen", las de no comprar— van a parar estas:

   Walmart, margen neto 2,9%
   Amazon, 2,6%
   Costco, 2,1%
   CVS, 2,7%

   Y he mirado a cuánto han llegado a cotizar de barato en estos 17 años, por si alguna diera la oportunidad que pides. El PER más bajo que ha tocado cada una: Walmart 11,3. Costco 22,2. Amazon 33,2. CVS 6,9, que es la única que se acerca. Ninguna ha bajado nunca de 5 veces beneficios, así que tu regla no las habría comprado jamás, ni un solo mes de los últimos diecisiete años. Y ahí dentro hay dos de las mejores inversiones de las últimas dos décadas. Creo que lo que pasa es que el margen neto no mide calidad: mide modelo de negocio. Un supermercado gana dos céntimos por euro vendido, pero vende el inventario entero muchas veces al año; el software gana treinta céntimos y rota una vez. Medir la calidad por margen no separa buenas de malas empresas, separa comercio de software. Tú mismo lo rozas cuando dices que en los supermercados el PER siempre es inferior: es que es otro negocio, no es que sea peor negocio.

4. Y una de lógica: defines el grupo 3 como empresas que "suelen tener incluso pérdidas algunos años", y la regla para ellas es comprar por debajo de 5 veces beneficios. Pero en un año de pérdidas no hay PER que valga. American Airlines, tu tipo de ejemplo, ha tenido pérdidas 6 de los últimos 16 años: justo en esos años la regla no se puede aplicar, y son los años en que la acción está tirada.

Eso me lleva a la duda de fondo, y te la digo antes de medir nada para que no parezca que la traigo con el resultado en la mano: sospecho que en una cíclica el PER bajo no señala barato, sino todo lo contrario. Cuando el ciclo está en lo más alto, los beneficios están inflados y el PER sale mínimo. Cuando el ciclo se hunde, el beneficio se desploma y el PER se dispara o desaparece, justo cuando la acción está por los suelos. Si eso es así, comprar cíclicas a 4 veces beneficios sería comprar en el techo del ciclo, que es lo contrario de lo que buscas. Puede que me equivoque, y por eso hay que medirlo y no discutirlo.

Así que dime: ¿cómo clasificas tú a Walmart y a Costco, y qué hago con las que caen en el 7% de margen? Con eso ya lo puedo programar tal y como lo tienes en la cabeza.

Y lo mismo que dije con lo del cruce de medias: lo publico salga como salga, partido en dos trozos —la parte donde se ajustan las reglas y la parte posterior, que no se toca— y con el código a la vista. Si tu sistema gana, lo diré igual de alto que si pierde.
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#7

Re: ¿Cuánto cuesta rendirse? Backtesteé vender en pánico con 36 años del S&P 500 y el Nasdaq

Top 25
Harruinado
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El ibex como te comente estaba compuesto por bancos, constructoras y telefónica... por eso no es un índice a tener de referencia fiable de nada.

Ahora lo tuyo. He montado los datos para hacerlo bien: 17 años de cuentas anuales oficiales, las que las empresas presentan al regulador americano, de 4.913 empresas. Y con una cosa que me parece importante por lo que tú mismo decías de Zynex y de las que quiebran: la muestra de cada año lleva las empresas que cotizaban ESE año, no las que han sobrevivido hasta hoy. Si coges el índice de hoy y miras hacia atrás, las que se arruinaron han desaparecido de la foto, y como las arruinadas suelen ser justo las que estaban baratas, "comprar barato" sale bien por arte de magia. Con esto, no.
No exactamente, cuando una empresa genera perdidas por lo general o su PER es negativo, o se dispara al alza si el BPA cae mucho, si una empresa baja su BPA su PER sube.... si sube su BPA el PER baja, es justo lo contrario, hay otro dato importante que no te comente en los grupos y es la deuda, , en realidad hay mas conceptos sobre la creación de los grupos te lo describí por encima por que se que no te gusta ver videos, y por no citarte en el que digo exactamente con ejemplos estos casos, te voy a concretar mas los grupos con mas parámetros.

Te cuento un detalle técnico porque el que quiera repetirlo en casa se va a pegar con él: el beneficio por acción se publica tal y como era entonces, sin partir por los desdoblamientos posteriores, mientras que el precio que te da cualquier web sí está partido. Si los cruzas sin darte cuenta, a Coca-Cola le sale un PER de 8,4 en 2009 cuando realmente cotizaba a 16,7. La mitad. Y el error va siempre en la misma dirección: hace parecer baratísimas a las que más han subido.

Por eso muchas veces es complicado hacer "programaciones", explicar a la maquina todo es complicado, se pueden saltar detalles, detalles tales como la misma divisa!!!.... si la divisa no es lo mismo comprar Coca-cola de 2016 con un dólar a 1,40 por ejemplo que haberlas comprado con un dólar a 1,15..... el cambio es bruta en la rentabilidad!! y digo brutal en la rentabilidad, no es lo mismo comprar en 2008 que en 2016, el euro dólar cotizaba en 2008 a 1,56 y en 2016 a 1,12.... las ganancias si compraste a 1,56 serían mucho mas grandes por poner un ejemplo si mantienes hasta hoy, a parte de los dividendos cobrados que Coca cola paga buenos dividendos también y hay que tenerlos en cuenta así como las enormes recompras de acciones que coca cola hace... las recompras por si solo suben el BPA, cuantas menos acciones tenga en circulación el beneficio se reparte entre menos acciones por tanto sube el BPA.

Y ahora las cuatro cosas donde me he atascado con tus tres grupos, todas midiendo el margen neto como tú lo defines:

1. Coca-Cola, que pones de ejemplo del grupo 2, sale en el grupo 1. Su margen neto mediano de los últimos 15 años es del 20,5%, y tu grupo 1 pide más del 15%. Tu propio ejemplo no encaja en tu propia definición.
La definición completa del grupo 1, no es solo el margen neto, también influye el BPA si crece todos los años, si las ventas aumentan cada año,  que tenga caja, y por supuesto tiene que generar FCF positivo y si el FCF positivo es superior al beneficio neto mejor es mucho mas fiable, si cumple todos estos puntos es GRUPO-1,  a lo mejor no estuve fino con el ejemplo de coca cola, pero si cumple los parámetros del grupo 1 es grupo 1.

2. Hay un hueco en la escala. El grupo 2 pide más del 10% y el grupo 3 es "5% como mucho". ¿Y el que está en el 7%? Delta Airlines tiene un 6,7% de margen mediano y no cae en ningún grupo. De las 1.247 empresas americanas grandes que estoy mirando, en ese limbo se me quedan 351, casi una de cada tres.
Es cierto, date cuenta que estos son referencias no pensadas para hacer estadísticas RIGIDAS, no de un modo científico al 100%, por que no esta pensado para que lo haga una maquina sino una persona si a la maquina no la dices exactamente lo que quieres no sabe pensar, pero el que analiza mentalmente cuenta con los dedos, si una empresa se le queda fuera del parámetro del beneficio neto entre dos grupos, tendrá en cuenta el peso de los otros factores que no te cite por no hacer las cosas complicadas, la maquina se queda en el limbo como dices por que no le das el parámetro "pensar", no sabe hacerlo si tu no le dices exactamente que tiene que "mirar"...

Si queda un hueco entre por debajo o concretamos mejor de 5 y hasta 10,  tendré en cuenta factores como pago de dividendos punto positivo, deuda por debajo de 3x ebitda para ser incluida en el grupo 2 ya que esta mas cerca de ser del grupo 2 que del 3 que es el peor grupo.



3. Este es el gordo. Con tu criterio de margen, al grupo 3 —el de "las peores empresas que existen", las de no comprar— van a parar estas:

   Walmart, margen neto 2,9%
   Amazon, 2,6%
   Costco, 2,1%
   CVS, 2,7%

Añádeles los otros parámetros a ver de que grupo salen, esta claro que un zapato para que les valga a todos no sirve, es imposible definir parámetros que encajen en todo, a toda regla le viene una excepción y puede ser que algunas empresas no encajen a la perfección en un grupo y puedan ser mas de otro o el mercado valore en exceso algo que no es tan valioso, o simplemente como te digo es imposible no haya excepciones, esto es a granel y se puede cometer errores como te digo., por eso la forma manual garantiza una reflexión del contexto que la maquina nunca hará solo mide los datos que le pidas sin tener en cuenta nada mas.

Yo creo en las probabilidades y creo es menos probable cometer grandes errores buscando "probabilidades" a favor y leer empresas de forma "rápida"-

Otro concepto que a la hora de comprar o vender es la proyección del precio para saber si esta barata o cara!!... no solo es tener en cuenta estos datos que son a GRANEL para determinar no PAGAR MUCHO por una empresa, por que todo esto que te cuento es para no pagar mucho al comprar, no por otra cosa.

Ahora bien, una vez determinado estos valores, analizado las probabilidades citadas tengo que saber antes de comprar las previsiones futuras, esto se hace con las previsiones analistas, es decir el BPA futuro previsto me determina realmente el PER a la hora de comprar, y ese dato no lo tengo en el momento sino que lo tengo que... PROYECTAR.... de nada me sirve que una empresa AHORA, del grupo 1 cotice a un PER 18x  con un BPA actual de 3$, si el año que viene solo tendrá un BPA "PREVISTO" de 1,5, de hecho si esto ocurriera esta proyección se cumple el BPA realmente no será 18x que marca ahora mismo, sino será de 32x compraré caro... por eso es importante no solo ver hasta cuanto puedo pagar por una empresa AHORA EN ESTE MOMENTO, sino antes de comprar PROYECTAR SU BPA al menos a 1 año e incluso si tienes previsiones a dos mejor, este es un matiz muy importante y puede cambiar todo.


   Y he mirado a cuánto han llegado a cotizar de barato en estos 17 años, por si alguna diera la oportunidad que pides. El PER más bajo que ha tocado cada una: Walmart 11,3. Costco 22,2. Amazon 33,2. CVS 6,9, que es la única que se acerca. Ninguna ha bajado nunca de 5 veces beneficios, así que tu regla no las habría comprado jamás, ni un solo mes de los últimos diecisiete años. Y ahí dentro hay dos de las mejores inversiones de las últimas dos décadas. Creo que lo que pasa es que el margen neto no mide calidad: mide modelo de negocio. Un supermercado gana dos céntimos por euro vendido, pero vende el inventario entero muchas veces al año; el software gana treinta céntimos y rota una vez. Medir la calidad por margen no separa buenas de malas empresas, separa comercio de software. Tú mismo lo rozas cuando dices que en los supermercados el PER siempre es inferior: es que es otro negocio, no es que sea peor negocio.
Efectivamente como te digo no solo es el beneficio neto, hay mas factores a determinar como te comente arriba, y como te digo no hay un zapato que valga para todo, toda regla siempre tiene excepciones, pero no hay que mirar lo que se quedo fuera sino si el muestreo puede ser sostenible, es decir no se trata de clavar LAS MEJORES, sino de no comerte las peores... jejeje..... a lo mejor no coges los mejores 7 trenes pero coges los 5 segundos...

4. Y una de lógica: defines el grupo 3 como empresas que "suelen tener incluso pérdidas algunos años", y la regla para ellas es comprar por debajo de 5 veces beneficios. Pero en un año de pérdidas no hay PER que valga. American Airlines, tu tipo de ejemplo, ha tenido pérdidas 6 de los últimos 16 años: justo en esos años la regla no se puede aplicar, y son los años en que la acción está tirada.

Por eso te digo lo de proyectar el precio, pero caramba como le explicas eso a una maquina? y sin que afecte el resultado de otros conceptos?

Puede que el PER sea negativo pero si las previsiones futuras dicen que el BPA a un año previsto será positivo y deja margen de seguridad al precio que compras lo tienes hecho, lógicamente si tiene perdidas el margen neto es negativo, tendrá FCF negativo... tendrá incluso deuda, a lo mejor suspende pago dividendos... pero claramente no es una buena empresa en ese momento, ni es un buen sector, ya te dije que las aerolíneas son para evitar en general, puedes apostar a que venga un ciclo mejor pero durará "x", por eso no son las cíclicas para comprar y guardar.

Eso me lleva a la duda de fondo, y te la digo antes de medir nada para que no parezca que la traigo con el resultado en la mano: sospecho que en una cíclica el PER bajo no señala barato, sino todo lo contrario. Cuando el ciclo está en lo más alto, los beneficios están inflados y el PER sale mínimo. Cuando el ciclo se hunde, el beneficio se desploma y el PER se dispara o desaparece, justo cuando la acción está por los suelos. Si eso es así, comprar cíclicas a 4 veces beneficios sería comprar en el techo del ciclo, que es lo contrario de lo que buscas. Puede que me equivoque, y por eso hay que medirlo y no discutirlo.
Míralo al revés si una empresa tiene perdidas, tiene un BPA bajo o inexistente lo normal es que este muy barata si la caída es por el ciclo, o por un inconveniente pasajero no pasa nada cuando se active el ciclo subirá es solo esperar y no pagar mucho en ese momento por la empresa, ojo no algo estructural, algo estructural es entrar en pérdidas por que aparece un competidor nuevo o hay una disrupción de un hecho que cambia todo, ejemplo una empresa que hacia fax, aparece el email.... o simplemente por el CEO que se carga la empresa que esto pasa a veces, mas veces de lo que pensamos, por que la empieza a endeudar, o por que toma decisiones erróneas como le paso a KODAK  que fue quien invento primero la cámara digital, pero la deshecho para no dañar su enorme negocio de carretes y papeles fotográficos dejaron pasar lo digital y se fueron al carajo.

Así que dime: ¿cómo clasificas tú a Walmart y a Costco, y qué hago con las que caen en el 7% de margen? Con eso ya lo puedo programar tal y como lo tienes en la cabeza.

Espero con todo el tocho escrito hacerte entender el concepto, se que es complicado pero me pides definir de manera totalmente científica emociones, por que el mercado no es racional, y puede sobre valorar empresas durante muchos años y puede ignorar otras muy buenas por no estar de moda, es importante lo de proyectar el PER futuro, de hecho es mas importante que el actual, pero como se puede programar todo eso?



Un saludo

No importa lo fuerte que pegues, lo importante es mantenerse en pie.

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#8

Re: ¿Cuánto cuesta rendirse? Backtesteé vender en pánico con 36 años del S&P 500 y el Nasdaq
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Harruinado, ya está medido. Y te lo cuento entero, que para eso me comprometí: sale una parte en contra de lo que defiendes y otra a favor, y la que sale a favor no es la que tú crees.

Antes de nada, el método, para que se pueda juzgar: escribí lo que iba a medir y qué resultado consideraría bueno ANTES de mirar nada. Y medí solo con las carteras formadas cada junio de 2015 a 2019. Los años de 2020 en adelante no los he mirado y el programa tiene puesto un tope para que no pueda hacerlo sin querer. Eso es lo que hace que si algún día te enseño esos años, valgan: si miras primero y decides después, siempre encuentras lo que buscabas.

LO QUE NO APARECE: tu regla del PER.

El corazón de lo que me pediste era comprar cuando el PER está bajo respecto a la propia historia de cada empresa. Eso no aparece en los datos. Ordenando las mil y pico empresas cada año por lo barato que cotizaba cada una contra su propio pasado, la relación con lo que hicieron después da un estadístico de 0,18 sobre un mínimo exigible de 2,5. Es ruido.

Y lo que más me convence de que es ruido: no hay escalera. Si "más barato" fuera mejor, el 10% más barato tendría que ir mejor que el 20%, y ese mejor que el 40%. Lo que sale es esto, comparado con el mercado:

   10% más barato de su historia: -3,85 puntos
   del 10 al 20%: +3,45
   del 20 al 40%: +0,89
   del 40 al 60%: +0,60
   del 60 al 80%: +0,43
   más caro que su 80%: +0,94

El grupo más barato contra su propia historia es el PEOR de los seis. Eso no es una señal débil, es un serrucho.

Y aquí está tu propia intuición del ciclo, que la tienes bien pero te lleva al sitio contrario. Exxon, en junio de 2023, cotizaba al PER más barato del 1% de toda su historia: 8 veces beneficios. Y al mismo tiempo estaba a 22 veces su beneficio medio de los cinco años anteriores. ¿Por qué? Porque 2022 fue un año récord del petróleo. Lo barato no lo hizo el precio de la acción: lo hizo el beneficio inflado del pico del ciclo. Tu regla compra justo ahí. Es lo que te decía en el mensaje anterior, y ahora tiene nombre y fecha.

LO QUE SÍ APARECE: tu clasificación de empresas.

Y esto es lo que no me esperaba. Tus tres grupos ordenan de verdad. Rendimiento contra el mercado:

   Grupo 1 (margen alto y BPA creciendo): +5,33 puntos, sobre 352 casos
   Grupo 2 (estables): +1,78 puntos, sobre 991 casos
   Grupo 3 (el resto): -1,16 puntos, sobre 3.108 casos

Monótono, en tu orden, y con muestras grandes de verdad. O sea: la parte de tu sistema que tú despachas como preliminar —"te lo describí por encima"— es la que tiene señal, y la parte en la que pones el acento —el PER contra su historia— es la que no la tiene. Si yo fuera tú, tiraría por ahí.

Ahora te tengo que estropear yo mismo mi propio hallazgo, porque si no lo hago yo lo hará otro: 2015-2019 son justo los años en que las empresas de calidad y crecimiento arrasaron con las baratas en Estados Unidos. Con solo cinco cortes anuales no hay forma de distinguir si tu clasificación captura algo de verdad o si simplemente esos cinco años premiaron a las de margen alto pasara lo que pasara. Así que no te lo vendo como demostrado. Te lo doy como lo único que ha asomado la cabeza.

TRES COSAS QUE HE APRENDIDO DE TU SISTEMA, MIDIÉNDOLO

1. Tu sistema y tu encargo apuntan a sitios distintos. Me pediste cíclicas consagradas con dividendo por encima del 3,5%. Exxon es el ejemplo perfecto de eso. Pues Exxon cae en tu grupo 3 —"no comprar"— los catorce años, sin una sola excepción. Su margen neto se mueve entre el 6 y el 11% en los años normales, y se desploma al 0,2% en 2021; nunca se acerca al 15% que pide tu grupo 1. Las cíclicas tienen márgenes bajos por la naturaleza del negocio, y encima se les hunden justo en los años malos, que es cuando tú quieres comprarlas. Tu clasificación de calidad expulsa precisamente a las empresas que me mandaste estudiar.

2. Tu regla, aplicada al pie de la letra, casi nunca compra. Entre 2 y 32 empresas al año de mil trescientas. Y lo que corta no es el PER: es el filtro del dividendo del 3,5%. En junio de 2021 daba dos nombres. Eso no es un defecto —es tu sistema, que es exigente— pero significa que la mayor parte del tiempo te deja en liquidez, y eso hay que contarlo como lo que es: una decisión sobre cuánto dinero tienes dentro, no una cartera.

3. Lo de proyectar el BPA futuro es, creo, la parte más importante de lo que me has escrito, y por eso te la contesto en serio. En parte se puede programar, y te digo exactamente hasta dónde: tengo guardado lo que los analistas esperaban antes de cada publicación de resultados, 84.000 de ellas. Pero eso es la previsión del trimestre siguiente, no la del beneficio a uno o dos años vista, que es la que tú usas. Esa, la que de verdad te importa, no la tengo con fecha, y sin fecha no vale: usar la previsión de hoy para decidir una compra de 2015 es hacer trampa. Así que hoy por hoy tu paso más importante es el único que no puedo comprobar. Y fíjate en lo que eso significa. Si lo decisivo es acertar el BPA del año que viene, entonces lo que habría que comprobar no es tu regla del PER: sería si las previsiones aciertan. Y ahí el sistema deja de ser tuyo y pasa a ser el de los analistas, que llevan décadas siendo optimistas de más. Dicho de otro modo: si el PER futuro manda, tu sistema no es un sistema de valoración, es una apuesta sobre una previsión ajena. Eso también se puede medir, pero es otra investigación.

LO DE LA DIVISA

Tienes razón en el hecho y no te la doy en la consecuencia. Es verdad que comprar dólares a 1,56 o a 1,12 cambia brutalmente lo que gana un europeo. Pero el tipo de cambio le pasa igual a todas las carteras que estoy comparando: al grupo 1, al grupo 3 y al que compra el índice entero. Sube o baja el resultado de todas a la vez, así que no cambia cuál gana. Cambiaría el número que te llevas a casa, no la conclusión de cuál es mejor sistema. Donde sí importaría de verdad es si comparásemos comprar en Estados Unidos contra comprar en Europa, y eso no es lo que estamos haciendo aquí.

Y LO DE PROGRAMAR EL CRITERIO

Dices que le pido a una máquina que reproduzca algo que es reflexión, y que eso no se puede. Estoy de acuerdo en parte, pero creo que la conclusión no es la que sacas. No hace falta programar tu criterio: basta con medir si tu criterio aporta algo por encima de la parte mecánica. Se programa lo mecánico —los márgenes, la deuda, el flujo de caja, el crecimiento—, se mide qué da, y lo que tú añades a mano por encima de eso es exactamente el valor de tu experiencia, en puntos. Si sale positivo y sostenido, lo has demostrado. Si no, es que el sistema ya estaba en los números y la reflexión no añadía. Lo que no vale es que "eso no se puede medir" se convierta en la razón por la que nunca se comprueba.

Me apunto los parámetros que has añadido —flujo de caja libre por encima del beneficio, ventas creciendo, deuda por debajo de 3 veces EBITDA, el dividendo como punto positivo en el tramo del 5 al 10%—. Pero te aviso de una cosa de método: cada vez que añadimos un filtro y volvemos a medir sobre los mismos cinco años, es más fácil encontrar algo por casualidad. Cinco números son cinco números. Añadir parámetros a cinco observaciones no es afinar, es adivinar. Lo que le falta a esto no son más filtros: es más historia. Y ahí sí te pido ayuda, porque tú llevas mirando esto desde antes de que hubiera datos en internet.

Todo el código y las tablas completas los tengo, y a quien los quiera se los paso. Y lo dicho: los años de 2020 en adelante siguen sin mirarse.

¿Te parece que la siguiente sea comprobar tu clasificación de grupos a fondo, que es lo único que ha dado señal, en vez de seguir con el PER?
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#9

Re: ¿Cuánto cuesta rendirse? Backtesteé vender en pánico con 36 años del S&P 500 y el Nasdaq

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Harruinado
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Voy hacerme spoiler.... muy simple sistema fundamentales.... elegir empresas de los últimos 10 años, si puedes hacerlo empresas que hace 10 años tuvieran un precio objetivo un potencial de revalorización por los analistas superior al 100%, y otro estudio al 200% deberían salir muy pocas, nada mas eso simplemente, sencillo y muy fácil de testear sin alterar nada del pasado.

Cuando analizas simplemente "números" me refiero a sistemas basados en cosas tangibles que dejan una única huella muy clara, es decir cosas que ocurrieron o ocurrirán si o si, es decir usar indicadores como referencia, es mas fiable que analizar por fundamentales con un sistema MECANICO, es decir para medir ha pasado y hacer estadística fiable un indicador o algo que deja una única huella valida es mas fácil, y mas si solo se hace con índices probablemente obtendrás una estadística muy realista e incluso puede repetirse en los próximos años, el problema es llevar eso a miles de empresas individuales basado encima en cosas que cambian cada año y no tienen por que estar relacionados con un buen hacer de la empresa, e incluso tampoco hay algo escrito y fundamental que  es el precio de la salida, muchas veces me comentabas de una petrolera, el momento de salida es importante, tanto como el de entrada, y esto se requiere ir viendo los resultados y la situación de la empresa INDIVIDUALMENTE, algo imposible si analizas 12000 empresas por poner ejemplo a la vez, por que no puedes poner las mismas normas para salir a todas esas empresas que a lo mejor no dan señal de salida.

La rentabilidad de una empresa no la mide solo el precio de compra sino el de venta el saber salir también influye totalmente en el resultado de los muestreos...


No esperaba un éxito con este sistema fundamental, por que no es posible llevarlo a la práctica de forma mecánica sin mas, entre otras cosas por que hay cientos de factores EXTERNOS, que rompen totalmente que se pueda hacer una PLANTILLA que pueda medir fielmente sin duda alguna con 5 reglas o 6 básicas que se valgan como un patrón único para miles de empresas de diferentes sectores y además elegir el momento para salir de ellas que es algo también fundamental y ALTERAN NOTABLEMENTE cualquier muestreo.


Lo que si es seguro si te digo por ejemplo una margen neto superior al 20%... con eso te estoy hablando de una empresa que probablemente tenga una ventaja competitiva muy importante, rara vez veras si buscas empresas con un margen neto superior al 20% empresas de baja calidad, me refiero con baja calidad, supermercados, aerolíneas y empresas en general con un margen neto que apenas llega al 5%, eso no quiere decir que no puedan subir en bolsa, pero si me dice que es mas probable de tener dificultades en ellas que en otras con un margen neto alto del 20% o incluso del 30%, si tienes tanto margen de beneficio es por que algo especial tiene esa empresa, también si solo ocurre 1 año o dos puede ser por elementos extraordinarios, me refiero lógicamente que ese margen sea sostenido con el paso de los años, pero tampoco quiere decir que ocurran cosas que deterioren ese margen por tanto hay que estar pendiente de que ese margen neto no se deteriore o de que los CEO puedan empezar a liar la cosa aumentando la deuda, o cometiendo errores graves que pueden hacer que una empresa buena deje de serlo, o simplemente pueden aparecer cosas que rompan el negocio, como te dije, tu puedes fabricar fax y vender millones de fax durante unos años, durante el boom, pero hoy en día quien tiene fax?, quien necesita comprar un fax?

Te digo que esto pone en camino para saber que empresas tienen lo que se llama VENTAJA COMPETITIVA, y es que tienen un producto casi único difícil de reemplazar y que es necesario para la mayoría, que tienen nichos de negocio, pero eso no es algo INMORTAL, con el paso de los años eso puede ir cambiando, es un elemento EXTERNO difícil de medir en una plantilla única.

Por ejemplo Amazon es una empresa corriente pero eficiente, es decir. si AMAZON desaparece mañana no pasa nada, tienes otras empresas que hacen lo mismo y es fácilmente reemplazable, no hace nada extraordinario por eso no tiene mucho margen, no produce nada extraordinario, simplemente distribuye productos de otros, lo que pasa también con Amazon es que dedica mucho dinero a investigar y hacer negocios que no son solo de distribución y creo tenía previsto incluso ser un banco... eso son elementos externos, es decir ahora no existe Amazon banco (creo) pero puede ayudar a su crecimiento si ocurre ese hecho, a parte al ser mas grande que otros, es mas fácil que sobre viva que otro mas pequeño, aunque no creo le guste nada a los bancos esta intromisión.

Amazon en el 2000 era una empresa que vendía libros, depende de que momento histórico veas, tendrá una rentabilidad u otra, tendrá unas ventas u otras... pero no quiere decir que sea algo único, pero incluso eso no es garantía de nada, Kodak era la líder en fotografía sus resultados eran enormes, pero cometió un error dejar escapar lo digital y se fue al carajo, como te dije las decisiones de los CEO, pueden destrozar una empresa y eso como lo mides?, y puede haber CEO extraordinarios que sean visionarios y cojan empresas y las hagan crecer de manera violenta durante décadas, por tanto depende de CUANDO INICIES EL MUESTREO también influye en los resultados del mismo, es decir  canal+ cuando salio en España tuvo años de crecimiento no cotizó pero si hubieras tenido que comprar Canal+ lo hubieras hecho antes de salir al mercado, es decir cuando el proyecto estaba en marcha y a punto de recibir la licencia.. ese momento fue el bueno, ahora bien, tuvo un nacimiento un crecimiento y una muerte... canal+ creo no existe ya se veía con un decodificador que quien vendiera esos decodificadores gano dinero, ahora venderá tostadoras por ejemplo o desapareció., el momento LO CAMBIA TODO.


Viajar al pasado esta bien, sino tocas nada obtendrás unos resultados que son lógicamente de lo que paso, pero es como la película de viajar al futuro, como cambies algo al viajar al pasado los resultados del futuro serán otros, cuantas empresas habrán desaparecido y desaparecerán en los próximos años!!..

¿Qué quiero decir con tocar algo?, la historia PASADA esta escrita, es inamovible ya, por eso cuantos mas filtros se ponga mas complejo es que miles de empresas encajen en unas pocas reglas básicas, si tocas una regla "cambias" el "pasado" de unas empresas y el de otras depende de los filtros que pongas, a parte sería imposible hacer selección de ellas, es decir no puedo comprar todo, tengo que comprar unas pocas 10, 20... y las voy cambiando, pocas personas compran algo y se quedan toda la vida con ese algo...

Y esto me lleva a lo que te comente cuando veíamos sistemas de "trading" que es mas medible y mucho mas sencillo sobre todo con índices que sobre viven al paso de los años y reflejan el crecer de las economías con los años no de un puñado de empresas, a parte que los índices cambian las empresas que lo forman van metiendo a las mas fuertes, digo es más sencillo por que las reglas o normas son fáciles y no se altera el pasado con nada simplemente se ven de lejos que paso, ojo no que pasará, por eso siempre digo que los mercados no se ven para atrás se operan hacia adelante.

De hecho las mejores empresas, las que seguro no te han salido, el verdadero negocio no esta en empresas "sabidas" y con beneficios, el negocio esta en las small caps, en empresas en desarrollo que dan perdidas, y por tanto quedarán fuera de los muestreos.

Estas empresas pequeñas con grandes proyectos, sobre todo el sector biotecnológico, pueden hacer ganar cantidades ingentes de dinero, pero para poder seleccionarlas no puedes tomar su PER, tienes que tener otras referencias importantes, como la cercanía en el tiempo que esta para alcanzar licencias o aprobaciones, si tiene caja para terminar los proyectos iniciados... etc.

Saludos.
















No importa lo fuerte que pegues, lo importante es mantenerse en pie.

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#10

Re: ¿Cuánto cuesta rendirse? Backtesteé vender en pánico con 36 años del S&P 500 y el Nasdaq
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Harruinado, me he ido a comprobar tu spoiler antes de contestarte, y tiene guasa lo que ha pasado: de todo lo que hemos hablado estos días, eso que tú das por lo más fácil de testear es justo lo único que no puedo testear.

Me dices: coge las empresas que hace diez años tenían un precio objetivo de los analistas con más del 100% de potencial, y mira qué pasó. Y añades, con razón, "sin alterar nada del pasado". Pues ahí está el problema. Yo tengo los precios objetivo de hoy. Lo que no tengo, ni se guarda gratis en ningún sitio, es el precio objetivo que los analistas daban en 2016, con su fecha. Y si cojo el de hoy y lo aplico a una compra de 2016, estoy haciendo exactamente lo que tú criticas: cambiar el pasado. Sabría qué opinan hoy de una empresa cuyo desenlace ya conozco.

Así que tu prueba es buena y la idea me parece de las mejores que has soltado —mide si el optimismo de los analistas se paga o se cobra—, pero necesita un archivo de recomendaciones fechadas que cuesta dinero. Si algún día lo tengo, la hago y te la traigo. Queda pendiente y no por falta de ganas.

Ahora, tres cosas donde tienes razón y una donde te la quito.

Lo del momento de salir: tienes razón, y es una limitación de lo que hice. Mi estudio compra en junio y vende a los doce meses, y punto. No hay criterio de salida, no hay "esto se ha estropeado, me voy". Eso no es como invierte nadie, y menos tú. Pero déjame que le dé la vuelta, porque el argumento corta por los dos lados: si la regla de salida fija invalida el resultado, invalida también el que te salió bien. Tu clasificación de grupos ganó cinco puntos al mercado con esa misma salida tonta de doce meses. No podemos quedarnos con el resultado que nos gusta y descartar por metodología el que no. O vale para los dos o no vale para ninguno.

Lo de las small caps: tienes razón en que las dejé fuera. Mi corte fueron mil millones de dólares de ventas, así que todo lo que tú dices que es el verdadero negocio —las pequeñas, las biotecnológicas que pierden dinero mientras esperan una aprobación— se quedó en la puerta. Pero he ido a contarlas, y lo que sale es justo lo que te preocupa a ti cuando hablas de viajar al pasado. De las empresas pequeñas con al menos cinco años de cuentas presentadas, el 53% ya no existe como valor cotizado: absorbida, deslistada o quebrada. En las grandes, ese porcentaje es del 36%.

O sea que donde tú dices que está el dinero es también donde más de la mitad de los billetes se rompen. Y aquí está la trampa que te quiero enseñar: como de las que desaparecen no queda precio en ninguna base de datos, si alguien mide "qué hicieron las biotecnológicas pequeñas" lo que mide en realidad es "qué hicieron las biotecnológicas pequeñas que sobrevivieron". Y eso sale espectacular siempre. Tu intuición de que ahí está el negocio es exactamente la intuición que fabrica ese espejismo: te acuerdas de las que salieron bien porque son las únicas que siguen ahí para acordarse de ellas. No digo que no haya dinero ahí. Digo que es el sitio donde es más difícil saberlo, no el más fácil.

Lo del margen del 20%: esa es tu mejor carta y creo que no le estás dando la importancia que tiene. Fíjate en lo que ha pasado en esta conversación. Empezaste mandándome a mirar PER bajos de cíclicas, y el PER no ha dado señal ninguna. Y de lo que despachabas de pasada —clasificar por margen y por crecimiento— ha salido lo único que ordena. Ahora subes el listón del 15 al 20% y lo explicas bien: un margen sostenido del 20% es la huella de que algo protege a esa empresa. Eso es una idea medible y además tiene mecanismo, que es lo que más me importa.

Y ahora te voy a decir algo que va contra mis ganas: no lo he medido. Podría, lo tengo montado, tardaría una tarde. Pero es que te dije en el mensaje anterior que añadir filtros nuevos sobre los mismos cinco años es adivinar en vez de afinar, y sería muy feo decirte eso y a los dos días hacerlo yo porque esta vez la idea me gusta. Si el corte del 20% se prueba, se escribe antes de mirar y se prueba en los años que todavía no he tocado. Una sola vez. Eso es lo que hace que un resultado valga algo.

Y donde te quito la razón, o mejor dicho, donde creo que sacas una conclusión de más. Dices que los fundamentales no se pueden medir mecánicamente porque hay cientos de factores externos, el CEO, la disrupción, el momento. Todo eso es verdad. Pero de que un sistema no se pueda programar entero no se sigue que no se pueda comprobar nada. Se comprueba la parte mecánica, se mide qué da, y lo que tú añades por encima con criterio y con años de oficio es la diferencia. Si esa diferencia existe, aparece. Lo que no puede pasar es que "esto tiene demasiados matices" sea la razón por la que nunca se mide: eso es lo que dicen los que venden cursos, y tú no eres eso.

De hecho, y con esto cierro, creo que llevamos toda la conversación de acuerdo en el fondo sin decirlo. Tú dices que los índices son más medibles que las empresas una a una, y que los mercados se operan hacia adelante. Estoy de acuerdo. Lo que ha pasado en este hilo lo demuestra bastante bien: el estudio de las caídas del índice dio números claros, repetibles y que se sostienen mires el periodo que mires. El de las empresas ha dado un no, tres trampas de datos y un solo hallazgo que ni yo mismo me creo del todo por la ventana que tocó. No es que tú tengas razón y yo no: es que los índices dejan una huella limpia y las empresas no.

Gracias por el tiempo que le has metido a esto, de verdad. He aprendido más de tus dos mensajes largos que de mucho de lo que se lee por aquí, y te has llevado por delante una idea mía de las cíclicas que yo daba por buena.

Una última, por si te apetece: si tuvieras que quedarte con UNA sola regla de todas las que has contado —una que se pueda escribir en una línea y comprobar—, ¿cuál sería? Esa la pruebo en los años que tengo sin tocar, y la traigo salga como salga.
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#11

Re: ¿Cuánto cuesta rendirse? Backtesteé vender en pánico con 36 años del S&P 500 y el Nasdaq

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Harruinado
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Me dices: coge las empresas que hace diez años tenían un precio objetivo de los analistas con más del 100% de potencial, y mira qué pasó. Y añades, con razón, "sin alterar nada del pasado". Pues ahí está el problema. Yo tengo los precios objetivo de hoy. Lo que no tengo, ni se guarda gratis en ningún sitio, es el precio objetivo que los analistas daban en 2016, con su fecha. Y si cojo el de hoy y lo aplico a una compra de 2016, estoy haciendo exactamente lo que tú criticas: cambiar el pasado. Sabría qué opinan hoy de una empresa cuyo desenlace ya conozco.
En eso esta la clave, en fundamentales por mas que quieras tener reglas fijas es imposible que funcionen en todo o tengan un % de acierto aceptable, por que depende del "pasado", mira el PER en un mismo año cambia notablemente, es decir que referencia de PER anual ha tomado el testeo para determinar si estaba barata o cara que PER del año del muestreo ha cogido el mas alto el mas bajo o en el que cerro el año?.. no es dato menor ese, el per sube y baja en un mismo año y mucho


Y tampoco creo que puedas proyectar el futuro testeando el pasado, es decir el PER es mas importante a futuro, pero si miras el pasado no puedes proyectarlo si desconoces las previsiones a uno o dos años tendrías, yo ahora puedo proyectar el per en base a datos esperados en 1 o 2 años de la mayoría de las empresas no todas, y puedo saber si la empresa esta barata o cara en BASE a esas previsiones que luego pueden darse o no.



Así que tu prueba es buena y la idea me parece de las mejores que has soltado —mide si el optimismo de los analistas se paga o se cobra—, pero necesita un archivo de recomendaciones fechadas que cuesta dinero. Si algún día lo tengo, la hago y te la traigo. Queda pendiente y no por falta de ganas.

Bueno a veces tengo alguna buena idea jajaja, además estaría muy bien saber la respuesta en un rango de al menos 10 años para saber si los analistas que siguen las empresas y deberían conocer bien su "valor" aciertan en un % alto o bajo o nulo.

De todas formas puedes ahora hacerlo pero sin historial alto, por ejemplo entras en una IA y le dices, búscame empresas que tengan potencial de mas del 100%, recalco lo de + del 100% e incluso puedes pedirle de mas del 200%.... no saldrán muchas.

También puedes hacer otra búsqueda, y decir dame una lista de empresas que en los 2 últimos años hayan subido mas del 200%, y luego intentas buscar que decían hace 2 años los analistas de esas empresas.

E ir construyendo una base de datos a ver en que % aciertan.



Ahora, tres cosas donde tienes razón y una donde te la quito.

Lo del momento de salir: tienes razón, y es una limitación de lo que hice. Mi estudio compra en junio y vende a los doce meses, y punto. No hay criterio de salida, no hay "esto se ha estropeado, me voy". Eso no es como invierte nadie, y menos tú. Pero déjame que le dé la vuelta, porque el argumento corta por los dos lados: si la regla de salida fija invalida el resultado, invalida también el que te salió bien. Tu clasificación de grupos ganó cinco puntos al mercado con esa misma salida tonta de doce meses. No podemos quedarnos con el resultado que nos gusta y descartar por metodología el que no. O vale para los dos o no vale para ninguno.
Claro que sin reglas claras de salida tampoco sería fiable el muestreo, pero el muestreo sino fija la salida no vale de nada, simplemente se puede decir que la salida esta cuando se gane un 30%, por poner un ejemplo.

Lo de las small caps: tienes razón en que las dejé fuera. Mi corte fueron mil millones de dólares de ventas, así que todo lo que tú dices que es el verdadero negocio —las pequeñas, las biotecnológicas que pierden dinero mientras esperan una aprobación— se quedó en la puerta. Pero he ido a contarlas, y lo que sale es justo lo que te preocupa a ti cuando hablas de viajar al pasado. De las empresas pequeñas con al menos cinco años de cuentas presentadas, el 53% ya no existe como valor cotizado: absorbida, deslistada o quebrada. En las grandes, ese porcentaje es del 36%.

Cierto es, pero la mayoría son compradas por empresas mas grandes en el sector de la biotecnología, aunque algunas imagino desaparecen por que no son capaces de producir nada.

A ver entrar en Zoetis, puede dar algún beneficio tras las caídas, y cobras algo de dividendo, pero si te juegas 8000 en zoetis a lo mejor le sacas un 30% en 1 o dos años con suerte...

Ahora bien si te juegas esos 8000, en empresas con ciertas probabilidades que no te desvelo por ahora.... el potencial es enorme.

Pero no es lo mismo jugar a Zoetis empresa solida con beneficios con dividendos que jugármela a otra empresa que no tiene beneficio alguno que esta en fase temprana.

Pero para eso esta la regla de la diversificación,  es decir no me jugaría nunca 8000 en una empresa con pérdidas y que esta en fase de desarrollo (bueno en realidad si me lo he jugado en una en concreto que me parece un chollo y con un potencial exagerado teniendo en cuenta sus proyectos en cartera y los que ya han sido aprobados y falta por construir.).

Como no se bien que puede pasar, divido los 8000 en al menos 4...

Me juego ese dinero pero repartido en 4 empresas, no son tiros al aire, lo primero que busco en el sector biotecnología es que la empresa tenga caja suficiente para aguantar hasta llegar a fase de desarrollo y a ser posible a la comercialización, y tenga acuerdos firmados de cooperación, esto es muy importante por que si tiene caja no te comes que impriman mas acciones o entren nuevos socios abaratando el papel ya existente para recaudar mas dinero por quemar la caja, también tienen que estar muy próximos a conseguir algún hito...

Si hago 4 paquetes para esos 8000 que quiero arriesgar...

Con que solo 2 de esos paquetes salgan bien, el retorno del capital será desproporcionado

Simplemente:

Si una empresa sube un 100%, si antes valía 2000 valdrá 4000, si se vuelve a doblar otra vez valdrá 8000 y si se dobla otra vez valdrá 16000

Conseguir esos potenciales de revalorización solo es posible asumiendo riesgo, salvo alguna grande como Nvidia, meta o de chips que lo han hecho por el boom inteligencia artificial que tenían menos riesgo y ya tenían beneficios y siguen agrandando esos beneficios hasta ahora de forma desproporcional aunque eso no creo se sostenible en el tiempo pero quien sabe.


O sea que donde tú dices que está el dinero es también donde más de la mitad de los billetes se rompen. Y aquí está la trampa que te quiero enseñar: como de las que desaparecen no queda precio en ninguna base de datos, si alguien mide "qué hicieron las biotecnológicas pequeñas" lo que mide en realidad es "qué hicieron las biotecnológicas pequeñas que sobrevivieron". Y eso sale espectacular siempre. Tu intuición de que ahí está el negocio es exactamente la intuición que fabrica ese espejismo: te acuerdas de las que salieron bien porque son las únicas que siguen ahí para acordarse de ellas. No digo que no haya dinero ahí. Digo que es el sitio donde es más difícil saberlo, no el más fácil.
Es lo que te digo mas arriba, es cuestión de probabilidades, pero hay probabilidades muy altas en algunos valores, pueden fallar, pero hay muchos factores que juegan a tu favor si manejas bien las cartas.

Ejemplo, en estas empresas, hay fondos muy especializados, que cuentan con expertos en medicina, es decir si ves ciertos fondos metidos que han puesto muchos millones de dólares o euros, es por que algo bueno huelen no quita que no puedan cometer errores, pero estos fondos se juegan mucho dinero y algunas veces a precios muy por encima de los que ahora se pueden comprar esas empresas,

El otro día Bioage se desplomo creo un 60% de golpe, pero no fue por que sus estudios no avancen, fue por que los de otros mas grande no lo hicieron... eso puede ser una oportunidad de entrada o no, pero para mi nunca será una apuesta de riesgo total, es decir no me jugaría mas de 2000, soy consciente que es una apuesta pura y dura, y puedes perderlo todo o quintuplicarlo, es una apuesta como el que apuesta a un caballo, no tiene por que ganar, el dinero que pagas en la apuesta sabes que de antemano esta perdido y si sale bien la apuesta el dinero metido puede multiplicarse por varias veces.

Lo del margen del 20%: esa es tu mejor carta y creo que no le estás dando la importancia que tiene. Fíjate en lo que ha pasado en esta conversación. Empezaste mandándome a mirar PER bajos de cíclicas, y el PER no ha dado señal ninguna. Y de lo que despachabas de pasada —clasificar por margen y por crecimiento— ha salido lo único que ordena. Ahora subes el listón del 15 al 20% y lo explicas bien: un margen sostenido del 20% es la huella de que algo protege a esa empresa. Eso es una idea medible y además tiene mecanismo, que es lo que más me importa.
El per no te dio "sentido" por que hay que conocer que PER eligió el sistema, si es el mínimo de ese año, o el máximo esto altera cualquier lectura, en un mismo año el PER puede ser el doble que en otro momento.

El margen neto es un punto de partida, simplemente con verlo puedo saber que "buena" es la empresa, siempre que sea sostenido, pero no es algo único ni definitivo, por que pueden pasar muchas cosas y ese margen estropearlo, desde malas decisiones por parte del CEO, endeudarse sin sentido con malas compras o para pagar dividendos... hay muchos factores muy difíciles de "encajonar" y controlar.



Y donde te quito la razón, o mejor dicho, donde creo que sacas una conclusión de más. Dices que los fundamentales no se pueden medir mecánicamente porque hay cientos de factores externos, el CEO, la disrupción, el momento. Todo eso es verdad. Pero de que un sistema no se pueda programar entero no se sigue que no se pueda comprobar nada. Se comprueba la parte mecánica, se mide qué da, y lo que tú añades por encima con criterio y con años de oficio es la diferencia. Si esa diferencia existe, aparece. Lo que no puede pasar es que "esto tiene demasiados matices" sea la razón por la que nunca se mide: eso es lo que dicen los que venden cursos, y tú no eres eso.
Claro, yo mido probabilidades, se que no existe la certeza total, esto no es una ciencia, si fuera ciencia todos ganaríamos dinero, todos conoceríamos los precios de todo, es mas no habría mercado, nadie compraría ni vendería.

De hecho, y con esto cierro, creo que llevamos toda la conversación de acuerdo en el fondo sin decirlo. Tú dices que los índices son más medibles que las empresas una a una, y que los mercados se operan hacia adelante. Estoy de acuerdo. Lo que ha pasado en este hilo lo demuestra bastante bien: el estudio de las caídas del índice dio números claros, repetibles y que se sostienen mires el periodo que mires. El de las empresas ha dado un no, tres trampas de datos y un solo hallazgo que ni yo mismo me creo del todo por la ventana que tocó. No es que tú tengas razón y yo no: es que los índices dejan una huella limpia y las empresas no.
Si exactamente es así desde mi punto de vista.


Gracias por el tiempo que le has metido a esto, de verdad. He aprendido más de tus dos mensajes largos que de mucho de lo que se lee por aquí, y te has llevado por delante una idea mía de las cíclicas que yo daba por buena.
Gracias a ti por seguirme el rollo.. jajaja menuda paciencia además que has prestado atención a todo y eso es de agradecer el tiempo que has invertido.

Una última, por si te apetece: si tuvieras que quedarte con UNA sola regla de todas las que has contado —una que se pueda escribir en una línea y comprobar—, ¿cuál sería? Esa la pruebo en los años que tengo sin tocar, y la traigo salga como salga.

Pues te diría la que ya te dije en el spoiler...  que sean los analistas los que se suponen están mejor formados y mas tiempo han dedicado al estudio y valoración de las empresas, pedirles márgenes de error complicados, se pueden equivocar en valores por un 20%, pero por un 200%???

Para fundamentales comprar empresas, no hay ninguna regla fija, últimamente valoro mucho mas el potencial de revalorización que el valor en sí, es decir me estoy centrando mas en empresas en desarrollo en fase temprana, si veo algo "claro", arriesgo.

Estoy llegando a esa conclusión después de pasar por muchas fases, tengo empresas con dividendos muy altos que la ganancia esta sobre todo en el dividendo, tengo empresas maduras que bueno pueden dar un 30% en unos años....  y ahora busco mas obtener mejores retornos, es decir, poner menos dinero pero que tenga un mayor potencial de retorno.

Creo que la clave esta mas en el retorno y usar poco capital que en querer estar en TODO.

Es decir lo que te dije mas arriba, asumes mas riesgo, pero sin riesgo no hay beneficio bueno, muchas veces arriesgamos igualmente por que metemos por ejemplo 10,000 en Zoetis, o en Pfizer que paga un dividendo muy alto,  y si obtienes retornos, pero puede llevar años y luego si echas cuentas tampoco ha sido algo que te pueda cambiar tu vida en el sentido de que obtengas unos ingresos extraordinarios, a parte que has arriesgado 10,000 por poner un ejemplo, cada uno pondra lo que pueda en base a sus recursos...

A lo mejor 10,000 para uno es mucho, es todo su capital, para otro no es nada puede mover mas dinero...

Creo que el secreto de esto no es mover mucho dinero ni tenerlo TODO comprado, sino hacer que el capital sea grande o pequeño ofrezca rentabilidades muy grandes que compensen la cantidad que pones dentro de la bolsa por la calidad del retorno.

Es decir, prefiero tener una cartera pequeña en el sentido monetario, es decir arriesgar 20,000 en bolsa por ejemplo, con empresas que tengan enormes potenciales de retorno, que no 300,000 en una cartera que genera retornos bajos teniendo en cuenta el total invertido, por que al final el riesgo es incluso superior en la forma conservadora, es decir si arriesgo 300,000 aunque este muy diversificado en acciones, no dejo de arriesgar 300,000... trabajan los 300,000 y el promedio del trabajo de todo ese dinero puede ser bajo comparado con el retorno obtenido aunque me crea corro menos riesgo.

En cambio si meto 20,000 con 10 empresas "locas", el riesgo de perder los 20,000 existe igualmente, pero si el 30% de esas empresas es decir 3 de 10 en paquetes de 2000 si solo 3 de esas 10 empresas se hacen un x3

2000 invertidos, 4000, 8000, 16000
2000 invertidos, 4000, 8000, 16000
2000, invertidos, 4000, 8000, 16000
                                 48,000 eso contando que las 7 restantes no salgan adelante y se pierda todo.

Creo que es mas importante el retorno, esa es la conclusión que hasta ahora estoy sacando de los años en bolsa, no la cantidad obtenida un año en relación a TODO el capital invertido realmente.... por que puedo tener un retorno aparentemente muy alto pero puede ser gracias al capital alto metido que es alto, y tener mucho capital metido en bolsa no deja de ser un riesgo alto aunque creamos que ciertas empresas son "seguras"

Saludos.







No importa lo fuerte que pegues, lo importante es mantenerse en pie.

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#12

Re: ¿Cuánto cuesta rendirse? Backtesteé vender en pánico con 36 años del S&P 500 y el Nasdaq
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Harruinado, he abierto los años que tenía sin mirar. Te lo cuento sin rodeos.

El trato era este: había medido tu sistema solo con las carteras formadas de 2015 a 2019, y de 2020 en adelante estaba intacto, con un tope en el programa para no poder mirarlo sin querer. Antes de abrirlo escribí qué consideraría un buen resultado: al menos tres puntos de ventaja al año, con solidez estadística y ganando cuatro de los seis años. Se abre una vez y vale lo que salga.

Tu grupo 1 —margen alto y beneficio creciente—, que en 2015-2019 le ganaba al mercado cinco puntos al año todos los años, en 2020-2025 pierde 11,95 puntos al año.

No es que no llegue al listón: es que cambia de signo. Y con los tres grupos juntos se ve mejor:

   Grupo 1: de +5,05 puntos a -11,92
   Grupo 2: de +1,69 a -10,81
   Grupo 3, el que dices que no hay que comprar: de -1,13 a +5,33

El orden se da la vuelta entero. En estos seis años el único grupo que gana al mercado es justo el que tu sistema manda evitar. El culpable es sobre todo junio de 2020 a junio de 2021: el rebote del covid levantó todo lo machacado —márgenes bajos, balances frágiles— y la calidad se quedó mirando. Ese año solo, tu grupo 1 se dejó 42 puntos.

Pero no me hagas decir lo que no digo: esto NO significa que haya que comprar empresas malas. Con seis años tampoco se puede concluir eso, y sería el mismo error de antes al revés. Lo que dicen los dos tramos juntos es otra cosa, y me parece lo más útil del hilo: tu clasificación no mide lo que creemos. Cuando funciona es porque el mercado ese quinquenio premiaba el margen alto; cuando el viento cambia, se da la vuelta con él. No es una ventaja competitiva mal valorada: es estar apostando a un estilo, que unos años se paga y otros se cobra.

Y te señalo una cosa porque si no lo hago yo quedaría feo: en el mensaje del sábado, cuando el resultado te era favorable, te escribí que 2015-2019 era justo la ventana en que la calidad arrasó y que con cinco años no podía distinguir tu clasificación del viento de cola. Pues era el viento de cola. No lo digo para sacar pecho, sino porque es la única razón por la que este "no" vale algo: si hubiera publicado aquel +5,05 sin la advertencia, hoy estaría retractándome.

Probé también tu corte nuevo del 20%, marcado desde el principio como secundario para que no contara en el veredicto: sale peor, pierde 10,5 puntos al año. Y comprobé si tu clasificación aporta algo sobre la versión tonta de la idea —quedarse con los márgenes más altos y no mirar nada más—: no aporta, va 2,3 puntos por detrás. Lo poco que había estaba en el margen a secas.

Sobre tu objeción del PER, tenías razón en el hecho. Mirando cada empresa en marzo, junio, septiembre y diciembre, entre el PER más alto y el más bajo del año hay de mediana un 27% de diferencia, y en una de cada diez más de un 76%. Buen aviso para quien diga "cotiza a 12 veces" como si fuera un dato firme. Lo que pasa es que el estudio no compraba PER bajo, sino que ordenaba de más barata a más cara contra la propia historia de cada una, y ese orden casi no se mueve: la correlación con junio es de 0,93 a 0,98 según el mes, y los nombres del grupo más barato coinciden entre el 74 y el 85%. Tu objeción es cierta y no cambia el resultado.

Y tu regla, la que elegiste, me la quedo. La salida me la diste tú cuando escribiste "ir construyendo una base de datos a ver en qué % aciertan": desde hoy guardo, con fecha, el precio y el precio objetivo medio de los analistas de 1.336 empresas. Hacia atrás no se puede; hacia adelante sí, y en un año se mide el acierto a doce meses.

De regalo, acertaste en tu predicción: decías que con más del 100% de potencial "no saldrán muchas". Hoy salen 22 de 1.336, y solo 9 con más del 200%. Un 1,6% y un 0,7%. Dentro de doce meses sabremos si tenían razón, con fecha y sin trampa.

En resumen: de tu sistema no sobrevive ninguna de las dos piezas, ni la del PER ni la de los grupos. Pero me llevo dos cosas que no tenía y que valen más que un backtest que saliera bien: que lo barato contra su propia historia no ordena nada, y que la calidad no es una virtud sino un estilo que unos años se paga y otros se cobra.

Gracias por dos semanas de conversación de las que no se ven en un foro.
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#13

Re: ¿Cuánto cuesta rendirse? Backtesteé vender en pánico con 36 años del S&P 500 y el Nasdaq

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Aunque el informe no lo refleje, te puedo asegurar que hacer grupos con las empresas es de una enorme utilidad, pues ayuda a entender cuanto pagar por una empresa como mucho, y el PER proyectado basado en estimaciones es otra gran herramienta.

Imagino que esos resultados son un promedio de todas las empresas analizadas, lo que nuevamente cambia el testeo, me temo, pues como comprenderás en este país podemos decir que el sueldo medio son 3000 y habrá muchos, la mayoría solo cobra 1200 netos al mes.

Por eso te vuelvo a insistir, que en fundamentales no vale mirar al pasado, para ver resultados ya obtenidos, en el futuro esta la clave...

Nvidia por poner un ejemplo claro sería del grupo 1, no es que haya subido ha arrasado!!....  desde el 2020 mas del 3000% y tampoco se puede decir que este cara ahora mismo si las previsiones de ventas se van cumpliendo, el PER estimado a futuro (Forward P/E) se sitúa en torno a 21,91 veces lo que no la deja regalada pero tampoco habría motivos para salir, esta empresa a ser del grupo 1, incluso a 25x no estaría cara.

Microsoft grupo 1,  ha subido un 190% desde el 2020....El ratio precio-beneficio estimado a futuro o PER futuro (Forward P/E) se sitúa en torno a 24,21 veces, no es barato pero tampoco es una burbuja.... quizás incluso este cotizando en su media.


El grupo solo determina de una manera rápida ante que clase de empresa estas y te puedes hacer una idea rápida de la calidad de la empresa.

En cuanto al PER, si ponemos de ejemplo empresas que para mi son malas...

Pasa lo mismo, desde el 2020 estas empresas estaban hundidas, por ejemplo IAG grupo 3, ha subido desde el 2020 apenas un 1% incluida una ampliación de capital brutal que tuvo, que por cierto aproveche y gane algunos eurillos con ese hecho por que compre cuando estaba deprimida coincidiendo con la ak.

Otro ejemplo curioso es el de pfizer, que incluso con las vacunas del covid, lleva rentabilidad desde el 2020 de -23% eso si con pagos de dividendos...

Zoetis, ejemplo de empresa del grupo 2, aunque su margen neto supera el 20% ampliamente, pero con deuda cosa que la penaliza, a parte tampoco tiene ventas en aumento, tampoco tiene un BPA creciente es irregular... para mi no es del grupo 1 por que solo cumple con 1 premisa para ser de este grupo.

Zoetis esta cotizando sobre un PER 13x,  para el año que viene un PER 12x si el BPA para el próximo año es el esperado por los analistas, en cambio ha tenido años que incluso a cotizado a PER 30x!!!

Se puede comprar pero el margen de seguridad no es muy grande para mi el margen de seguridad seria por debajo de 15x y la proyección más optimista sería 20x para hacer una proyección del precio y del posible beneficio, si mejora las previsiones esta claro se abarata, el PER tiene relación directa con el BPA, si consigue superar el BPA esperado estará mas barata por PER a futuro, ese hecho lo cambiará todo, la decisión se toma ahora y luego el futuro dirá si mejora BPA o no lo hace eso esta fuera de nuestras manos.

Para mi esta empresa debería cotizar a unas 20x beneficios no mas, el mercado la pagaba mucho mas cara, no es mala empresa pero no es una empresa para multiplicarse por varias veces en los próximos años, si se paga mas de 15x beneficios futuros creo no habría margen de ganancia en los próximos años salvo que "revolucione" algo y crezca mas de lo esperado, el problema de las empresas muchas veces es que se quedan sin gasolina el crecimiento se para, y entonces vienen los ajustes, no obstante eso es imposible de saber ahora, solo con el paso de los años se ve si es capaz de incrementar el BPA de nuevo, ayuda eso sí que creo recompra acciones, al haber menos acciones mejora el BPA.

Hay gente que piensa que por ejemplo con Zoetis por que estuvo a casi 230$ esta barata, pero no se trata de eso, barato o caro va en función siempre del BPA, si el beneficio por acción no es creciente, difícilmente el precio puede superar precios de 230$ eso implicaría valorar la empresa muy cara EN EL MOMENTO ACTUAL, cierto es que el sector en el que esta puede llegar a cotizar a 30x de hecho lo estuvo haciendo, pero hay que tener en cuenta la deuda que eso encarece mas la empresa.


Volviendo al estudio...  podemos decir que estos ejemplos son tomados desde sino máximos no son los mas bajos los precios tomados por referencia, por que si el estudio solo mira "desde 2020" no dice justo desde el día 12 de mayo del 2020 por poner un ejemplo, luego ese mismo estudio lo tira por tierra si queremos obtener parámetros fiables, ya que no es lo mismo, medir desde el primer caso de covid, ha cuando nos encerraron durante meses, o cuando ese mismo año acabando ya se había iniciado un rebote dando por hecho que las vacunas iban a salir y de hecho fue así a primeros del año siguiente ya empezaban a fabricarse vacunas, tampoco todas las acciones reaccionaron con el mismo timing, cada una lo fue haciendo a tiempos distintos.


El timing lo cambia todo, y no es casualidad, por eso te digo que hay que vivir la "historia", por que verla a pasado por mas que uno quiera entenderla, la maquina analiza datos, NO TIENE EXPERIENCIA, y es con la experiencia como se forma la "inteligencia", aprendiendo de errores del pasado se avanza hacia el futuro.

Como dato decir que en marzo del 2020 se iniciaron las caídas, creo en apenas un mes los índices se dejaron mas del 30%....

El rebote se inició sobre todo para la bolsa americana, y en abril ya estaba recuperando poco a poco, digo recuperando no superando máximos al principio para luego acelerar.

Hubo empresas que el desplome fue tremendo, especialmente todas las que no eran "digitales", es lógico no podías salir de casa pero había cosas que no se veían afectadas, otras si, por ejemplo los aviones poco se viajaba por no decir nada.

IAG por ejemplo en febrero 2020 cotizaba a 5 euros, llego a cotizar en 1 euro a finales de año... a parte que tuvo que hacer una ak de casi 3000 millones de euros!!.

No te trato de convencer de nada, simplemente en mi opinión hay momentos que la experiencia te dice joder que barato!!, eso no quiere decir que aciertes siempre, esta claro que existen muchos factores que pueden cambiar todo ya expuestos anteriormente, pero esta claro que si apuestas por una empresa en concreto, tienes que saber HASTA DONDE puede llegar, si los problemas son TRANSITORIOS y no estructurales.

Te agradezco tu tiempo, también, es lo mas importante que tenemos, para mi el estudio no cambia mis pensamientos, no por cabezón, sino por que yo al menos necesito saber cuanto pagar determinando la empresa no vale lo mismo una empresa que otra, y necesito saber su PER a futuro basado eso si en estimaciones!!... necesito proyectar el precio para saber si realmente esta barata o existe un margen de seguridad ACEPTABLE y necesito saber que calidad tiene la empresa para determinar también si esta barata en relación al PER que tengo que usar para proyectar el precio a futuro.

Saludos.














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#14

Re: ¿Cuánto cuesta rendirse? Backtesteé vender en pánico con 36 años del S&P 500 y el Nasdaq
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Harruinado, he abierto los años que tenía sin mirar. Te lo cuento sin rodeos.

El trato era este: había medido tu sistema solo con las carteras formadas de 2015 a 2019, y de 2020 en adelante estaba intacto, con un tope en el programa para no poder mirarlo sin querer. Antes de abrirlo escribí qué consideraría un buen resultado: al menos tres puntos de ventaja al año, con solidez estadística y ganando cuatro de los seis años. Se abre una vez y vale lo que salga.

Tu grupo 1 —margen alto y beneficio creciente—, que en 2015-2019 le ganaba al mercado cinco puntos al año todos los años, en 2020-2025 pierde 11,95 puntos al año.

No es que no llegue al listón: es que cambia de signo. Y con los tres grupos juntos se ve mejor:

   Grupo 1: de +5,05 puntos a -11,92
   Grupo 2: de +1,69 a -10,81
   Grupo 3, el que dices que no hay que comprar: de -1,13 a +5,33

El orden se da la vuelta entero. En estos seis años el único grupo que gana al mercado es justo el que tu sistema manda evitar. El culpable es sobre todo junio de 2020 a junio de 2021: el rebote del covid levantó todo lo machacado —márgenes bajos, balances frágiles— y la calidad se quedó mirando. Ese año solo, tu grupo 1 se dejó 42 puntos.

Pero no me hagas decir lo que no digo: esto NO significa que haya que comprar empresas malas. Con seis años tampoco se puede concluir eso, y sería el mismo error de antes al revés. Lo que dicen los dos tramos juntos es otra cosa, y me parece lo más útil del hilo: tu clasificación no mide lo que creemos. Cuando funciona es porque el mercado ese quinquenio premiaba el margen alto; cuando el viento cambia, se da la vuelta con él. No es una ventaja competitiva mal valorada: es estar apostando a un estilo, que unos años se paga y otros se cobra.

Y te señalo una cosa porque si no lo hago yo quedaría feo: en el mensaje del sábado, cuando el resultado te era favorable, te escribí que 2015-2019 era justo la ventana en que la calidad arrasó y que con cinco años no podía distinguir tu clasificación del viento de cola. Pues era el viento de cola. No lo digo para sacar pecho, sino porque es la única razón por la que este "no" vale algo: si hubiera publicado aquel +5,05 sin la advertencia, hoy estaría retractándome.

Probé también tu corte nuevo del 20%, marcado desde el principio como secundario para que no contara en el veredicto: sale peor, pierde 10,5 puntos al año. Y comprobé si tu clasificación aporta algo sobre la versión tonta de la idea —quedarse con los márgenes más altos y no mirar nada más—: no aporta, va 2,3 puntos por detrás. Lo poco que había estaba en el margen a secas.

Sobre tu objeción del PER, tenías razón en el hecho. Mirando cada empresa en marzo, junio, septiembre y diciembre, entre el PER más alto y el más bajo del año hay de mediana un 27% de diferencia, y en una de cada diez más de un 76%. Buen aviso para quien diga "cotiza a 12 veces" como si fuera un dato firme. Lo que pasa es que el estudio no compraba PER bajo, sino que ordenaba de más barata a más cara contra la propia historia de cada una, y ese orden casi no se mueve: la correlación con junio es de 0,93 a 0,98 según el mes, y los nombres del grupo más barato coinciden entre el 74 y el 85%. Tu objeción es cierta y no cambia el resultado.

Y tu regla, la que elegiste, me la quedo. La salida me la diste tú cuando escribiste "ir construyendo una base de datos a ver en qué % aciertan": desde hoy guardo, con fecha, el precio y el precio objetivo medio de los analistas de 1.336 empresas. Hacia atrás no se puede; hacia adelante sí, y en un año se mide el acierto a doce meses.

De regalo, acertaste en tu predicción: decías que con más del 100% de potencial "no saldrán muchas". Hoy salen 22 de 1.336, y solo 9 con más del 200%. Un 1,6% y un 0,7%. Dentro de doce meses sabremos si tenían razón, con fecha y sin trampa.

En resumen: de tu sistema no sobrevive ninguna de las dos piezas, ni la del PER ni la de los grupos. Pero me llevo dos cosas que no tenía y que valen más que un backtest que saliera bien: que lo barato contra su propia historia no ordena nada, y que la calidad no es una virtud sino un estilo que unos años se paga y otros se cobra.

Gracias por dos semanas de conversación de las que no se ven en un foro.
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Empiezo con el spoiler... mira mis carteras en Rankia, no es mucha la estadística hacia atrás, pero como te he comentado muchas veces esto no va de mirar al pasado... sino al futuro.

Te lo llevo intentando decir desde el inicio, te dije el PER por si solo no vale, el margen neto por si solo ni con el PER tampoco vale, y te dije que no saldría bien la medición.

Yo creo en los METODOS, en fundamentales mas que sistemas es el método, yo lo entiendo así.

Yo llevo años con el METODO que tengo ahora, y esta solidamente argumentado, no solo por datos, sino por HECHOS.

Te dije desde el primer momento no es un reproche, no es una discusión te lo digo por que explicar todo en 4 párrafos es IMPOSIBLE, se que vivimos en la era del YA, en la era del me aburro, en cuanto dices 4 frases ya la gente deja de prestar atención... es así incluso probablemente yo lo haga en otros campos, aunque tu si que me has prestado atención lo sé, sino no hubiera continuado los debates.

Creo no has entendido mi METODO, el muestreo puede decir lo que quiera, siempre será una recopilación de datos pasados, te lo dije que si miras el pasado pensando que el futuro será igual y te fías de una maquina es probable el futuro te muestre los errores las debilidades del muestreo, por que no es solo buscar, es buscar, valorar, comprar y vender... todo eso junto hace la RENTABILIDAD, lo otro no deja de ser una ESTADISTICA incompleta por mas script no se si se dice así que quieras añadir al muestreo... no te critico agradezco tu tiempo que lleva realizar dichas investigaciones, y no quiero que te ofendas por no pensar como tu maquina lo hace.

Mira, si ves mi primera cartera, la mas vieja de Rankia, la mas "normal", la que es una mezcla de acciones del grupo 2 de dividendos, de algunas promesas, y la verdad pocas o creo ninguna del grupo 1 salvo que el mercado por ahora diga lo contrario.....

Veras un dato QUE NO ES CUESTIONABLE, y avala al 100%, el metodo.

De 20 acciones que forman la cartera iniciada por octubre creo del año pasado, si con poco historial pero es lo que tiene mirar el futuro no mirar para atrás por que para atrás mirando todos somos gurus.

Pues mirando la cartera si la pones por rentabilidad, verás que las 4 primeras han sufrido OPAS, no es dato menor, empresas del grupo 2 con PER super buenos cuando las elegí, me parecieron baratas mi método decía BARARTA COMPRA...  pues bien meses después otras empresas que son las que ponen la pasta decidieron también que esas empresas eran opables pues estaban muy baratas y aunque pagaran primas la compra le sale muy rentable, por que generaban mucho FCF a pesar de que alguna tenía deuda alta...

No quiero que pienses que soy oportunista o que esto es casual e ido cambiando los datos según me ibas respondiendo para querer llevar razón, de una cartera que te open 1 o 2 puede ser suerte, pero cuando son 4, mas bien 5 por que Inmode tiene 2 ofertas de OPA que por el momento no ha aceptado, pero me temo será opada y por un precio muy bajo dado que el CEO es un listo, sabe lo que vale y la quiere excluir por cuatro perras aunque hay contra opa de otro grupo que ha subido la oferta y dejará continuar como accionistas al que quiera aunque no cotice veremos como termina el tema, y sería la 5 de 18-20 valores.

Eso no es CASUAL, es un método de selección es verdad que se cuelan fallos, errores, pero eso es iNEVITABLE, forma parte el ganar y perder de este juego, nadie acierta todo, algo se te puede colar por mas filtros que pongas, y mas si un CEO decide jugar contra el resto de los accionistas para quitarles las acciones a precios extremadamente bajos, o la empresa empieza a fallar en su BPA.

Te dije mira el video donde explico el metodo, pero entiendo no quisiste verlo, no era mi intención ni es ganar audiencia por que lo vea 1 persona mas, es que esta explicado todo el PROCESO, paso a paso sin lugar a dudas, todo el proceso.

El método esta auditado eso si con poco tiempo, el paso de los años puede cambiar resultados pero al estar basado en cosas REALES, es complicado que el paso del tiempo pueda alterar notablemente los resultados.

Pero es mas, en el canal he hablado de muchas empresas incluidas muchas de las de la cartera antes de opas están los videos con sus fechas, antes de subidas posteriores siempre he expuesto el POR QUE, basado en el método, algunas como RIO Tinto, Frontline con revalorizaciones de mas de 70% en Rio a mas del 100% en el caso de Frontline..... habrá alguna cagada como la misma inmode para mi vale mas de los 16,75 que quieren pagar en la OPA, y es cierto que e BPA ha ido bajando por tanto lo normal era que su valoración baje, pero yo creo que es algo temporal, influenciado por el CEO que oculta el poder de la empresa, y no esta jugando limpio para bajar el precio y comprar la empresa por 4 perras y quedarse para el solo, que ya comente.

Errores habrá seguro, pero mi método para mi es fiable sencillo y eficaz.

Creo que la maquina no ha entendido el método, por que es algo que tiene normas claras , pero la regla "tiempo" lo cambia todo y no es medible son los resultados los que dicen si una cartera vale o no vale para bien o para mal, como te dije es elegir, comprar y vender con eso se obtiene la rentabilidad.

Esto no te lo digo de crítica, te lo digo por debatir, mi metodo esta clarísimo como es, por lo menos para mi...

1. PER actual, es lo que me llama la atención primero.

2. Valorar en que grupo esta la empresa para determinar si realmente es "barato" o "caro", ya dije no es lo mismo un per 10 en el grupo 3 que un per 10 en el grupo 2 o 1.

3. PROYECTAR EL PRECIO a futuro, miro si tengo realmente margen de seguridad, de que me sirve que este barata AHORA, si dentro de 2 años no lo va a estar?..... si la proyección me arroja una rentabilidad interesante COMPRO.


Es todo un METODO,  compaginado con otras cosas lógicamente, tengo empresas con dividendos altos de mas de 5-6%... el método para buscar estas empresas NO ES EL MISMO obvio!!!... ya se que las que pagan dividendo alto la mayoría son del GRUPO 2 e incluso algunas del GRUPO-3, para dividendos pido que sea sostenible que genere FCF fuerte, y que no tenga una deuda superior a 3x ebitda, también que no este cara que el PER sea bueno en base al grupo en el que se encuentran, por lo general si el dividendo es muy alto en el momento de la compra el PER no suele ser alto.


Y luego tengo la "cartera loca" empresas en fase temprana, esto no tiene que ver nada, es de hecho el PER en esto no juega nada, aquí son otros factores los que estimulan a comprar....  que son criterios medibles por supuesto, tengo reglas obviamente.....

No te enfades por esta contra crónica, valoro tu trabajo y tu tiempo, y como te dije en fundamentales es imposible que la máquina teste bien etapas pasadas, salvo que lo reduzcas todo al spoiler anterior de los analistas, que no te creas que no tiene sentido, que esta muy bien argumentado no surge esa reflexión del vacío.

Y dentro de la cartera loca veras que tengo una apuesta que se repite en muchos lados, el mercado AHORA la ignora, esto forma parte del juego, empresas en fase temprana necesitan madurar y coger el momento justo justo del despegue no es fácil, a mi no me importa que el mercado valore algo ahora en -40% a mi precio por poner un ejemplo, en este caso o en otros que busque rentabilidades de x3 o x5 veces.... eso lleva tiempo generalmente, para mi por el momento no es un fallo, es una semilla plantada, es cierto puede no salga, puede pasar algo que altere todo, pero de momento plantado esta esperando su germinación.

En el caso de esta empresa en particular, tiene un producto que generará mucho FCF y con un excelente margen neto,  tiene las licencias finales ya para algunos de sus 22 proyectos totales en cartera,  solo con esos 2 proyectos el precio se debería x2 o x3...

Lo único que necesita es un socio para financiar cada proyecto, pero lo difícil esta hecho, lo difícil es tener los permisos finales con la conexión que harán posible el proyecto eso es lo que vale, pues consume mucho tiempo los permisos pueden tardar 2 años hasta que se llega a la última fase, y si consigues tener todos los permisos solo queda construir.

Falta encontrar socios que pongan el dinero, y eso mediante socios lo consigues, y en eso estamos ya 2 proyectos listos para construir esperando socios que pongan el dinero a cambio de una gran rentabilidad, a cambio de participar en los beneficios futuros garantizados.

Saludos.












No importa lo fuerte que pegues, lo importante es mantenerse en pie.

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