Mi opinión personal sobre los arbitrajes en relación a preferentes/subordinadas..... ¿interesan? II *101*

La segunda opción ....

Lo del matrimonio, lo de “toda la vida” lo cambiamos por unos señores de Madrid, en su caja de toda la vida, que es Caja Madrid, la que cuando nacieron sus padres les abrieron una cartilla ahí, en la caja, la nuestra, para que el niño y la niña entiendan lo que significa la virtud del ahorro, igual que los catalanes nuestros padres nos la abrían en La Caixa, y si eras de Manlleu por ejemplo pues en Caixa Manlleu .....

Bien, en lugar de venderles Criteria Caixa Corp, pues nada hace un par de años los hicieron “Bankeros” con la rimbolbante campaña de “hazte Bankero” por 1.000 € ....

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Sigo a partir de los asteriscos esos de antes ............

En esta ocasión no hay canje voluntario, es por cojones, porque lo decide Europa, al ministro “Windows” ya le va bien, al Banco de España ni te digo, y al otro ministro, el gallego calvo, bajito y con gafas, pues también ....

Y tú, sin quererlo (o si), es que da lo mismo, ni te preguntan ... te cambian la porquería (preferentes) y de dan mierda (perdón por las palabras) .... poca diferencia hay ....

Es que esto puede ser inconstitucional .... Si les metemos un pleito en Estrasburgo puede que ..... que si, que vale .... pero a ver quién es el guapo que se mete ahí, y del dinero que cuestan estas cosas, porque aunque se recupere, uno se meterá en juzgados, anticipos de dinero a los abogados, y como pronto la sentencia final dentro de 6 ó 7 años ¿Y si nos agrupamos 2.000 ciudadanos compartimos gastos? Pues perfecto, el problema es que no somos fineses, suecos o daneses, lugares dónde la cultura de la reclamación está muy instalada entre la ciudadanía, las empresas no juegan del mismo modo que aquí, porque saben que se van a liar y gorda ..... aquí para reunirnos en la comunidad de propietarios, ni que se apruebe una derrama para reformar la entrada y el ascensor, que nos supondrá 1.500 € por vecino, a la reunión, pues como siempre, cuatro y el tato, y el tato a veces tampoco va ......

Bien, seguimos ..... ELLOS TE CANJEAN, TU NO OPINAS, NO ACEPTAS EL CANJE, ES QUE NI TE PREGUNTAN, entonces no es lo mismo, NO HAY DOCTRINA DE ACTOS PROPIOS, nada has aceptado, nada has firmado, y por tanto NINGUN ACTO PROPIO HAS COMETIDO, que pueda servir como argumento legal.

Paremos unos segundos, ..... para que así sea y quede claro, bajo ningún concepto aceptarás el canje, es su decisión unilateral, no tiene tu conformidad, por tanto sin ser abogado (esto consúltalo antes) a la que recibas la carta, les plantas otra con tu disconformidad, y si no has recibido nada, pues nada puedes responder .... ¿Por qué responder? Pues para evitar que digan que has aceptado tácitamente, por el silencio, porque la carta decía (no lo sé, no he visto ninguna, es simple sentido común) que si no te opones es que estás de acuerdo, repito no sé si lo pone o no ...... De todas maneras poner en una carta que si callas es que estás conforme, es un argumento muy débil ante un juzgado, para mi es que no es ni argumento, pero mira si respondes con que “nones” que no estás de acuerdo, es que ni intentar dicho argumento podrían.

La diferencia entre un supuesto y el otro, es básica, se trata de la voluntariedad, en la respuesta anterior el matrimonio catalán, aceptaba el canje, un acto propio, en el presente caso del matrimonio madrileño no se acepta nada, la caja se lo planta en las narices por cojones ..... ni es lo mismo, ni se le parece ....

Sigamos ...............

Preguntabas ¿si me canjean las preferentes, con quita y todo, como voy a acudir al arbitraje o la justicia contra algo que ya no existe?

¿No existe? será porque una parte del conflicto lo dice, no están de acuerdo las dos partes .....

Esto se demanda bajo la figura legal del “error de consentimiento” .... si lo necesitas te lo cuento, pero será ya para mañana o pasado, hoy no podré ... pero es igual la idea es anular la compra de preferentes, porque no se cumplieron los requisitos que exige las Leyes, y entre ellas la MiFID, y si esto tuyo fue antes de diciembre de 2007, es igual no había MiFID, pero si otras leyes asimilables, al final dicha MiFID, lo único que supone es “armonizar” una ley casi idéntica para estos temas y aplicable en los 27 estados de la Unión Europea, mas 3 estados asociados, no significa que antes no había, si la había, solo que cada estado la suya, y todas se parecían bastante.

Si el juicio se plantea bien, si las pruebas son a tu favor, el abogado tiene experiencia en temas mercantiles (*) lo hace bien, tu testimonio ante el juez es correcto, dices la verdad (que es un argumento muy poderoso) la cosa está bien encaminada, vale que un juicio se puede perder, no son matemáticas, pero bien encaminado está .... entonces una sentencia favorable al demandante (al cliente) significa que no existe contrato de preferentes, ni de canjes ni de leches .... el dinero vuelve a la situación inicial ¿dónde estaba? En la cartilla de ahorros, pues ahí vuelve todo ... ¿es que ahora son acciones? Me da lo mismo ... banco venda usted estas acciones que son suyas, no son del cliente, porque los contratos están anulados, y lo que falte pues póngalo de su bolsillo, no me cuenten ustedes historias, el contrato está anulado, y el dinero vuelve a dónde estaba y tal como estaba ..... y si no les gusta mi decisión, la de un juez de primera instancia, pues recurran a la Audiencia Provincial, dónde un tribunal de 3 jueces, revisará mi decisión.

Es que no hay mas, aparte de tiempo para preparar la demanda, que esté bien encaminada, ganarla con las costas, los intereses y que en el recurso a la audiencia provincial, que si hay que ponerlo lo hace quien pierde, es igual que sea cliente o banco, el que pierde y si quiere hacerlo, no tiene sentido que recurra a una instancia superior el que gana.

(*) Finalmente ¿Abogado mercantilista? Mira un dentista es médico, pero si uno se rompe una pierna, pues mejor al traumatólogo .... hombre si estamos en una excursión al Pic de les Bruixes, y entre nosotros el único médico que hay es un dentista, o solo un veterinario, pues mejor que uno que sea mecánico de motos ....

Pues de abogados hay de diversas especialidades, no creo que sea tan concreto como los médicos, pero si vas a un despacho de 5, 6 ó 7 asociados ... es difícil que todos se dediquen a divorcios, todos a derecho administrativo, y todos a temas bancarios, se supone que por un mero sentido organizativo, cada asociado o contratado se dedicará a una cosa concreta, o al menos tendrá mas experiencia en ello, de ahí que sea bueno buscar un bufete con mas de un abogado ....

Y no te olvides en un tribunal de justicia, imparten leyes, interpretación de las mismas, y en un tribunal arbitral también, que la sentencia coincida por esta hermosa palabra que es justicia, pues depende ... creo que no tendría que llamarse Ministerio de Justicia, su nombre adecuado sería Ministerio Legal ... y en todo caso la percepción del concepto justicia es subjetivo, depende si lo observa el que gana, el que pierde o un “observador” sin relación con el asunto, y desde luego no es el ministerio de matemáticas, un juicio por bien planteado que esté, se puede perder por detalles, si fueran matemáticas, la profesión de juez no existiría.

Lo intento de nuevo.....

Matrimonio de 76 y 78 años... en 2009 les venden las preferentes, en pleno lío y comienzo de los primeros síntomas de problemas, pero todavía con la posibilidad de transmisión entre los propios clientes de la entidad.... esto se lo colocan porque les venció un plazo fijo, y les dijeron que esto era lo mejor en aquellos momentos, esdtas gentes eran clientes de La Caixa “de toda la vida”.... en su perfil de cliente, nunca hubo inversiones de tipo alguno, siempre libretas a plazo, libreta de cedulas hipotecarias, libreta de ..... pero una vez compraron acciones de Criteria Caixa Corp (lo que ahora con acciones de CaixaBank, S.A.) que esta entidad las vendió a todo Cristo que se le ponía por delante, y tendrán unos 1.500 € en estas acciones, que compraron a más de 2.000 € ....

Un inciso aquí, si hubiera juicio, el abogado del banco alegaría que estas personas, saben que son preferentes, es mas son inversores habituales en bolsa, y se demuestra porque tienen acciones de La Caixa ... el abogado de estas personas alegaría que precisamente demuestra lo contrario, que la entidad abusó de su confianza, a unas gentes de imposición a plazo desde siempre, incluso la entidad les cuela acciones, pero no unas cualquiera, como no, acciones del propio banco, y además están saliendo “trasquilados” ....

Bien .... con las preferentes, la documentación está mas o menos al completo, eso sí falta el detalle de la acreditación (la demostración) de que el banco les entrego documentación precontractual (folleto de emisión, publicidad ...) y la ley obliga a entregarla, pero a estas alturas ya sabemos que los jueces no lo consideran como “definitivo”, es un argumento más, pero solo con eso no se ganan juicios. Además el Test MiFID no queda nada claro si se rellenó para averiguar el verdadero perfil del cliente, o por el contrario le limitaron a rellenar, marcar las cruces en un ordenador, pero las respuestas no acaban de cuadrar con el perfil del cliente, no es que sean totalmente contrarias, pero alguna cosa falla, un pequeño detalle, como indicar que si han invertido en bolsa, pero es por lo las Criteria Caixa Corp de antes, y esto no es invertir en bolsa, hay 1.500 € ahí y ni se han tocado ....

---------------------- un segundo de parada aquí, porque en la segunda respuesta , partiré desde este punto, ya es a partir de este momento donde están las diferencias ---------------

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Entonces la entidad a bombo y platillo ofrece un canje voluntario a todos sus clientes, oigan clientes ... les cambiamos esto de las preferentes que por la crisis y todo eso no se pueden vender en los mercados, nadie las compra, y como somos buena gente, pues no queremos que pierdan un euro, entonces les daremos un 30% en acciones de La Caixa, y el 70% en un título de deuda subordinada a 10 años al 4%, que ambas cosas podrán ustedes vender en los mercados, eso sí, al precio que estos “mercados” acepten ... y si no es al 100%, que puede ocurrir, pues será al 85, al 90% .... con lo cual si venden perderán mucho menos que con las preferentes, y si se esperan a los 10 años pues garantizado el 100% .... ¿y el 30% en acciones? Hombre pues ahora puede que bajen si todos se ponen a vender, pero si hay paciencia esto tiene que recuperarse, joder que somos La Caixa, un negocio sano y solvente, y tardo o pronto los mercados reconoces estas cosas .....

Pero es voluntario, si ustedes no quieren canjear, en su derecho están, se quedan con las preferentes, seguiremos pagándoles los cupones cada tres meses, pero claro esto no tiene liquidez, en los mercados como mucho pagan en 50, 60 ó hasta el 65%, y creemos que es difícil que esto vaya a mejorar, por tanto recomendamos que canjeen, ya que mantener esto, es una incertidumbre de tres pares, nadie sabe que puede ocurrir dentro de 3, 4 ó 5 años ....

Otro inciso, algunos como yo en los hilos pusimos una hipótesis descabellada, una idea de “sonao mental”, pero que pensando en ella y analizando el posible pensamiento de la entidad, ya no era tan sonada ... eso sí, me cansé de repetir, que nadie me haga caso, es una posibilidad remota, yo creo que puede ocurrir dentro de unos años, 5, 6 ó tal vez mas .... pero como es de “sonao mental”, no quisiera que nadie me haga caso, y luego me digan ... oye William te hice caso y lo he perdido todo .... allá cada uno, yo creo que es una posibilidad, pero no puedo saber si será o no ....

La idea esa era ¿Qué pasa si no canjeo, y me quedo como estoy con las putas preferentes? La Caixa tiene 4.000 millones de euros en esto, y dicen que la previsión de canje voluntario, repito, voluntario ...., es del 98%, vamos que hay un 2% que no lo harán, muchos de los cuales, porque son herencias que no se han ejecutado, personas que no se pueden localizar, fallecidos cuyos herederos no saben que hay eso por ahí, y si unos cuantos que dicen “ni de coña canjeo” ... ya veremos que opina el juez de todo eso ... total 4.000 x 2% = 80 millones de euros, una minucia para La Caixa ... y así fue, unos 80 millones no canjearon, que por cierto hay que pagar en interés del 4% cada tres meses, etc. .... peeeeeero las preferentes a partir de 2013 y cada año un porcentaje mayor, primero es el 10% de estos 80 millones, el año que viene el 20%, ya no computan como capital de la entidad (nada un tema técnico – contable que sería muy largo de explicar) ... por tanto a efectos del balance del banco es como una imposición cara de cojones, a efectos del cliente sigue siendo la misma mierda, dónde eres el penúltimo en cobrar si hay concurso de acreedores (suspensión de pagos) .... por tanto estos 80 millones molestan, y las molestias hay que eliminarlas, con lo cual es posible que en uno años, cuando todo esto caiga en el olvido es probable que llamen a estos “resistentes” con soluciones ...

Bueno, resulta que hace poco sale una ley o una recomendación del Banco de España que a partir de ahora el tipo máximo es el 1,75 a un año ... pues las preferentes al 4% son caras de narices, y se han precipitado los acontecimientos, y al parecer según algún rankiano, le han ofrecido comprarlas y al 100%, lo que lo que yo pensaba, y caso de ser cierto, se habría cumplido en algunos casos, cosa que me parece muy grave, porque los que hubieron canjeado se sentirán que les enredaron de nuevo, y los que “resistieron” en poco tiempo todo su dinero, pero repito no sé hasta qué punto es cierto ....

Seguimos con lo del canje: entonces para canjear, la caja lo explicó todo, recabo todos los documentos, esta vez lo hizo bien, no falta nada, se dedicó un tiempo a cada cliente, se firmó todo, se aseguró de todo .... por tanto es muy difícil demostrar engaño con el canje, simplemente porque no lo hubo, como mucho aprovecharon el acojonamiento general, de los tenedores de preferentes, y les indujeron a pensar, que lo que tenían era una porquería, que cuando se vendió era bueno, se vendía como rosquillas, si querías el dinero estaba otro cliente en lista de espera para comprarlo, hasta que por la crisis pues se convirtió en un producto apestado .... y es cierto, solo que eso de “apestado” no es solo responsabilidad de la crisis, buena parte de dicha responsabilidad es de los emisores, de los bancos y cajas, que lo parieron con el culo, y éste de vacaciones, no sé vendió a las personas adecuadas, y hay leyes que así lo obligan, con medias verdades, con requisitos parcialmente incumplidos, etc. etc....

Entonces si bien es posible demostrar que en la compra de las preferentes pudo incumplirse algo de lo que indica en el párrafo anterior, lo que es ya mas difícil es .... mire Sr. Juez, me explicaron el canje muy bien, lo firmé todo, pero sigo diciendo que me engañaron por segunda vez, lo que firmé del canje fue por obligación ¿ah .. si, con que pistola le apuntaron? No, no Sr. Juez, es que los periódicos decían ... las manifestaciones ..... y la caja aprovechó este acojonamiento para obligarme a firmar el canje ..... ya, ya veo ...... oiga Sr. testigo, pero usted canjeo algo que era suyo, las preferentes, y estoy de acuerdo que la primera vez le engañaron, pero cuando canjeó se lo explicaron todo ... no sabe usted Sr. Testigo que para canjear algo, debe ser suyo, si canjea esta reconociéndose propietario de ello, si es propietario es que está de acuerdo, si no lo estuviera, tendría que haber venido antes a esta sala, pero no, a usted se lo explican todo, y puede hacer dos cosas, cambiar lo que tiene por algo mejor, o quedarse con lo que tenía y venir aquí a reclamarme a mí, una cosa o la otra, las dos no se lo admito .... no puede ir usted contra sus propios actos, vale que la primera vez firmó con posible engaño, pero la segunda no ..... porque en ella todo se hizo bien, cumpliendo la ley, a no ser que me demuestre amenazas no se lo puedo aceptar, si no estaba de acuerdo la segunda vez, con toda la información en su poder, con no aceptar en canje habría resuelto el problema, y luego venir a mí a pedir anularlo ....

te agradezco mucho la ayuda pero no quiero abusar de ti robandote tiempo, vaya esto por delante.

Este mediodía trabajaré en la respuesta, necesito tres horas, luego me meto ahí .... espera, será un rollo largo, pero con ejemplos .... la primera respuesta será una simulación de un caso de dos personas mayores con esto, pero de canje voluntario, y la segunda respuesta, será con un caso parecido al tuyo .....

Hombre yo las preferentes las reconozco, no me queda otra, lo que grito a los 7 vientos es que nos han engañado y le han dado una base legal a este engaño y eso solo lo puede hacer el poder ejecutivo y, como se ha visto las cajas de ahorros no es que se haya puesto a su servicio, es que ya lo estaban. PEro bueno esta es una opinión mia. Que los bancos hagan cosas bien, pues no te digo que no, pero si las hacen es por sus propios intereses, cosa legítima pero...ay de nosotros como tengan intereses opuestos a los nuestros; eso es el poder.
A mi no me han comunicado nada por escrito como a otras personas, que dicen que les han mandado cartas comunicandolos el canje. De ahí que ande un poco perdida. PEro entiendo que el canje de BAnkia es por bemoles, puesto que a mi no me han preguntado y solo me han dicho brevemente que se procederá al canje; esto de viva voz y sin entrar en datalles.Y cuando luego yo me pongo a pensar ya en casa y pregunto sobre el canje, callada por respuesa...mala cosa. O no saben o no les interesa. Y digo yo, que será una tontería, ¿si me canjean las preferentes, con quita y todo, como voy a acudir al arbitraje o la justicia contra algo que ya no existe?
Así, sí yo di mi consentimiento al proyecto de estafa, voy a llamarlo así, pero porque me dijeron que era un producto SEGURISIMO, y cuando intenté venderlas en algunos momentos, el consejo de mi ASESOR de años siempre fue NO! son segurísimas y no hagas eso. Y mira, consiguió que no lo hicera. Ahora ya no está y si estuviera, que vas a hacer, morderle un brazo? para que vengan los tiburones y te muerdan a ti los dos y las piernas? Soy sarcástica, pero no queda otra.
TEngo que ahondar en el concepto del canje, ahí sigo teniendo lagunas. Pero ya te digo, que de momento mutis por parte de BANKIA. A ti te gusta este mundo, por eso entiendo que participas del foro, pero a mi no me interesa casi nada y ahora me tiene que interesar sí o sí. Vamos que nos hacen aprender por narices, luego dirán que claro, teníamos conocimientos!!. Pena no tener discos duros con backups con la información que poseíamos y poseían en cada momento.
Nada sigo reflexionando y en busca de documentos y explicaciones

Pues atención, porque una cosa es que uno canjee voluntariamente, sobre lo cual sería válida mi opinión, y ya dependería del juez si es "definitiva" o no, y otra muy distinta que el banco por su cuenta y riesgo, al amparo de la Ley que le pueda salir de las narices, o de una Ley que el parlamento, el BCE con quien caray sea, se saquen de la manga, y te las canjeen si o si .... entonces tu no habrías participado, la doctrina de "actos propios" que podría suponer la aceptación del canje, no sería aplicable, por la simple y sencilla razón de que tu no has canjeado nada, no habrías cometido ningún acto propio (*), no te podrían acusar de que reconoces las preferentes ya que las has canjeado, no, no, te las han canjeado por bemoles, y no es lo mismo.

Piensa que lo te indiqué ayer tenía relación con la doctrina de "actos propios", uno no puede ir normalmente contra lo que el mismo hace, pero si no hace nada, y ellos "le hacen" ¿que acto propio realiza? exactamente ninguno ....

Entonces intento de nuevo explicar la argumentación de la titularidad, pero será en la siguiente respuesta ..... y con un ejemplo que se ve mejor, pero insisto de nuevo, esto solo afecta a los canjes voluntarios, por ejemplo el que hizo La Caixa, Banco Santander, Popular, BBVA, en los cuales el cliente podía aceptar o quedarse con las preferentes, hasta que algún día a alguien se le ocurriera otra solución, que por cierto ya se ha planteado en algunos casos y a favor de los "resistentes" al canje en La Caixa ....

Por cierto si uno hace de periodista de tres al cuarto, que es lo que yo pienso de mi propio blog, eso, un ejercicio de periodista, o mejor de columnista de periódico, pero en plan aficionado, y eso "de tres al cuarto" .... pues si su idea es no responder a las consultas, mejor que lo deje correr, y mas cuando son respetuosas como la mayoría que se vierten en mi blog, en esto reconozco que tengo una suerte inmensa, los que me leéis sois personas excelentes, educadas, respetuosas con todas las opiniones, etc ....

Mira, en algunos post's he defendido a la banca, porque sigo pensado que hay cosas que hace bien, y esto en un foro dónde la mayoría damos caña a las grandes empresas, bancos, aseguradoras, compañías de telecomunicaciones, etc., que uno salga defendiendo algo de la banca, y no le salten a degüello, limitándose los "comentaristas" a poner su oposición, si con desacuerdo, pero con respeto .... tengo mucha suerte, y mis lectores, vosotros, una gente de primera ¿como no voy a responder? si no lo hiciera, el maleducado sería yo ...

Hola W. Petersen,

gracias de nuevo, ante todo. Sigo recopilando información e ideas. En el último link que me envias veo un escrito de oposción al canje que creo voy a utilizar, aunque el canje sí o sí se va a realizar, pero creo que es legítimo y necesario, defenderse, aunque se consiga poco. Creo que es por la dignidad y esas cosas. Hay una cosa en tu argumentación sobre el canje que sigo sin entender; yo entiendo que el canje que BANKIA nos va a hacer es una imposición, vamos que no es voluntario, de ello que la argumentación que me expones sobre admitir la titularidad y demás no acabo de entenderla. Salvo que tu te refieras a un canje posterior, en el arbitraje, entonces si que entiendo tus comentarios. Tras una reunión con el director del banco de horas el otro día, director que no es el que era claro, resulta que estoy esperando a la documentación que me prometió. DE hecho se la he solicitado dos veces desde entonces y la callada por respuesta. Esto no me gusta y simplemente tira su discurso de "queremos ayudaros" por los suelos y suma a mi desconfianza de que los que me han engañado me vayan a ayudar. A mi no me han ofrecido redactarme nada, habrán visto que no voy a entrar por ahí. No obstante seguiré insistiendo, pues necesito la documentación. Se la tendré que pedir por escrito, entregando un documento que me sellen, a ver si así reaccionan. Voy a presentar también el escrito de oposición al canje y estoy buscando abogado que quiera meterse en esto.
Te agreadezco mucho tus comentarios pero sobre todo el que hayas repondido, porque a veces, el mero hecho de que alguien te haga caso, alguien que, con más o menos conocimientos sobre la materia, sabe moverse, como he visto en tu caso, es lo mas importante, da fuerzas.

Ahí tienes una opinión similar .... o al menos con la misma idea, en este caso por parte de un abogado ... https://www.rankia.com/foros/preferentes/temas/1047209-que-pasara-participaciones-preferentes-caja-madrid-7-tae?page=3388#respuesta_1806199

1 – Por el importe te puedes encontrar con que te salga no rentable ir a juicio, pero a pesar de ellos sigo pensado que el arbitraje es peligroso, no obstante ello tiene dos partes, la primera es que para “evaluarte” por parte de KPMG no hay compromiso, no renuncias a nada, es solo cuando te dan la evaluación cuando se empieza con el laudo y ahí sí que renunciarías a cualquier oposición, el laudo se acepta o no, es voluntario, pero si se hace es con todas las consecuencias y la mas importante es que supone renuncia total al tema judicial, la normativa del laudo es así .... tiene sus ventajas pero ese inconveniente que no es precisamente baladí ....

Lo que si recomiendo como mínimo es que se hagan alegaciones a favor de uno, no se puede confiar en que la parte que en teoría va a perder el laudo, las haga a favor del cliente, es un contrasentido, por tanto entiendo no como recomendable, sino como “obligatorio” que dichos argumentos los redacte un profesional, e incluso la petición de evaluación, porque aunque no te compromete a nada, si hay pones por tu cuenta unos argumentos, los que sean, y luego para aceptar el laudo vas al abogado, lo que te hubieras puesto, por mas resumido que sea, en la petición de evaluación puede condicionar la estrategia que piensa tomar el abogado, mal plan .... lo siento, en Rankia hay multitud de “defensores del arbitraje” y en mi opinión es por dos motivos, uno porque la mayoría de laudos de Nova Galicia Banco, y de Catalunya Caixa han sido a favor del cliente, y el otro motivo es porque es barato ... lo primero vale, pero como los laudos no son públicos, no podemos saber que perfil tenían los clientes, nos lo dicen y tenemos que creerlo, y en cuanto a lo del precio, lo siento (de nuevo) pero me parece un argumento secundario, primero la protección del patrimonio de uno, luego el coste, yo creo que nunca al revés ....

Una cosa es que uno tenga ahí 10.000 € y el abogado le cueste 3.000, y otra muy distinta que tenga 80.000 el abogado cueste 4.000 € y esta sea la excusa ... creo que todo tiene que tener una proporción. Cuando consultes al profesional observarás que a menor importe mas caro sale, ello responde a que el trabajo de papeleo, acudir al juzgado, es el mismo trabajo para 10 que para 100 ... no hay juicios de 20 minutos y juicios de 4 horas con motivo del importe, un juicio de esto dura lo que dura, con independencia de dicho importe ....

2 – Lo del canje vamos a ver .... es una mera cuestión de sentido común .... en primer lugar hablemos de un canje voluntario, no uno de obligatorio como parece va a ocurrir en Catalunya Caixa, dónde el cliente tendrá dos soluciones una patalear y la otro ir a la oficina y cargarse en los muertos de todos los empleados, pero el resultado va a ser el mismo, se lo canjean con su permiso o sin él ...

No, uno de voluntario, imagina a mi madre viuda de 78 años, si fue a la escuela, lee y escribe perfectamente, pero nunca pasó del equivalente al graduado escolar, a los 12 ó 13 años ya trabajaba .... nunca tuvo inversiones de nada, ni siquiera las tuvo su difunto marido, que fue comerciante y tuvo 5 ó 6 empleados siempre ... imaginemos que presuntamente la “enredan” con preferentes, y no tiene por una mera casualidad (mira que no llama nunca, prefiere que lo hagan sus hijos, así se ahorra el coste de la llamada, pero el día que se lo ofrecieron casualmente llamó) ... falta el test MiFID, bueno es igual lo que sea ....... realiza las reclamaciones, los periódicos hablan de ello cada día la TV ...... entonces alguien le ofrece el canje, y esta vez con toda la documentación al completo, firma y acepta ... vamos a ver .... si acepta esta vez y una vez hecho, pretende que un juez crea que le engañaron una primera vez, pues vale, es posible, pero una segunda, con lo de actualidad que está, toda la documentación completa ... no, no es que me vi obligada .... ah si ... ¿de qué calibre era la pistola que le pusieron en el pecho para firmar? ...... y no es solo eso .... vamos a ver en leyes hay algo que se llama doctrina de actos propios, y mas o menos viene a ser que uno no puede esgrimir lo contrario de lo que ha hecho, no puede ir contra sus propios actos .... este argumento lo esgrimen los bancos incluso en la venta de las preferentes hace, 3, 4 ó los años que sean ... pero está lo otro “el error de consentimiento” que suele tener mas peso, y mas cuando se está demostrando que no se dio toda la documentación que exige la ley ..... pues resulta que un cliente pretende que esta segunda vez también le han tangado .... ha firmado pero ahora dice que no, que sus actos no valen .... y además resulta que es un canje ....cambia una cosa por otra, pues si lo cambia será porque es suyo, le pertenece, reconoce que es suyo .....

Mira resulta que el coche peta, y vas al concesionario y quieres en nuevo VW Polo que es muy majete ... y les entregas tu antiguo Peugeot 306, les cambias el coche, pues si lo entregas, será porque es tuyo, te pertenece, no vas a entregar el coche de la vecina del quinto.

Yo entiendo, pero ojo que no soy abogado, que el hecho de canjear de manera voluntaria algo, supone que se reconoce la propiedad, y al mismo tiempo cualquier defecto que pudiera existir antes de dicho canje, con el reiterado reconocimiento de propiedad queda subsanado, regularizado, .... e incluso aunque uno haga un escrito de reserva de derechos, el hecho no cambia para nada, el reconocimiento está ahí ... y el escrito lo único que hace es reiterar algo que ya está en la ley que es decir que ojo, canjeo, pero esto no significa que no pueda yo ir a un juez, este derecho me lo reservo .... entonces entiendo que para este segundo presunto engaño, como hemos dicho antes, el primero es en la propia venta de las preferentes, el único argumento que se me ocurre es alegar a tu favor que te viste obligada a firmar por las circunstancias, para proteger el poco patrimonio que te dejaron tras “la jodienda colectiva” que parecer ser las preferentes, y que de alguna forma, que si vale, que hay un reconocimiento, pero que no obstante lo hiciste obligada, no por el banco, pero si por las circunstancias, la incertidumbre de todo esto ..... vale, bien, puede que como argumento sirva, pero a mí me parece que es un débil, y es apostar a que el juez entendería lo mismo ... un apuesta excesivamente fuerte en mi modesta opinión.

Pregunta a mas foreros, porque yo no soy ninguna autoridad en la materia, soy un simple aficionado, con cierta experiencia económica, si, vale, pero por no ser, ni siquiera estoy licenciado en la universidad, soy un simple diplomado en una escuela universitaria de estudios empresariales, y si tengo conocimientos legales, uno por la experiencia, y dos por las asignaturas de derecho mercantil, que cursé en dicha titulación obtenida, pero que solo abarcan eso, derecho mercantil, que es solo una parte del derecho, y para el colmo, de esto hace 25 ó 26 años, pues no ha llovido ni nada, .... a los 40 me saqué una nueva titulación de grado superior, pero nada que ver con esto, es de riesgos laborales.

Hola W. Petersen,

gracias por la rápida respuesta. Lo del arbitraje, sigo pensándolo, es que yo creo que por mi situación personal lo teng bastante complicado. He leído las partes del laudo que adjuntas y esas respuestas me las pueden dar a mi sencillamente. Pero estoy moviendo, recopilando papeles y empezando a buscar abogado con quien hablar.
Hay dos cosas que no entiendo muy bien de lo que escribes. Por un lado lo que me dices del canje. Tengo que demostrar algo? Perdona pero me pierdo constantemente. Yo pensé que el día en que realicen el canje yo tendré en una cuenta de valores acciones por valor de la cantidad inicial menos la quita que han impuesto y que serán mías (a valor 0 en la práctica) pero mías. Sin embargo tu dices que tengo que demostrar "el presunto engaño y el reconocimeinto de que aquello era mio". Esto último si que no lo entiendo. Las preferentes eran mías claro y el canje lo imponen ellos. Creo que no te acabo de entender y por eso quizás estas preguntas sean sinsentidos. En realidad el canje también me da miedo. No me fío de nada, porque para mi esto es una estafa mayúscula y creo que cada paso que demos por la alfombra que nos van colocando, nos lleva ahí, donde ellos quieren. Y que recuperemos el dinero no creo que sea su interés (esto es opinión personal)
Por otro lado he leído lo que apuntas a que el gobierno puede estar dando la vuelta a las instrucciones de Europa y que un cambio de criterio porque EU meta mano podría dejar a los que se somentan al arbitraje en tierra de nadie. Si no me equivoco el momento cumbre en el arbitraje es cuando se firma el laudo arbitral no? hasta ese momento podemos renunciar a ello. Aunque he leido y parece que es así, a mi el momento que me da miedo es el momento en el que KPMG te dice (a través de Bankia) que tu caso es "arbitrable". En ese momento yo tendría que decir "venga vale" acepto ir al arbitraje. Ese momento, que en principio parece no tener ninguna consecuencia a mi me da miedo.
Como te digo, estoy recopilando y en fase de reflexión, creo que la intuición va a tener un papel muy importante en este caso, porque el resto creo que juega en nuestra contra
gracias por los comentarios y los enlaces

"la parte del foro", dónde se debate el tema Bankia está en:

https://www.rankia.com/foros/preferentes/temas/1047209-que-pasara-participaciones-preferentes-caja-madrid-7-tae?page=3384#respuesta_1804417

https://www.rankia.com/foros/preferentes/temas/1766869-arbitraje-preferentes-bankia?page=22#respuesta_1804183

https://www.rankia.com/foros/preferentes/temas/1729232-abogados-para-demandas-preferentes-subordinadas?page=12#respuesta_1803868

https://www.rankia.com/foros/preferentes/temas/1799279-fechatope-para-acogerse-arbitraje-bankia-30-6-13-24-h-no-olvidar#respuesta_1802925

https://www.rankia.com/foros/preferentes/temas/1167459-bankia-hemos-canjeado-por-acciones-como-recuperar-maximo-nuestro-dinero?page=532#respuesta_1804170

Esto es mas nuevo ....

https://www.rankia.com/blog/economia-domestica/1766591-porque-no-gusta-sistema-arbitral-para-hibridos-financieros-preferentes-subordinadas

https://www.rankia.com/blog/economia-domestica/1783612-porque-no-gusta-sistema-arbitral-para-hibridos-financieros-preferentes-subordinadas-ii

Habla con un abogado, no pierdes nada con ello .... y si al final vas al arbitraje, que sea con su documento de alegaciones a tu favor .... pero que quede claro que el "redactante" es un tercero, para evitar la sospecha de si esto que alegas ya lo sabías de antes ... si el escrito va como "D. ......... colegiado número .... en nombre y representación de ........·" ...

Si canjeas voluntariamente, tendrás que demostrar dos cosas, una un primer presunto engaño, y luego un segundo que contiene un reconocimiento de que aquello era tuyo, no se puede canjear lo que no es de uno. ahora bien, lo que no sé decir es la evolución de las acciones, puede que con el canje acabes recuperando (o no), en esto no me meto, ni puedo hacerlo ... sería mera futurología.

Hola Petersen, acabo de aterrizar aquí, como decimos todos, a modo de carta de presentación y disculpa porque seguramente meta la pata al desconocer funcionamientos y demás.
Entro por el tema de las preferentes, archiconocido para desgracia de muchos. He visto hilos diferentes y he estado leyendo, pero como tu bien dices en algunos comentarios, cada caso es un mundo.
Mi entidad, diré sen emitir juicios de ningún tipo por ser educada y correcta, es BANKIA. Yo me enfrento a una cantidad no muy alta, justo en los límites donde tú planteas si merece la pena o no recurrir; los 10 mil y encima soy una persona joven y con algo de nivel cultural. Eso si, ni idea de mercados, ni de bolsa.
Mi perfil ahorrador, conservadora, siempre, excepto 4 acciones de nada que compré hace 20 años y no he vuelto a tocar nunca.
Ahora BANKIA nos llama a todos y nos ofrece el arbitraje como la solución ideal, para recuperar nuestro dinero y ellos como entidad su honra.
He leído tus opiniones al arbitraje pero son posts de un tiempo a aquí y no he visto nada actual (que quizás sea por lo de ser novata en el lugar).
Yo tengo un océano de dudas. No me gusta el arbitraje, no me gusta el interés de BANKIA en que acudamos a ello, no me gusta que sea KPMG quien se encargue de ello, no quiero "desnudarme" ante ellos mostrandoles todos mis argumentos, porque si demando, me voy a tener que enfrentar a los mismos perros, y porque algo dentro de mi me enciende las alarmas ante la idea del arbitraje y como lo están montando. En definitiva, lo único que tiene el arbitraje, por decir algo, es que es gratis.
Por otro lado, interponer acciones judiciales, por esa cantidad de dinero? merece la pena? tengo posibilidades de éxito al ser joven y con algo de formación? cuanto tiempo me va a costar entre demandas y recursos? porque si gano en primera instancia, ya me extrañará que no recurran...
La tercera opción es recibir el canje, entregarles la carta de que me reservo las acciones judiciales que considere oportunas (como tambén he leido en algún hilo) y rezar a la santa compaña para que suba la bolsa y pueda recuperar la inversión. Esto, si pasa, que tengo mis dudas, será de aquí a unos años.
Mis preguntas:
Admito cualquier tipo de comentario y consejo que me aclare porque ahora mismo estoy hecha un lío y no sé que hacer.
Esto lo mismo es una tontería, ¿entiendo que las preferentes llegada la fecha que han puesto para ello, nos las canjean sí o sí con acciones, no? Vamos que no hay opción de mantenerlas, de que nos paguen los intereses y de esperar, como he leido por otro lado a que las canjeen, cuando terminen de beneficiarse de toda esta maniobra que se han montado.
Yo la verdad es que no se que hacer, hay mucha información, yo he intentado mirar e intentar entender lo que esto supone, pero al final pues un engaño con beneplacito y poco más y, donde partiendo de que eres la engañada, intentar recuperar, sin hacerse quimeras, el dinero.
He leído comentarios tuyos donde das tu opinión y me parece que ayudan mucho, así que te lo agradecería mucho o si no, me vale con que quizás me situes en la parte del foro, donde a día de hoy y con apremio, porque el plazo es el que es, me puedan echar una mano con el tema
Te doy las gracias de antemano

Me temo que en Europa han dicho basta al respecto. Y lo más posible es que pretendan sablearnos al resto de contribuyentes para tapar estas perdidas privadas.

Entonces en tu opinión esto de que a los "jerifaltes" de la U.E. se les estarían hinchando los bemoles, sea posiblemente eso, una idea descabellada, sin la mas mínima base.

Pues no lo sé, pero albergo la esperanza de que mas de un ex directivo de cajas de ahorros o de bancos, dará con sus huesos en la cárcel, el caso Bankia por ejemplo parece a primera vista demasiado gordo como para que al final todos de vayan de rositas.

Pues amigo/a yo no soy ninguna autoridad en la materia, un simple aficionado a temas financieros, debido a que empezó su vida laboral como contable y de alguna forma ahí sigo, desde hace mas de 10 años tengo un cargo medio en una pequeña empresa, y solo debo dar explicaciones de mi trabajo al Consejero Delegado, y obviamente al Consejo de Administración de la sociedad, esto hasta que me echen, a lo cual por definición todos estamos expuestos.

Y si tengo algunos estudios legales, pero acabé hace mas de 25 años, y las cosas han cambiado mucho, por tanto de alguna forma solo escribo por mi experiencia en temas de empresa.

¿Que cantidad? en primer lugar hay dos tipos de personas, dos tipos de talantes, ninguno es mejor que el otro, son formas de entender la vida. Los que tienen un cierto sentido práctico ¿cuanto me cuesta y cuanto puedo obtener? y los digamos ... erre que erre "a mi no me tangan, y me importan tres pepinos si pierdo pues ..." .... yo a veces, lo reconozco, soy de estos últimos, he llegado a gastarme mas 50 € en cartas certificadas, buro fax y el tiempo perdido, para reclamar 125 € a una compañía de telecomunicaciones ... o mi jefe encargándome acudir a un laudo arbitral ante un cliente y defendiendo la posición de la empresa, la legítima posición, en una reclamación de 250 €, cuando era mucho mas barato pagar y dejarnos de historias, ahora bien aquí coincidimos todos en que no podíamos permitir ser acusados de producto defectuoso, porque no lo era, y la publicidad negativa puede acabar siendo muy cara, nuestros productos pasan lo controles legales y de las marcas, y al menos en los 10 años que llevo en la empresa, consta disconformidad alguna, cero.

Si como creo tu visión es práctica, pues no sé a mi entender gastarse en abogados un 10-12% del importe reclamado, al final no deja de ser el interés de 3 años, ... esto cada uno .... pero si la idea que uno tiene 10.000 en preferentes y debe gastarse 2.000 en abogado, 1.500 en perito y las tasas, pues que quieres que te diga ....

W. Petersen,

Antes de leer tu exposición ya le había dado al "me gusta" sólo por el mero hecho de implicarte en explicarnos estos procesos que para muchos de los de a pie son casi marcianos.

Interesante como casi todo lo que escribes, a partir de qué cantidad estimas que habría que acudir al arbitraje o a la vía judicial?

Gracias por tus aportes.

Disculpa a veces no entiendo bastante bien todo este barullo o lío aunque si es cierto que intento entender y comprender lo que comentas en tus "blogs" sencillamente porque son más que importantes e concerniente a los intereses de cualquier persona como personales. Y hablando de pleitos, el primer Banco Suizo cae por evasión de impuestos, como bien sabes es el banco más antiguo de Suiza, Wegelin&Co, dejará de operar permanentemente después que se declara culpable de ayudar a sus clientes estadounidenses a evadir impuestos. Confío que a otros bancos les suceda lo mismo si cometiesen alguna infracción deberían de intervenir igual o parecido como al Banco que he mencionado.
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2013/01/130104_banco_suiza_wegelin_dp.shtml
Saludos

hola.

Estoy bastante de acuerdo con el post salvo el punto de que el sistema de arbitraje esté siendo usado para salvar a los ciudadanos respecto a los de fuera.

Tengo la impresión de que el arbitraje está siendo usado de una forma muy peligrosa. Por un lado están los casos más claros y dramáticos, en los que las entidades financieras ceden en el arbitraje; son casos que en todo caso perderían en un juicio, incluso con daños y perjuicios, pero que solucionan en el arbitraje con la devolución del nominal menos los intereses pagados por las entidades financieras.

Y luego tendríamos los casos grises y blancos que como dices tú se encontraría la banca en una situación mucho más cómoda, con el control del procedimiento y sobre todo sin posibilidad de recurso. Como poco el sistema es muy peligroso para las personas, porque cómo dices van muy vendidos.

Estoy muy de acuerdo en que el sistema de arbitraje puede ser util para casos de consumo y pequeñas cosas, pero no me jugaría algo importante a una partida de cartas en un juego en el que voy a jugar una vez, mientras el contrario juega cinco o seis mil veces, en un contexto en el que la banca elige si va al arbitraje o no, y en el que no hay posibilidad de error ni de reparación.