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Blog de economía doméstica y pequeñas empresas

Debate de ideas, financiación y formación financiera básica

¿Cómo actuamos ante un problema con nuestros depósitos o inversiones, en cuanto a costes? *038*

 

En los hilos de Rankia hay “literatura” muy variada de problemas de recuperación de inversiones, sea en las preferentes, deuda subordinada, incluso en un hilo de inversores de s-trade, no, no voy a poner todos los enlaces, ya que es muy fácil localizarlos, y si alguien tiene interés no tendré inconveniente alguno en ponerlos en la respuesta.

Notas previas.

 

Sé que probablemente el contenido de este post no va a gustar a muchos rankianos, y  me saldré algo de mi línea habitual, que es el mantenerme en un plano meramente técnico, intentando no hacer juicios de valor, posiblemente este post será la excepción.

En primer lugar debo indicar que esto no va en relación a un post concreto, ni a nadie en particular, es una impresión … digamos … generalizada que observo, o creo entender en relación a los comentarios que vierten los foreros/as, sus explicaciones, del cuándo o el cómo les vendieron estos productos, etc. …. insisto, no es de nadie en particular, sino la impresión que yo me llevo como idea muy general entre muchas lecturas de respuestas en los hilos.

Riesgos de la entrega inversión o depósito de nuestros ahorros.

 

Hay que partir de la base de que para cualquier inversión conlleva un riesgo,  incluso las imposiciones, que sería el riesgo de quiebra del banco o caja, y aunque exista un Fondo de Garantía de Depósitos, porque en la actualidad “está seco”, con lo cual el riesgo de que nos tuviera que pagar en “papelitos” de deuda vencimiento en el año vete a saber, pues …… el oro tiene riesgo, porque no produce nada, no renta nada, su beneficio o pérdida va ligado a la evolución los precios de los mercados de dicho metal. Incluso el dinero, los billetes de euro o de dólar conllevan intrínsecamente un riesgo, su valoración, su paridad con otras divisas más fuertes o más débiles tiene relación con la economía de la zona euro o la zona dólar, y si alguno banco central se le ocurre acudir “a la imprenta” para emitir mas billetes, pues el valor de ellos comparativamente con otras divisas será menor, mas “papelitos” para la misma economía o proyección de los estados miembros.

Por tanto cualquier entrega de nuestro dinero a un “custodio”, aunque sea banco, conlleva un riesgo de pérdida, obviamente si es en imposiciones a plazo, dicho riesgo será menor, al concurrir una mayor protección al usuario, al ciudadano, un control del Banco de España y del Banco Central Europeo, un Fondo de Garantía de Depósitos y una voluntad política de apoyo al sistema financiero de los estados occidentales, por el contrario hay otro productos que siendo emitidos por los mismos bancos, conllevan riesgos mucho mayores.  

Nuestro norte.

 

Para cualquier inversión, llamémosle incluso depósitos tenemos que atender a tres premisas básicas, esto no es nuevo, debían tomarse en consideración incluso en momentos de bonanza económica, y por tanto en estos momentos con más motivo, pues eso … las tres premisas

  1. Seguridad
  2. Liquidez
  3. Rentabilidad

Siempre por este orden, y en función de los momentos económicos la ponderación de cada uno en nuestras prioridades será menor o mayor, pero a mi juicio, nunca, absolutamente nunca la última de las tres debe considerarse en primer lugar, repito ponderará más o menos en función de los ciclos económicos, pero ni "en los buenos" va la primera. 

Ciertamente podremos tomar algunos riesgos, y vendrán determinados en función de los momentos económicos, y si nos ofrecen mayor rentabilidad, es obvio que ello va siempre contra la seguridad y la liquidez que serán algo menores.

Si ponemos en ejemplo de las contrataciones de participaciones preferentes y/o deuda subordinada, al menos en su primer tramo de rentabilidad (antes de las revisiones de interés pactadas, a menudo en función del Euribor) era superior a los depósitos bancarios tradicionales (imposiciones a plazo, expectativas de rentabilidad de fondo de inversión en renta fija, o fondos de dinero), podremos convenir que la diferencia era más bien poca en algunas ocasiones, pero en todo caso lo que es un hecho es que era superior. Al mismo tiempo debemos considerar la historia de estos productos, lo cual ya detallé hace algunos meses en una respuesta en los foros, concretamente en este enlace http://www.rankia.com/foros/preferentes/temas/1065837-verdad#respuesta_1074950 , por lo tanto, en muchas ocasiones el estar “metido ahí” sin quererlo puede responder, en parte, a un exceso de ponderación de la rentabilidad por encima de la seguridad y la liquidez, y también entender que la rentabilidad del primer periodo, antes de las revisiones de tipos de interés, seguiría siendo superior durante mucho tiempo.

Yo en este punto entiendo que no hubo engaño alguno, ni voluntad de ello, al referenciar las revisiones de tipos de interés de los cupones en base al Euribor más un pequeño, o no tan pequeño en algunos casos, diferencial, no olvidemos que antes del inicio de esta crisis, una imposición a plazo nunca rentaba por encima del Euribor, lo habitual era por debajo (*), con lo cual estos productos rentaban mas en el momento de la contratación y habrían rentado mas en las revisiones, lo que ocurrió es que la crisis financiera lo desbarató todo, y hoy las imposiciones a plazo están rentando por encima del Euribor, cosa que insisto, no había ocurrido nunca, o al menos en las últimas décadas.  

(*) A excepción de la banca on – line que al ser una cosa relativamente novedosa se mueve por otros parámetros, supongo que lo primero que necesitan es tener una masa crítica de clientes como primera premisa, y ello supone un coste vía mayor remuneración.

En cuanto a la comercialización de estos productos.

 

No creo que tenga que añadirse nada mas, los foros están llenos de experiencias, historias, problemas … y queda constancia que en muchas ocasiones dicha comercialización adoleció de cuestiones de forma, cuando no faltas claras de documentación y/o en algunos casos quebrantamientos de la normativa o legislación aplicable (MiFID, leyes de protección al consumidor o usuario …) y el post no va por ahí.

El ahorro en gastos / agruparse para abaratar costes.

 

Yo lo siento, pero generalizando observo en los foros que a pesar del problema que manifiestan muchos … digamos … “pillados” en estos híbridos financieros, también en otro tipo de inversiones como los afectados por s-trade, y seguramente sería parecido si existiera un foro de afectados por los pagarés de Nueva Rumasa,  se sigue considerando la rentabilidad y el ahorro de costes como primera premisa, no por todos los que participan en el foro, pero si lo detecto en una parte relevante, o puede que mi impresión personal sea del todo errónea, pero cada vez que me pongo a leer respuesta, mi impresión se confirma, pongamos un par de ejemplos:

1 - Preguntas en los foros.

 

Con todo el derecho del mundo, obviamente, las hay (y bastantes) sobre canje si, o canje no, y al mismo tiempo comparar las rentabilidades futuras de ambas opciones. Vamos a ver …. e insisto, esto es mi blog, y pongo mis opiniones personales, … vamos a ver … no sé quien dijo que “no hay malas respuestas, lo que hay son preguntas mal planteadas”, pues me temo que este ejemplo es uno de ellos, si tenemos un problema serio con nuestro patrimonio, no creo que el planteamiento sea la rentabilidad de una opción u otra, el problema principal es recuperar nuestro patrimonio, este debe ser en  mi opinión “el norte”, si la rentabilidad futura es superior o inferior, no viene al caso si antes no aseguramos o como mínimo tenemos claras las vías de recuperación de nuestro patrimonio o la mayor parte del mismo. La rentabilidad del tiempo en que tengamos nuestro dinero retenido, la debemos evaluar cuando tengamos clara o como mínimo encauzada la vía de la recuperación, lo otro es poner el carro delante de los bueyes, y estos rumiantes esto de empujar … pues no lo suelen hacer, llevan bastante mejor lo del “arrastre”.

2 – Cuestiones sobre demandas.

 

No pretendo aquí hacer apología de la demanda judicial, primero porque no se puede ir así por la vida, no la debemos judicializar nuestras actuaciones ni nuestras relaciones económicas, pero en la vida hay momentos que no queda más remedio. Cada caso es un mundo y más en estos temas que se suelen demandar por la figura legal del “error de consentimiento”  http://noticias.juridicas.com/base_datos/Privado/cc.l4t2.html (a partir del 1261), que es una cuestión de hechos, y unos contratos similares pueden surtir efectos distintos desde dicha óptica, porque dichos “hechos” pueden ser distintos según las personas contratantes, la forma, el qué, el cómo, el cuándo, el porqué o en cuanto …

Observo en muchas ocasiones que se toma con excesivo interés económico, cuestión de costes, el ir agrupados en organizaciones de consumidores, el pretender que sea la fiscalía la actúe de oficio, y me parece que en bastantes ocasiones es una mera cuestión de costes, si actúa una agrupación los gastos son muy bajos, si lo hace la fiscalía pues serán cero euros para el afectado, y creo que debemos pararnos a pensar si es una buena idea dejar nuestro problema, nuestro patrimonio, en manos ajenas, no siendo parte personada en la cuestión, ya que el riesgo de que nuestros planteamientos, nuestras particularidades … ni siquiera sean contempladas en la demanda, y me parece que dejar, repito nuestro patrimonio en manos ajenas ni tener ni voz ni voto, es un plan que por sentido común no tiene muy buena pinta, vale, vale, en ocasiones será positivo e incluso nos puede ser favorable, pero me temo que habrán otras en las no será así.

Yo soy de los que creo necesario opinar, ser parte … en las cosas que me afectan directamente, y en un caso legal, ni siquiera me conformaría con nombrar a mi propio abogado (+), le pediría, no, no le exigiría que antes de presentar cualquier documento me mandase un borrador … no, no pretendería saber más que mi abogado, no sería así, y si no soy abogado, de que narices puedo saber más que él, sin embargo de una cosa sí sabría mas, de los hechos, de lo que ocurrió, del cuándo y del cómo, y por tanto existe la posibilidad de que yo no hubiera sabido transmitir “mis hechos” correctamente, o mi abogado no haberlos interpretado correctamente, y una revisión previa de los escritos, en la parte donde se relatan los hechos podría corregir dichas “transmisiones” o “interpretaciones”.

(+) Obviamente no es lo mismo ir agrupado con un montón de personas a las que ni siquiera se conoce, y su relación es meramente por estar asociados a una determinada organización, que ponerse de acuerdo unos cuantos afectados por temas similares y bajo unas características bastante asimilables ir conjuntamente. Pensemos que si hay una demanda de 100 afectados, lo más probable es que el juez o el tribunal no puedan oír la versión de todos, es que tal vez ni se lo planteen las partes en conflicto, por en contrario si la “agrupación” es de 5 ó 10 personas, la posibilidad de ser escuchados de amplia enormemente.

Una muestra de ello y reciente la tenemos en este hilo: http://www.rankia.com/foros/economia-politica/temas/1329613-clientes-afectados-por-lehman-islandia-devolveran-6-millones-bankinter

¿Entonces mi recomendación es no ir agrupado? 

 

Yo no he dicho que no es recomendable, o que se deseche la idea de las agrupaciones de usuarios, de consumidores … lo que pretendo es indicar los problemas que puede llevar aparejada una actuación bajo dicha premisa, es obvio que tienen su función, lo que digo es que tengamos muy presente cuales son sus ventajas (costes) y cuales sus inconvenientes (no hacer oír nuestra voz, y en ocasiones ni tenerla), pero al mismo tiempo y cuando los importes de nuestro patrimonio o nuestras pérdidas latentes, son de una cuantía que puede suponer una mayor provisión de fondos al abogado que dicha probable pérdida en si, entonces creo que es la mejor opción, el sentido común nos dirá por ejemplo que si nuestro posible quebranto es de 2.000 ó 3.000 €, clama al cielo tener que gastar (al margen de que si ganamos (-) podemos recuperarlos, aunque no siempre) una cantidad similar en costes legales.

(-) En un juicio no siempre hay condena a costas, hay multitud de ocasiones en que el juez o tribunal  no se pronuncia en su sentencia, lo que significa que cada parte asumirá sus propios gastos. 

Apunte final.

 

 

Finalmente, y reconozco que no sabía en qué parte del post enlazarlo, me parece que todos hemos oído en algun a ocasión aquello de que este es un “subastero” con su dinero, al menos los que llevamos tiempo por los foros, lo hemos visto a menudo  … yo entiendo que ser “subastero”,  y aunque para algunos pueda sonar a despectivo, el realidad es un buen planteamiento para “proteger el valor de nuestro dinero”, no olvidemos que ahorrar a menudo es un trabajo titánico, no obstante esto no va de ser el que más aprieta , el que más exige, para ser un buen ejemplar de “subastero” no es una mera cuestión de exigencia y apretada de tuercas, porque si nos limitamos a ello, resultará que nuestro calificativo será otro, y que la postre es muy peligroso, dicho calificativo será el de “subastero desinformado”, y esto puede letal para nuestros ahorros. Al final es “el mismo cuento de todo el post”, apretar si, ahorrar también, pero siempre con el añadido de ¿a cambio de qué?, si es desprotegiendo parte de nuestro patrimonio, o de dejarlo en manos ajenas para recuperar una buena parte si tenemos un problema, pues no, para esto el ser “subastero” no interesa, no a nuestro patrimonio. 

http://www.youtube.com/watch?v=FQ2yXWi0ppw&feature=related

 

www.yoreklamo.com

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  1. #1

    Atrevida

    Hola Petersen, agradecerte la exposición y análisis que has hecho así como el buen hacer para que todos nosotros tengamos las pautas e ideas más claras a la hora de tomar decisiones en los temas que en la actualidad nos ocupan y preocupan.
    Gracias nuevamente por tu disponibilidad, consejos y enorme paciencia.
    Un saludo

  2. #2

    Liado

    Sr.Petersen:
    Como al menos en otra ocasión volvemos a opinar sobre las participaciones preferentes.Por desgracia conozco muy de cerca esta gran estafa que se ha cometido por la banca a muchísimos ancianos, y en especial lo que ha hecho La Caixa.Me refiero a estos porque son los mas numerosos, pero tambien existen apropiaciones indebidas en cuentas corrientes contratándose preferentes sin conocimiento de su titular y contratos a minusválidos e incapacitados, le puede facilitar información y datos personales de muchos de ellos.Es cierto que tambien existen casos en los que inversores que conocían este producto quieren pasar por ahorradores conservadores, pero le aseguro que son los menos, porque éstos conocían la evolución del mercado y vendieron las preferentes antes de que el se comerciaba se cerrase.El caso de mi suegra de 81 años fue todo un delito de estafa,al confiar plenamente en la directora de la caixa, mas que en sus familiares,a los que no nos dijo nada de la contratación de las preferentes.En todos los casos existió abuso de confianza y superioridad de la entidad bancaria.Estos casos deben ser investigados y que caiga toda la Justicia sobre los responsables.

  3. #3

    W. Petersen

    en respuesta a Liado
    Ver mensaje de Liado

    No puedo estar mas de acuerdo con usted, y en especial en esta frase en concreto "Estos casos deben ser investigados y que caiga toda la Justicia sobre los responsables.", pero al mismo tiempo y tal como indico en el post, dejar que la justicia actúe a través de la fiscalía, o dejar esto en manos de una agrupación por mas serios que nos parezcan es un error en mi opinión, no olvidemos que el fiscal general de estado lo nombran los políticos, luego en teoría actuará de manera independiente, pero mira .... yo entiendo que si es un nombramiento político, estará sujeto a presiones de esta índole, o al menos esta posibilidad existe, con lo cual yo si fuera afectado no dejaría en sus únicas manos mi patrimonio, lo siento, quisiera ser parte, poder opinar, tener voz, y esto se hace mediante la acusación particular, y si nadie hiciera nada (estamentos oficiales) créeme que intentaría por todos los medios buscar "colaboradores" para que entre 3 ó 4 (o más) provocar la soluciones legales.

    Este es el sentido de mi post, por una parte que no creo que sea la mejor idea que nuestros políticos actúen en nuestro nombre y que antes de pensar en los ahorros, hay que pensar en la protección de nuestro patrimonio, y aún creyendo que no hay nada que hacer, a menudo el asesorarse por un jurista y pagar algunos euros por la consulta, puede, repito, en ocasiones, ser una "inversión" excelente.

    Luego lo de la presión social, las manifestaciones ... que alguien pensará que no sirven para nada, pues a lo mejor es así, no obstante si se consigue mantener tal presión, la publicidad del conflicto, de alguna forma ayuda a que los árbitros (la CNMV por ejemplo) y los tribunales si es el caso, a que observen que esto no es cosa de 4 y del tato, que es muy gordo y de alguna manera estas cosas "forman opinión" lo cual no es nada malo, al contrario.

  4. #4

    W. Petersen

    en respuesta a Atrevida
    Ver mensaje de Atrevida

    Sé que alguna de mis advertencias o comentarios no van a gustar, lo sé ahora y lo sabía al confeccionar este post de blog, y corro el riesgo de recibir "collejas", no obstante las cosas son como son, o yo al menos entiendo que son. Mi intención no es molestar a nadie, es intentar "tocar la fibra" y que mis lectores que al ser un blog nuevo, serán pocos, puedan ver algún argumento que probablemente esgrimirá su contrario, si se puede prever alguno, el planteamiento será mejor, y con ello las posibilidades aumentan, aunque solo lo hagan en un 5% entiendo que algo habrá aportado en positivo.

  5. #5

    Trooper

    en respuesta a W. Petersen
    Ver mensaje de W. Petersen

    HOLA PETERSEN: quisiera saber: las rentas vitalicias en Bankia, como figuran: ¿como depósitos,? Y que orden de prelación tienen. y si la misma persona al mismo tiempo de tener la renta vitalicia tiene más depósitos, ¿suman para el total del fondo de garantía de los 100000 euros.? Me haríais un favor si me pudierais contestar. les leo casi todos los días. Un saludo

  6. #7

    W. Petersen

    en respuesta a Trooper
    Ver mensaje de Trooper

    En esto lo siento pero no puedo ayudar .... de este producto solo sé que existe, pero nunca me leído un contrato, ni me preocupado de saber su funcionamiento, será porque ni en la empresa (los jefes) o familia mía lo tienen. Siento no ser de ayuda.

  7. #8

    Trooper

    en respuesta a W. Petersen
    Ver mensaje de W. Petersen

    se agradece tu rapida contestación.muchas gracias voy aver si por algun sitio encuetro alguna aclaración

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