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¿Planes de pensiones: pan para hoy y hambre para mañana?

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¿Planes de pensiones: pan para hoy y hambre para mañana?
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¿planes de pensiones: pan para hoy y hambre para mañana?
Fondutest
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#61

Re: ¿Planes de pensiones: pan para hoy y hambre para mañana?

Pilbond
Hola.
Si he entendido bien a quien le puede interesar un PP es a un autónomo que gane bien pero cotice por lo mínimo. De esta forma la fiscalidad si se rescata el PP como renta sería ventajosa.
#62

Re: ¿Planes de pensiones: pan para hoy y hambre para mañana?

ub19897

  Como ejemplo simple otra vez, si tributas en todo momento ese tramo al 45% y tienes 100000 aportado (sin contar la revalorización) en un PP, te han devuelto 45000 euros en la declaración de la renta por lo que tu inversión real han sido 55000 euros. Si quieres tener en cuenta cuánto has ganado realmente al final, de ahí es dónde tienes que empezar a calcular.Si los tienes en un PIAS o fondo... has tenido 100000 euros menos en tu bolsillo..
@majareta, gracias por tu aportación. Debo reconocer que en mi intervención inicial yo no he tenido en cuenta este punto a la hora de hacer el cálculo de aportaciones y revalorización, que sería mayor de ese 132% que cito si tenemos en cuenta las devoluciones efectualadas en su día en los IRPF's respectivos. Aún así, y desde un punto de vista muy personal, de alguien que siempre pensó en recuperar las aportaciones en forma de capital, creo que una adecuada diversificación a través de fondos de inversión es, hoy por hoy, mejor alternativa que un plan de pensiones, por la posibilidad de elegir entre un abanico de inversiones mucho mayor y por la ventaja añadida de no tener ese dinero cautivo hasta la jubilación o la ocurrencia de alguna de las contingencias previstas para recuperarlo.

No obstante, sí puede haber ciertos casos y perfiles en que un plan de pensiones sea una opción interesante, sobre todo en casos de personas que coticen por el mínimo teniendo unos ingresos altos y piensen recuperarlo como una renta complementaria a su jubilación, o aquellos que prefieran obligarse a tener el dinero a buen recaudo para el futuro porque no confíen en su propio autocontrol a la hora de gastarlo.
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#63

Re: ¿Planes de pensiones: pan para hoy y hambre para mañana?

Salvador Duque
Estupendo campalin. Te aseguro qué aquí aprendemos todos. O casi todos.

Antes de responder a tus dudas, no puedo evitar pararme a responder a nuestros amigos @Majareta y @Sirdrake que han entrado a tope a defender los planes de pensiones y a atacar a los PÍAS con argumentos indefendibles e inventados. Y ademas, no se los demás lectores, pero yo no entiendo sus trabalenguas. Lo siento.

Solo les pido que acrediten lo que dicen mencionando normativa o fuentes oficiales, como yo lo he hecho.
Es lamentable tener que escuchar cosas como estas..¡¡¡que desde 2019 no se hereda el capital restante de las Rentas vitalicias!! ¿De donde sacan semejantes chorradas?
¡¡Que un PÍAS pagas impuestos por capital y plusvalía!!  ¿Es que no habéis entendido nada?
¡¡¡Que un PÍAS tributa como un fondo!!! ¿Desde cuando? ¿Donde habéis leído eso?

Una RV no se hereda. Una RV se contrata sobre el chasis de un seguro de vida y en caso de fallecer el tomador antes de consumir el capital,  perciben el capital restante los beneficiarios designados en póliza. No obstante, en el mercado asegurador hay gran variedad de Rentas que evidentemente nuestros amigos desconocen (vitalicias, temporales, mixtas, combinadas con dos tomadores para que el segundo cónyuge o asegurado siga percibiendo renta cuando falta el primero, y muchas otras)
También dicen que no encuentran suficiente información sobre PÍAS y entonces se dedican a suponer e imaginar sus propias conclusiones en vez de informarse debidamente.
Ya dije que un buen PÍAS es un producto complejo y que no se vende en "supermercados" sino mediante venta asesorada y ese asesoramiento lleva horas y varias reuniones. No esperéis descubrir todas sus características sin contactar con un experto.

Y dos cosas más. 
NO. No soy comercial. Soy consultor financiero experto en productos de inversión complejos basados en seguros (IBIP,s). 
SI. Tengo acceso y ofrezco a mis clientes productos del sector asegurador, y dispongo de PIAS, Unit Linked, SIALP, Rentas Vitalicias y Planes de Pensiones de prácticamente todas las aseguradoras.
Pero siendo esta mi especialidad, para complementar mi jubilación tengo PÍAS y no Planes de Pensiones y a la mayoría de mis clientes les recomiendo PÍAS y no
Planes de Pensiones. 
No se. Llamadme loco o temerario.

Toda la información que he aportado es contrastable porque está publicada en el BOE, o en los condicionados de las pólizas mencionadas, que no voy a publicar aquí.
Y por último.
@Majareta ¿Nos puedes indicar que norma, modificación legislativa o artículo de la Ley de mediación y distribución de seguros dice que las RV han cambiado en 2019?
No vale que lo hayas escuchado tomando un café, ni que lo hayas leído en un foro de internet. Algo oficial por favor.

Y ahora si @Campalin. Efectivamente la cifra de 635 es errónea. Si no me equivoco serían 691€. Pero esa cifra tampoco será exacta porque la pensión pública son 14 pagas, y en la privada solo 12. Gracias por la corrección.
No obstante, lo que más me importa es que queden claros los conceptos. Como tributan y como se rescatan estos productos. Euro arriba o abajo es lo de menos..Disculpas..

Respecto al rescatar un Pps de forma
Diferida, estoy de acuerdo en que la cantidad no rescatada permanece invertida y puede seguir rentando, pero las rentabilidades de las que hablas son de productos que trabajan en renta variable. O sea que también están sometidos a las fluctuaciones negativas.
¿Y si el primer año rescatas 10.000 y la rentabilidad baja un - 8%?
Al siguiente año el saldo disponible no sería de 90.000, sino del 8% menos, o sea 82.800€. Y sacando otros 10.000 para el año en curso. El resto serían 72.800€ 
Esto no ocurre con el PÍAS, porque al contratar la renta vitalicia, se asegura el total del capital invertido..
Respecto a los traspasos, SI. Los
PÍAS se pueden traspasar sin costes.

A vuestra disposición 

#64

Re: ¿Planes de pensiones: pan para hoy y hambre para mañana?

Majareta
Hola @salvador-duque, lo que comento de las limitaciones en cuanto a la herencia de una RV, está referido al BOE el artículo que enlazo, este artículo: https://www.boe.es/boe/dias/2018/12/22/pdfs/BOE-A-2018-17601.pdf
"Disposición adicional novena. Mecanismos de reversión, períodos ciertos de prestación o fórmulas de contraseguro sobre contratos de rentas vitalicias aseguradas.
En el supuesto de fórmulas de contraseguro, la cuantía total a percibir con motivo del fallecimiento del asegurado en ningún momento podrá exceder de los siguientes porcentajes respecto del importe destinado a la constitución de la renta vitalicia:"

No se habla de heredar la renta vitalicia como tal sino de estas limitaciones a las cantidades que, una vez compuesta la RV, los herederos acaban recibiendo en caso de fallecimiento, que es a lo que me refería y creo que también te refieres tú. Sé que técnicamente quizás no sea heredar (sino la indemnización por fallecimiento propia del seugro), pero sí es el dinero con el que se quedarán mis hijos y es a lo que me refiero para poder compararlo con otros productos. ¿Esto no es así?

En cuanto a que un PIAS tribute o no como un fondo: puedo estar equivocado, pero, podrías aclarar en qué se diferencia la tributación de un fondo de inversión y un PIAS en el supuesto en el que yo invierta la misma cantidad cada mes, no la retire y que, con 65 años, la convierta en su totalidad en una renta vitalicia?. Según leo, el porcentaje de reducción de las plusvalías se aplicaría de igual manera a un PIAS, a un fondo de inversión, o a la venta de una casa, entre otros, y proviene de la constitución de esta renta vitalicia con dicho capital con plusvalías y no del PIAS.
Me baso como referencia en esta web. Vienen enlazados los artículos de la ley del IRPF relevantes. En los enlaces de dicha ley se refiere a cómo se reduce la tributación de las plusvalías una vez un capital con ellas se convierte a renta vitalicia, y, según entiendo, esto es aplicable tanto para PIAS como para fondos de inversión. ¿Qué dejo de tributar con un PIAS que sí que tribute haciendo lo mismo con un fondo, por ejemplo? En el post anterior ya enlacé al manual del IRPF donde habla de esta misma exención para plusvalías de fondos de inversión.
https://www.supercontable.com/informacion/impuesto_renta_IRPF/Planes_Individuales_de_Ahorro_Sistematico_-PIAS-..html 

¿Por qué no publicas el condicionado tipo de una póliza y así podemos comparar?. Es precisamente lo que hablamos que echamos en falta. Esta falta de información clara accesible, cómo si la hay para otros productos más transparentes, es la que nos hace dudar.

Claro que a los 65 un PP está sujeto a lo que cotize, pero precisamente lo que se suele (y debe) hacer es traspasarlo a un plan de renta fija o monetario de menor volatilidad conforme se aproximen los años del rescate. 
Te doy la razón en que en ese caso el capital no estará totalmente asegurado, pero ahí ya depende de poner en la balanza si la menor volatilidad de una renta fija compensa o no los gastos de la constitución y las limitaciones de la renta vitalicia.
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#65

Re: ¿Planes de pensiones: pan para hoy y hambre para mañana?

campalin
Gracias por la respuesta. Es cierto lo que comentas de los riesgos asociados a los productos de inversion en renta variable. Tambien es norma lo que comenta majareta en traspasar a productos de bajo riesgo y rentabilidad cuando se acerca la jubilación, si bien yo recomendaría seguir teniendo un 20 a 30% en esos productos de riesgo. Si en un PIAS el capital total esta asegurado y las plusvalías tributan como se ha comentado, entonces si que podrían valer la pena. Los  fondos de inversion tambien son productos de riesgo si quieres algo de rentabilidad y los de rentabilidad asegurada que he tenido no me han gustado demasiado. La diferencia que veo entre un PIAS (que es un seguro) y un fondo no asegurado es precisamente ese aseguramiento de la inversion. No obstante el que no arriesga no gana y yo tengo fondos con rentabilidad positiva de dos dígitos en los ultimos 15 años. Igualmente tengo planes de pensiones con una rentabilidad del 80% en 10 años. Para mi la combinación ideal es un mix de planes, fondos y un PIAs. 
A mi tambien me gustaría ver el condicionado de un PIAS para ver la letra pequeña. 

#66

Re: ¿Planes de pensiones: pan para hoy y hambre para mañana?

Sirdrake
Yo la información que tengo es que tributan las plusvalías y el capital y de momento no se ha demostrado lo contrario.
Tampoco nos ha explicado las comisiones que tiene el producto (el único PIAS que existe con una rentabilidad aceptable). En otro mensaje si que lo comentó y eran draconianas. Pero claro, como es un producto tan complejo... hay que pagar a los comerciales, digo, asesores.

Según lo que ha quedado demostrado aquí, un PIA es una estafa, no un producto de inversión.

Un saludo
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#67

Re: ¿Planes de pensiones: pan para hoy y hambre para mañana?

Majareta
@campalin Ojo, no parece que estén garantizados, en el sentido de que pueden tener pérdidas perfectamente igual que un fondo. Googleando un poco he llegado aquí a información de unos cuantos de ellos: https://www.aegon.es/seguros-de-ahorro/kids
No me voy a meter a valorar comisiones y resultados, pero mirando un par de estos folletos, hay una única estrategia garantizada (en la que se garantiza al menos el capital aportado y no sé si también la rentabilidad), y otras más arriesgadas.... que se basan en diferentes cestas de fondos detalladas en el PDF. En estas si se pueden tener pérdidas.
Ya una vez constituida la renta vitalicia probablemente sí que el capital esté garantizado de ahí en adelante.

@SirDrake creo que sí que sólo tributan las plusvalías. Por lo que yo he entendido aquí, en la página que enlacé antes, al menos en forma de capital sí que tributan las plusvalías nada más:
    Tienen la VENTAJA FISCAL de que si a su vencimiento se transforma en una renta vitalicia no hay que tributar por las plusvalías generadas (artículo 7.v) LRIPF); es decir, si se transforma la totalidad del capital en una renta vitalicia la ganancia generada desde su constitución estará exenta y esta renta (vitalicia) tendrá ventajas fiscales dependiendo de la edad del perceptor en el momento de su constitución.

    Así, la renta vitalicia que se perciba tributará como rendimiento de capital mobiliario en la base imponible del ahorro (artículo 25.3 a) 2º LIRPF), aplicando a cada anualidad los porcentajes siguientes:

               
    El importe también puede ser rescatado en forma de capital (en vez de con renta vitalicia) pero en este caso no tendríamos ventaja fiscal alguna, es decir, se tributaría por los intereses que haya generado el PIAS integrándolos en el IRPF como rendimientos del capital mobiliario, igual que haríamos con los intereses del un depósito bancario, dentro de las rentas del ahorro.

Y luego en el articulado del BOE  (https://www.supercontable.com/informacion/impuesto_renta_IRPF/Articulo_25_Ley_35-2006-_de_28_de_noviembre-_del_.html), explica esto por lo que me hace pensar que también es así en un rescate en forma de RV:

(...)
    a) Rendimientos dinerarios o en especie procedentes de operaciones de capitalización y de contratos de seguro de vida o invalidez, excepto cuando, con arreglo a lo previsto en el artículo 17.2.a) de esta Ley, deban tributar como rendimientos del trabajo.
    En particular, se aplicarán a estos rendimientos de capital mobiliario las siguientes reglas:

    1º) Cuando se perciba un capital diferido, el rendimiento del capital mobiliario vendrá determinado por la diferencia entre el capital percibido y el importe de las primas satisfechas.
#68

Re: ¿Planes de pensiones: pan para hoy y hambre para mañana?

Sirdrake
Eso que me has puesto es lo mismo que explica aquí
https://pablolopezherrero.com/como-tributa-un-pias/
o en muchos otros enlaces, pero es tan absurda la tributación que no entendemos lo que leen nuestros propios ojos. Intentaré explicarlo.
Tu aportas a un PIAS y no desgravas. Ese capital tiene una revalorización, y no pagas impuestos por ella (claro, porque no la has recuperado) y sólo pagas impuestos cuando cobras la renta vitalicia. Pero pagas impuestos por toda la renta que cobras, y la ventaja es que no va a rentas del trabajo sino a rendimientos del capital pero el % de impuestos que pagas en función de la cantidad y la edad se calcula sobre la renta que cobras, no sobre el capital ni sobre las plusvalías exclusivamente. Sobre la renta. Y si lo lees con atención queda claro ese punto, aunque no tenga sentido.
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#69

Re: ¿Planes de pensiones: pan para hoy y hambre para mañana?

Majareta
Vale, perdona la duda @Sirdrake. Leyendo otra vez creo que sí que tienes razón... y ahora me cuadra todo más. No le veía sentido a una fiscalidad así, pero releyendo y viendo los porcentajes ahora me cuadra que no hable de cómo se calcula ni se mantiene la plusvalía anterior, y no es tan "estafa": la plusvalía anterior se anula y pasas a tributar por el capital mobiliario sólo por el % del total establecido por la edad de la renta vitalicia, como si esta fuera la plusvalía. Es decir, a los 66 años, pagas un 19% sobre el 20% del capital, tanto del principal como la plusvalía.

También lo veía absurdo al principio, pero acabo de caer en la explicación. Si lo has tenido durante 20 o 30 años y rescatas a los 66, a lo poco que tu producto de ahorro haya ido medio bien, la plusvalía total al final será considerablemente mayor que el 20%. Una renta vitalicia tiene sentido si tributar por este porcentaje te hace tributar por menos que si tributases la plusvalía. Ahora, si en 20 años le has sacado alrededor o menos del 20%.. pues ya depende de dónde lo habrás puesto, pero en ese caso no te merece la pena constitir una renta vitalicia con ello sino simplemente venderlo y tributar por la plusvalía real.

Ahora, esto es específico a las rentas vitalicias y no a los PIAS. Si convierto mi fondo de inversión en una renta vitalicia a la jubilación, tendré la misma fiscalidad.
Del mismo modo, si convierto el PIAS a efectivo, tributa toda la plusvalía al 19%.


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#70

Re: ¿Planes de pensiones: pan para hoy y hambre para mañana?

Pvila314

Ahora, esto es específico a las rentas vitalicias y no a los PIAS. Si convierto mi fondo de inversión en una renta vitalicia a la jubilación, tendré la misma fiscalidad.
Del mismo modo, si convierto el PIAS a efectivo, tributa toda la plusvalía al 19%.
En tal caso, y dada la gran diferencia entre la oferta entre un producto y otro, creo que lo tengo claro.
Buen análisis el que estáis haciendo @Majareta y @Sirdrake.
Saludos
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#71

Re: ¿Planes de pensiones: pan para hoy y hambre para mañana?

Salvador Duque
Creo que te estás saliendo del tiesto Sirdrake. Tu salida de tono no mereces respuesta, pero si una llamada de atención que reclamo a los moderadores.
Ten presente que las estafas se denuncian en los juzgados.... y las injurias (que son acusaciones falsas) también. 
Se más  prudente, por favor.



#72

Re: ¿Planes de pensiones: pan para hoy y hambre para mañana?

Salvador Duque
Respecto al resto de consideraciones que estoy leyendo, no se trata más que de dar vueltas y vueltas a un excelente producto para buscar defectos que no tiene. Paciencia.

En resumen, los PÍAS son seguros de vida ahorro, que se pueden contratar con distintas estructuras dependiendo de cada aseguradora.
La más interesante es la estructura de Unit Linked, que invierte las aportaciones en cestas de fondos.
Dependiendo de la selección y gestión de la aseguradora, un PIAS será más o menos interesante y los costes también.
Respecto a la fiscalidad, la realidad es que el PIAS es el único producto de ahorro/inversión (el SIALP solo es de ahorro) al que se le reconoce una exención fiscal por su condición de PIAS y no por convertirlo renta vitalicia en el rescate.
Al ser PIAS goza de exención fiscal a partir del 5º año desde su contratación y esa exención de puede aplicar a partir de los 40 años de edad, siendo mayor la exención dependiendo de la edad de rescate, (entre un 60% y un 98%).
Pero a diferencia de otras inversiones como Fondos o inmuebles, AL PÍAS NO SE LE EXIGE ALCANZAR LA EDAD DE JUBILACIÓN PARA APLICAR LAS EXENCIONES FISCALES, Y AL RESTO DE PRODUCTOS SI.

Las plusvalías de fondos e inmuebles, solo quedan libres de impuestos si se convierten en Renta Vitalicia EN CASO DE JUBILACIÓN, gracia que se puede eliminar de in día para otro sin haber generado o consolidado derechos, a diferencia del PIAS, cuya exención está reconocida en la ley.
O sea que si empiezo a invertir en PÍAS y en un fondo al mismo tiempo y mantengo mi inversión 20 años, nadie me asegurará ventajas fiscales para el rescate del fondo, pero mientras la ley no cambie, habré consolidado derechos de exención fiscal en el PIAS. ¿Se entiende esto?

Y ya que habéis mencionado el PÍAS Estrategia 5 A&P, aclarar que cuenta con 5 estrategias de inversión, desde la garantizada a la agresiva, para poder consolidar la inversión cuando se aproxime el momento del rescate, evitando el riesgo de que el mercado sufra una fuerte caída en el último momento.
Teniendo en cuenta las rentabilidades que consigue (9% de media anual y 22,50% en 2019),  creo que merece la pena analizarlo sin hacer suposiciones .
Y cuidado con lo que encontráis por internet. En internet y en la propia web de la aseguradora, hay accesibles mas de 8 KID (Documento de datos fundamentales) y hay que saber cuál es el del PIAS, porque todos se refieren al Unit Linked estrategia 5, pero uno es para la Prima Única, otro para la Prima Periódica y otros para el PIAS. En cada caso hay versión 2016, 2017, 2018, 2019 y las nuevas pólizas ya incluyen el KID 2020, que refleja costes y beneficios respecto a los resultados obtenidos en 2019
El KID se modifica cada año. Este y otros detalles se explican a los clientes durante el proceso de Venta Asesorada.
Los asegurados conocen así perfectamente las características del producto que contratan y hasta la fecha no constan quejas en la DGSFP.
Por eso, pido prudencia a @Sirdrake por sus acusaciones infundadas, fruto del desconocimiento. Por cierto Sirdrake, te voy a explicar que PÍAS, son las siglas de "Plan Individual de Ahorro Sistemático", y no es el plural de PIA. 
Espero que al menos los lectores sean prudentes cuando lean ciertas intervenciones.


#73

Re: ¿Planes de pensiones: pan para hoy y hambre para mañana?

Pvila314
¿Conoces algún PIAS con gestión pasiva y, por lo tanto, bajo coste?
Este tipo de inversión me resulta muy atractivo en el largo plazo.
Saludos
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#74

Re: ¿Planes de pensiones: pan para hoy y hambre para mañana?

Salvador Duque
Los conozco prácticamente todos.
Nuestro trabajo consiste en seleccionar los mejores productos entre las aseguradoras para poder ofrecerlos. Otra cosa es que te los pueda recomendar sabiendo que hay uno mejor.
La mayoría de los PÍAS son de gestión pasiva y bajo coste.
Es el típico producto que puedes encontrar en cualquier oficina bancaria, en cualquier oficina aseguradora, e incluso por Internet. 

Bajo coste, sin gestión, sin asesoramiento, sin seguimiento y con escasa rentabilidad.

También conozco restaurantes muy baratos donde no se come mal.
No se si me he explicado.

Estando en juego el futuro financiero, la diferencia entre un buen producto y uno barato puede ser abismal. Y no hablo del coste, sino del resultado.





#75

Re: ¿Planes de pensiones: pan para hoy y hambre para mañana?

Pvila314
Los fondos de inversión de gestión pasiva (sin gestión activa, simplemente indexados a un índice del mercado) y con muy bajos costes han demostrado batir a la gran mayoría de fondos de gestión activa en el largo plazo.
No compro tu argumento.
Otra cosa es que haya muchos PIAS que hagan una gestión pésima y no ofrezcan buenas rentabilidades (esto no es gestión pasiva -indexación-, es otra cosa). Y seguro que hay algunos PIAS que hacen una gestión adecuada y suelen conseguir rentabilidades mayores. Eso tampoco lo dudo.
Estando en juego el futuro financiero, la diferencia entre un buen producto y uno barato puede ser abismal. Y no hablo del coste, sino del resultado.
Los fondos indexados son mucho más baratos que los fondos de gestión activa y los primeros baten a la mayoría de los segundos en el largo plazo.
De ahí mi consulta sobre si había PIAS que siguiesen este tipo de estrategia. De tus palabras entiendo que no hay este tipo de PIAS indexados a índices como el MSCI World y en los que no se dependa de las decisiones de un gestor.
Gracias por tu respuesta.
Saludos
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