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Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

171 respuestas
    #16
    segatre
    en respuesta a Daniel Pérez Alegre

    Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

    Ver mensaje de Daniel Pérez Alegre

    gracias por la opcion que comentas Daniel.

    Si bien, como podeis imaginar, si ya me parecen elevadas las comisiones de 1,75% o 2% o incluso 1,5% anual... imaginaos lo que me parecen las estructuras de comision fija + comision por resultados. Mamma mia!!!

    Si he leido bien, Buy and Hold, para los patrimonios superiores a 1 millon de euros!!! baja las comisiones y no las cobraría si a 7 años pierde dinero. 

    Para mi no son desde luego.

    En Europa y EEUU una comision de 1,25% anual por ejemplo para un fondo MUY bueno de gestión activa ya es muy cara!!

     

  1. #17
    segatre
    en respuesta a Valentin

    Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

    Ver mensaje de Valentin

    Muy interesante tu comentario.

    - "Permanecer invertidos durante las caídas es, en mi opinión, una necesidad fundamental, si no quieres perder dinero en bolsa; siempre que el gestor del fondo siga gestionándolo adecuadamente" 

    La cuestión es que no sabes si el Gestor sigue gestionandolo adecuadamente hasta 3-5 años despues asi que estás a ciegas. Lo siento pero a mi ese razonamiento no me es valido. Es como dar por hecho que un Gestor que ha conseguido un 10% de rentab anual durante los ultimos 10 años lo volverá a hacer los proximos 10 años. Es fondos-ficcion. Es una ilusión de conocimiento.

    -" Un inversor debería rebalancear su cartera ajustándola a su nivel de riesgo, y al nivel de valoraciones de los mercados".

    En eso estoy 100% de acuerdo. Muchos de nosotros creemos que podemos aguantar X volatilidad y luego realmente podemos aguantar muchisima menos.

    - "Yo hablo por mi mismo, y diría que la prima de valor (fondos con un value-tilt) aumenta espectacularmente a partir de 5 años como lo expone el siguiente gráfico"

    En eso permiteme no estar de acuerdo. Esas estadisticas en mi opinión son "triky", ya que son estudios hechos A POSTERIORI. En el sentido de que asignan las caracterisitcas de "value" a determinados fondos o acciones pero de forma masomenos aleatoria, creo yo.

    Hoy en dia, se habla tanto de "value": fondos value, gestores value, gestoras value... inversiones value... que yo al menos no tengo ni idea de que demonios quiere decir esa palabra jajajjajaja. Entiendaseme: se suele oir a los gestores value decir que Inditex es lo contrario a una inversión value. ¿Ah si? Yo no lo veo tan claro: un conocido mio alla por 2007 conocia muy bien el negocio de la moda retail etc etc y invirtió en Inditex. Para mi su inversión SI FUE VALUE: quizas Inditex cotizaba a PER20 para algunos, pero para mi conocido en realidad estaba a PER10 o..... PER2 incluso!!!! por que? porque entendia muy muy bien el negocio y el sector en el que estaba Inditex y sabia con cierta seguridad la capacidad tremenda de crecimiento de Inditex alrededor del mundo.

    ¿Por qué me va a decir alguien que aquella inversión no fue value???? no sé si me he explicado bien.

    Otra forma de explicarlo: Acaso alguna vez se ha hablado o escrito sobre una Gestora value mala? osea incapaz de batir a los indices? porque tambien las habrá habido no? O es que solo por decirse "value" la Gestora ya vence al mercado?

    -"Me alegra que la MIFID II obligue a expresar los costes en "términos monetarios", porque opino que es la única forma de que el inversor tenga conciencia de lo que cuesta un fondo"

    Muy interesante tu articulo del 2012. Lo voy a leer con mas detenimiento y te comento algo.

     

  2. #18
    segatre
    en respuesta a Bravepawn

    Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

    Ver mensaje de Bravepawn

    "Hacer hilos comerciales de fondos, donde sólo se pueda aplaudir sus pros y no debatir sobre sus posibles contras es para mi un error mayúsculo, pues eso ya se puede ver en otros sitios y lo interesante de los FOROS son precisamente los DEBATES."

    100% de acuerdo contigo bravepawn. 

     

  3. #19
    segatre
    en respuesta a Bravepawn

    Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

    Ver mensaje de Bravepawn

    -"El estudio creo no es de Oscar, sino que creo haces referencia a un artículo en el que aludía al de Fernando"

    Cierto. El estudio parece ser de Fernando Luque y no de Oscar. Aunque no me quedaba muy claro en la redaccion del articulo.

    Interesantisimos tanto  estudio como  articulo en cualquier caso.

    - "Para mi que los gestores estén invertidos con la mayor parte de su patrimonio en su propio fondo es muy importante para esa alineación de intereses con los participes, y es de recibo decir que el que pongan limites al patrimonio que sus fondos pueden seguir manejando para poder seguir aplicando con eficiencia su estrategia es un punto bastante a favor de esas gestoras value independientes."

    No podria estar más de acuerdo. 

    - "Por otro lado, totalmente de acuerdo con Valentin, hay estrategias que se basan en el largo plazo, simplemente porque como ellos mismos dicen no tienen bolsa de cristal, sino que deben dejar madurarse sus inversiones, etc... El largo plazo y la paciencia es condición necesaria de su filosofía."

    Ya. Lo entiendo. Pero el 2% de comisión la Gestora lo cobra si o si. Baje el fondo, suba o haya una guerra. La alineación de intereses no se sostiene. Está desequilibrado el riesgo entre Gestora-Participes en mi opinion. Es lo que quería expresar en el articulo.

    - "Si no estás seguro de los gestores o de ti mismo, mucho mejor la gestión pasiva, para la que por supuesto igual debes tener paciencia y los momentos complicdos seguro te llegarán ;-)"

    ¿Es que acaso los gestores son mis padrinos de boda o mis primos? jajajaj es una broma.

    Claro que me llegarán los momentos complicados, pero sé que mientras el ETF esté bajando, yo sólo destino un 0.30% de mi inversión a sufragar a la Gestora, no un 2% o 1,5%. 

    La diferencia en rentabilidades a 30 años es MONSTRUOSA.

    -"El principal problema que tenemos en ES es el oligopolio y lobby de la gran banca, si no nos deshacemos de eso ¿cómo vamos a poder seguir dando pasos?"

    Pues si. Tienes razon en parte. Aunque, que yo sepa, a ninguna Gestora le imponen desde fuera que comisiones cobrar. No?

     

     

     

  4. #20
    Dahardcuo

    Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

    Hola  a todos,

    Me parece un buen hilo. Sin lugar a dudas, una de las cosas que mas me llama la atención  es la poca importancia que se le da a las comisiones en los fondos value. Cuando se presenta un fondo y se entrevista al gestor, mi primera pregunta es: ¿cuanto vale? Luego seguimos hablando del proceso, largo plazo...blablabla. A caso estos fondos, cuando compran una acción para la cartera, lo primero que miran, ¿no es el precio? ¿Por que cuando un cliente va a comprar un fondo no debe hacer lo mismo? 

    Podemos ver tras los estudios de morningstar que no hay mejor predictor de resultados futuros que la comisión que tenga un fondo, ¿en que parte un inversor debe olvidarse del precio y solo fijarse en los excelentes resultados obtenidos hasta ahora? ¿A caso cuando compran acciones, solo se fijan en lo excelente que ha sido el negocio hasta ahora, sin tener en cuenta el precio que se está pagando?

    Saludos

     

  5. #21
    segatre
    en respuesta a Dahardcuo

    Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

    Ver mensaje de Dahardcuo

    exacto Dahardcuo.

    Lo que hace que algunos de los inversores, no todos, no miren los costes anuales de los fondos es clara para mi: EXTRAPOLAN los resultados pasados de un fondo/Gestora al futuro. Y no es acertado en mi opinión.

    De tal forma que se invierte en base a premisas falsas o, almenos, que no tienen por qué cumplirse.

    - "anda!! este fondo ha logrado un 10% anual los ultimos 5 años? pues doy por hecho que los proximos 5 dias conseguirá para mis ahorros ese mismo 10% anual" ERROR!

    En cuanto a los estudios de MS diciendo poco menos que, para saber las rentabililades futuras de un fondo sólo hay que mirar a los costes anuales.... que si un fondo tiene costes muy muy bajos seguro que batirá en rentabilidad a otro de costes anuales más altos... eso tampoco es asi en mi opinión.

    ni tanto ni tan calvo. no creeis?

     

  6. #22
    segatre

    Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

    Tambien me llama poderosamente la atención un hecho que voy viendo en los participes de muchos fondos.

    Es como si se quisieran auto-convencer o auto-reafirmar en la decision que tomaron en su dia al suscribir un fondo.

    De tal forma que, si el fondo sube... "sigo invertido en el fondo Patatin, ya sabia yo que iba a ir muy bien"

    Y si, en cambio va mal o apenas tiene rentabilidad en años.. "yo suscribi´ cuando aun estaba mas abajo. Seguro que sube como un cohete. Está sembrando"

    jajajaj

    que curioso. Hay mas fanes aqui que en el futbol

     

  7. #23
    aciago

    Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

    Tampoco hay que perder de vista lo que es Rankia.
    Al final hay muchos intereses económicos y hay que ir con cuidado con creerse la mayoría de lo que publican u opinan supuestos profesionales.
    No es tan diferente de ir al banco de turno y pedir supuesto asesoramiento financiero "gratis" que luego ya se cobran por otro lado.

  8. #24
    Inversor81

    Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

    Buenas tardes!. 

    Una experiencia personal...

    Llevo poco tiempo en el mundo de los fondos de inversiones. en mi caso, el inicio fue recomendacion de mi banco, ofreciendome alternativa para el dinero que tenia en la cuenta. Me presentó un "amplio" abanico de 110 fondos nacionales e internacionles, todos, sorprendentemente de la clase E (la mas cara que existe, algunos con un TER de 2,7%) Claramante no informan que significan las distintas clases. Antes de firmar me comentó alegremente el banquero que más adelante se podria activar cualquier fondo que quisiera en cuestión de días.

    Cuando (por mi cuenta) me enteré que significa el E y pedí al banco suscribir fondos de la clase A con comisiones más razonables me dijeron que tal cual que son fondos especiales y que el banco no tiene acceso a esos fondo ?!?! lo que significa que tendria seguir con sus fondos, y que total estaba ganando dinero que iba todo bien con sus fondos. 

    Con el tiempo me pase a R4 y más adelante  pase todos mis fondos a fondos indexados Amundi y Pictet (los más baratos posibles). Haciendo numeros, como tu dices, la gestion activa sale muy muy muy cara (lo hagan bien o mal). Lo que pasa es que es una industria muy potente, mueve mucho dinero y tiene mucha influencia, por eso te encuentras con tanta negativa e insultos... si vas a perjudicar la ganancia "de la banca" preparate a que te coman vivo. Que no te sorprenda que haya muchos de los que andan por aqui haciendo comentarios y "sugerencias" son interesados que intentan reclutar gente inexperta que esta influenciada por los foros. 

    Dijo alguien.... “ Miente, miente, miente que algo quedará, cuanto más grande sea una mentira más gente la creerá.” 
     

    A que ningun gestor de banca te recomienda incluir fondos indexados low cost (porque los hay muy caros tambien... otro tipo de estafa de la industria)?

    En mi opinion, el inversor no profesional (la mayoria de la gente) no tiene nada que buscar en la gestion activa. Las decisiones de la mayoria de la gente de comprar o no un fundo se hace a base de datos pasados (porque no hay otros) y eso a largo plazo ( y esta mas que demostrado) esta destinado al fracaso.

    Salduos. 

      

  9. #25
    Dahardcuo
    en respuesta a segatre

    Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

    Ver mensaje de segatre

    El estudio no dice que sea seguro. Lo que si dice es que es mucho mas probable. Yo soy partidario de la gestion activa, pero con precios bajos o al menos razonables. Saludos

  10. #26
    Luf888

    Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

    Las comisiones son tan caras como la falta de competencia real lo permite. Entonces hay un montón de gastos en los mercados financieros que proceden de los acuerdos entre entidades y organismos por falta de transparencia para los inversores. Aquí creo que tenemos un oligopolio en la banca y con la conformidad de las instituciones que deberían velar por nuestros intereses.

    Por otro lado, sobre el tema de los rendimientos futuros está claro que mirando el largo plazo es la única manera de ganar rentabilidad en términos reales y no sólo ahorrar sin poder superar la inflación. 

    Sobre el tema de los fondos indexados vs los de gestión activa, creo que cuando la volatilidad es baja, como en estos momentos, es más fácil que la gestión activa tenga más posibilidades de generar buenas rentabilidades, y cuando la incertidumbre aumenta es más fácil meter la pata en las decisiones de inversión.

    Por otro lado el concepto de batir al mercado es algo que no está tan claro ya que muchas veces es imposible saber qué mercado hay que batir y además hay inversores cuya preferencia es la de un fondo con menos fluctuaciones en el valor liquidativo, por lo que podrían preferir una relación entre rentabilidad y riesgo más ajustada a su perfil más conservador.

    En todo caso no creo que haya nadie que defienda pagar más comisiones sin más y muchos meno cuando las comisiones por resultados son una redundancia, ya que se supone que al obtener mejores rendimientos consigues más partícipes y también más patrimonio en el fondo. Con iguales comisiones tienes más beneficios también para la gestión. Además, las comisiones debería pagarlas quien recibe el servicio. El resultado que justifica la comisión de este tipo es algo que corresponde a otro momento, pero por su forma de aplicación supone que se cobre a los nuevos inversores por algo que han recibido los anteriores, incluso algunos puede que ya ni lo sean.

    Eso por no mencionar que puede que se apliquen incluso cuando el fondo esté en pérdidas. Como inversor creo que hay bastante opacidad en algunas de las comisiones que se aplilcan a los fondos. También podríamos añadir el tema de los que tienen posiciones en otros fondos u otros instrumentos de inversión colectiva, y sobre lo que eso puede representar en cuanto a los costes de gestión.y lo que supone que quede todo en casa cuando esos fondos son precisamente del mismo grupo.

  11. #27
    cuchox
    en respuesta a segatre

    Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

    Ver mensaje de segatre

    Es que hay hilos y foros en que los partícipes viven en una auténtica realidad paralela (no daremos nombres para no desviar este hilo). Los menos entusiastas acaban siendo expulsados por los más fanáticos, se retroalimentan unos a otros, las opiniones o estrategias distintas son despreciadas y tildadas de bobadas y cuanto peor va más necesario se hace apretar las filas y huir hacia delante formándose así auténticos ghettos. Esto pasa en muchos ámbitos de la sociedad y ya estamos acostumbrados pero es francamente sorprendente que ocurra en algo como la inversión, que debería ser abordado con pragmatismo y frialdad, desde un punto de vista cartesiano y casi científico y por desgracia no lo es.

    Sultan of Swing

  12. #28
    Valentin
    en respuesta a segatre

    Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

    Ver mensaje de segatre

    Muchos puntos abiertos, que no se por cual comenzar, jejeje..., quizás con la palabreja Value indexing (que se trata de capturar las primas de rentabilidad en base a inversiones en ETFs indexados), y que hay que diferenciarlo de lo que se conoce por Value investing (gestión activa basada en la filosofía value), para complementar tu vocabulario, que es el tipo de gestión de carteras que practico.

    Dicho esto, existen hoy en día al menos 3 distintos métodos de inversión:

    1. Gestión pasiva indexada a mercados, que es una solución low-cost, transparente, etc. genial para la inversión a largo plazo.

    2. La gestión activa tradicional. Solución relativamente cara muy orientada para su uso en el corto plazo con objeto de obtener rentabilidades altas en el más inmediato plazo.

    3. La gestión semiactiva indexada (no hacen market timing, pero sí elección y ponderación de activos de forma regular) no-basada en índices de mercado. 

    La gestión activa tradicional tiene multiples enfoques, Value, Growth, etc., y que responden a determinados criterios para la elección de sus empresas. Dado que los criterios value son varios y cada gestor los pondera con diferentes pesos para la elección de las empresas que deseará incorporar en cartera, dichas carteras obtendrán diferentes resultados en cuanto a rentabilidad-riesgo. Por ello, si se hiciese un listado de fondos value, evidentemente las rentabilidades de cada fondo puede variar sustancialmente.

    No hay que esperar 5 años para valorar un fondo value, de hecho suelen obtener unos buenos resultados con respecto a mercado o a growth. Lo que pretendo decir, es que a mayor plazo de la inversión en fondos value, mayor es la probabilidad de obtener mejores y mayores resultados que mercado o growth, si nos basamos en datos hitóricos y si pensamos que el enfoque value tiene un algo (elementos) que haga pensar que segurán surgiendo efecto en el futuro proporcionando esa mayor rentabilidad que la de mercado, que proporcionan buenos y experimentados gestores. La rentabilidad futura no la garantiza ningún gestor, lo que hacen es aplicar sencillamente el enfoque value para la selección de sus empresas; eso siempre que el gestor siga aplicado su filosofía de inversión a lo largo de los ciclos económicos, porque ciertos gestores pueden "cambiar de chaqueta", y darle otro enfoque al fondo cuando las empresas growth están de moda "style drifting".

    Una vez se conocen los métodos y disciplinas de inversión en profundidad, el inversor puede elegir lo que crea más conveniente:

    A corto plazo, seguirá primando la gestión activa tradicional, con altos costes pero con la oportunidad de obtener mayores resultados que los índices de mercado. Su abanico de productos de inversión es muy superior (entorno a 8000- 10000 fondos) con respecto a la gestión indexada (entorno a ls 1500 ETFs). 

    A largo plazo, las carteras pasivas low-cost son una vía excepcionalmente buena, y no requiere muchos conocimientos financieros. Los fondos de gestión activa de buenos gestores value (experiencia contrastada y buenos resultados históricos) pueden acompañar (complementar) a las carteras pasivas low-cost. En este caso, se espera que la rentabilidad obtenida recompense con creces los elevados costes de esta gestión.

    Otro lugar lo acapara la gestión semiactiva indexada a índices que no representan al mercado. Smart Beta y los basados en factores de primas de rentabilidad. Aquí la elección para la composición de carteras es sumamente compleja para no profesionales. Sin embargo, algunos de ellos pueden ser utilizados para carteras de largo plazo con objeto (la intención) de obtener mayores rentabilidades que la de mercado, y que es a lo que yo denomino value indexing.

    Saludos,

    Valentin

    "Be great at what you do" ... Talmud http://www.rankia.com/fotos/194703

  13. #29
    Persi

    Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

    A ver yo no soy dogmático en cuanto a gestión activa o pasiva, de hecho pienso que una combinación de ambas es una solución muy razonable. Ahora, me parece que los que defienden la gestión pasiva a capa y espada, caen en la propia trampa de su argumento.

    No voy a pagar a un gestor activo por sus rentabilidades pasadas, pero si se meten en un producto en el que analizan rentabilidades pasadas, y argumentan que es mucho más eficiente, y parecen no darse cuenta que compran cosas con per 50x y cosas así.Con mercados en máximos y sin nadie que haga una mínima selección de valores.

  14. #30
    segatre
    en respuesta a aciago

    Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

    Ver mensaje de aciago

    exacto. 

    muchas veces pienso que algunos (a veces yo mismo me incluyo) entran/entramos en el mundo de los fondos de inversión como cuando entrabamos antes a los bancos... confiando, creyendo que son nuestros "amigos".

    los bancos cuando nos ven entrar en sus sucursales nos ven como "palomos", como en los simpsons. jajajaj como me dijeron mi nietos el otro dia hablando de otra cosa, pero sobre la ingenuidad vaya.

     

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