Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

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Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)
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#1

Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

Buenas,

abro en este espacio un Hilo de discusión o búsqueda de la verdad en cuanto a los instrumentos más adecuados para el ahorro a largo plazo para nosotros, los ciudadanos de a pie.

He expresado mis opiniones, siempre respetuosas, razonadas y explicadas, en varios Hilos de Rankia pero no siempre han sido bien recibidas.

En muchas ocasiones me he dado cuenta que los seguidores de un determinado tipo de inversión son "HOOLIGANS" de la misma: con eso quiero decir que no aceptan opiniones que contradigan sus creencias, hasta el punto de que se han puesto a insultarme directamente. Ojiplático me quedé en varias ocasiones.

Por directrices marcadas desde el moderador de Rankia, indicandome que no se deben criticar a los value en el Hilo de los value, ni se deben mostrar los puntos debiles de la gestion Pasiva en el Hilo de los boogleheads etc... pues he decidido abrir mi propio hilo.

En este HILO será bien recibido todo aquel que RESPETE las opiniones aqui vertidas, aunque las rebata con fiereza. Pero siempre desde la lógica y la razón. 

Estoy convencido que en el INTERCAMBIO DE IDEAS está el germen de la excelencia en cuanto a inversión se refiere.

Asi por tanto, en este HILO no se baneará al que piense diferente que yo o que los que piensen como yo. Se baneará al que insulte o desprecie a los demás con sus comentarios.

Gracias por vuestra atención.

 

#2

Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

Me gustaria saber tu opinión sobre la gestión pasiva.

 

Un saludo.

#3

Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

Hola Segrate,

Me alegra que hayas decidido abrir este hilo, como ya comentamos en su día, para mostrar tu opinión sobre los fondos de inversión y sobre todo sobre la eterna discusión sobre gestión pasiva y gestión activa.

Solo aclarar que desde moderación no baneamos por "criticar a los value en el Hilo de los value" ni por "mostrar los puntos debiles de la gestion Pasiva en el Hilo de los boogleheads" como indicas. La razón es desviar de forma sistemática el foco principal de un hilo. La crítica es buena y nos hace crecer pero no spamear y derivar el objetivo inicial. 

Por ejemplo, si un usuario se abriera una cuenta y comenzara a poner varios comentarios diarios en este hilo hablando de la reproducción de las ranas o de su opinión sobre un asunto que no estuviera relacionado con el tema principal (en este caso entiendo que es gestión activa vs pasiva) pues procederíamos a su baneo. 

Así que este parece el sitio para debatir sobre este importante y conflictivo tema.

Un saludo

#4

Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

Empezaré este hilo con una referencia a un articulo increiblemente interesante y REVELADOR publicado hace apenas un par de dias por Oscar Rodriguez en fundspeople, con la colaboración de Fernando Luque de morningstar:

MiFID II: el shock que le va a suponer al inversor ver el coste del fondo en euros

link: http://es.fundspeople.com/news/mifid-ii-el-shock-que-le-va-a-suponer-al-inversor-ver-el-coste-del-fondo-en-euros

Refleja los gastos reales en que incurre un participe de un fondo a lo largo de los 10 años en que invierte en el fondo. Y lo hace en 2 casos de 2 fondos reales pero elegidos al azar y sin desvelar sus nombres:

1.- el primero gana +50% en 10 años y el segundo pierde -25% tras pasados 10 años.

2.- En ambos casos se trata de una inversión iniciada el 1/enero/2008 y acaba el 30/setiembre/2017.

3.- en ambos casos la primera inversión es de 10.000 euros el 1-1-2008 y cada año el 1 de enero incrementa su inversión en 10.000 euros mas. 

3bis.- La comisión anual de cada uno de los dos Fondos es del 2% al año y no varía en los 10 años del estudio.

4.- de tal forma que en ambos casos en total de los 10 años el cliente habría suscrito o invertido 100.000 euros en el fondo.

5.- los graficos de la variacion del Valor Liquidativo de cada uno de los 2 fondos está en el link al articulo.

6.- Resulta que en los 10 años MUY CHOCANTEMENTE el importe conseguido por las gestoras es muy elevado para mi modo de ver. Escalofriante de alguna manera.

7.- en el caso del Fondo que gana un 50% tras 10 años la gestora gana más de 14.000 euros. 

8.- en el caso del Fondo que pierde un -25% tras 10 años la gestora gana mas de 10.000 euros!!!!!

----------------------------------

Bien. Hasta ahi la información provista por el articulo.

Por mi parte, en base a los 2 graficos provistos por el articulo, me he hecho 2 tablitas EXCEL (bueno, odt) con lo que iría valiendo la participaciones según como va variando la cotizacion del VL de cada uno de los 2 fondos y teniendo en cuenta que cada 1-ene de cada año se añaden 10.000 euros mas de inversión.

Los 2% de comisión los he cargado al final de cada año (a dia 31-dic). Sé que se descuenta diariamente, pero por simplificarlo.

Sé que los VL en cada 1-ene son aproximados porque los he sacado del grafico así a ojimetro.

Los resultados de mi ODT los adjutno como imagen a este comentario.

derechos reservados

CASO A: cliente gana casi 55.000 euros (4,5% anual de  rentabilidad aprox).

CASO A: La Gestora gana casi 14.500 euros en esos 10 años.

CASO B: cliente gana casi 7.500 euros (0.72% anual de rentabiliad aprox)

CASO B: La Gestora gana casi 11.200 euros en esos 10 años!!!!

Y aqui va mi pregunta: ¿ LAS GESTORAS VALUE (Y LAS NO VALUE) COMO NO VAN A RECOMENDAR PERMANECER INVERTIDOS DURANTE LAS CAIDAS?

Luego dirán que los mejores negocios son las empresas tecnológicas estilo Google o Amazon o Facebook... unas de las mejores deben de ser las Gestoras de Activos!!!!   Lo que hacen es apalancarse con cargo a los ahorros de los participes, pero con riesgo cero en cuanto a pérdida de capital!!!

 

 

 

#5

Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

Hola Daniel,

ok. Entiendo lo que me dices. Como te dije hace unas semanas lo respeto. Por ello no he vuelto a comentar en aquellos hilos.

Y por eso mismo me he decidido a abrir este otro Hilo.

Quizás no me he expresado correctamente en el comentario inicial en cuanto al motivo de banear/no banear.

Gracias por tu ayuda.

 

#6

Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

El ejemplo que comentas es algo similar a lo de pagar impuestos. Muchos dicen "me gustaría pagar muchos impuestos porque significaría que estoy ganando mucho dinero".

Creo que con los fondos BUENOS pasa algo parecido. Fondos que han batido a sus índices con comisiones incluidas... pues se han ganado lo que cobran.

Otro tema son los fondos de los bancos que se indexan y te cobran un 2,5%. Este tipo de fondo sangra al partícipe por no hacer nada. Si un fondo me cobra un 1,5% para batir a un mercado pues me merece la pena, véase magallanes que en su versión europea le está sacado un +10% anual al índice con comisiones incluidas. 

El problema aquí es que pagan justos por pecadores. Un ejemplo que también hablaría mal de la gestión pasiva sería asumir que todos los fondos índice son como este, que cobra un 1,33% por no hacer nada:

http://www.morningstar.es/es/funds/snapshot/snapshot.aspx?id=F0GBR04Q8M

Ni en la gestión pasiva son todos como Vanguard ni en la gestión activa son todos Buffett.

#7

Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

Lo habia olvidado.

Adjunto los graficos de los 2 fondos con sus valores liquidativos en el transcurso de los 10 años.

CASO B

-25% 10a

CASO A

C+50% 10a

 

#8

Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

- 100% de acuerdo contigo en lo de los fondos pasivos disfrazados de activos. en mi opinion son terribles.

- lo de que un fondo nos cobre +1.5% anual cuando saca un +10% al mercado pues.... la verdad es que quizas sería más adecuado que nos cobrara MENOS: no sé cuanto. Pero un +1.75% anual es MUCHO dinero. muchisimo. Y además siendo un negocio de COSTES FIJOS.

Todo estos son comentarios mios personales. Puedo estar equivocado? por supuestisimo. Digo mis opiniones con educación sin mas.

- Hablando de ETFs o Fondos Pasivos estarás de aceurdo conmigo en que DE MEDIA tienen costes muy muy inferiores a ese 1,33%.

De hecho te adjutno los nuevos ETFs comercializados por Frankin Templeton.  Visto esto.. que te parece 1,75% anual de comision en los fondos value y no value deEspaña? incluso 2%?

A mi me parecen EXCESIVOS.

- Otro asunto a considerar es suponer que las Gestoras que han superado a los indices los ultimos 10 años serán las mismas que los superen los proximos 10 años. NO DEBERIAMOS SUPONER ESO. es mucho suponer en mi opinion.

la imagen la he sacado de un twit de EricBalchunaas

 

etfs 0.09%

 

#9

Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

Si eres un crack y visionario y eres capaz de acertar sistematicamente el timing en subidas y bajadas, por favor, crea tú una gestora (o dime cuál lo hace) que te doy todo mi dinero para que lo gestiones, con la comisión correspondiente.

Un saludo

#10

Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

eso es muy amplio amigo Albert.

La gestion pasiva en que sentido? en que aspecto?

 

#11

Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

Quien ha hablado de que yo sea un crack y visionario?

Quien ha hablado de que sea capaz de acertar el timing de las subidas y bajadas?

No he dicho eso.

Solo estoy remarcando un aspecto que nunca he visto ni leido que haya sido discutido en foros sobre inversiones. Que es lo siguiente: Los intereses de Gestoras y participes son comunes en muchos aspectos cuando los Gestores y los empleados de las Gestoras son tambien participes. Correcto. 

Pero tambien hay intereses de las Gestoras que son contrarios a nosotros los participes. Y que el estudio o ejemplo de Fernando Luque y de Oscar Rodriguez me lo ha hecho recordar y visualizar.

Con el ejemplo del CASO B del fondo que en 10 años pierde -25% del dinero de los participes queda claro, porque en ese caso la gestora ganó 11.500 euros cuando el fondo en 10 años perdió -25% !!! 

Y reitero: NADIE te puede decir cual es el fondo o la Gestora que lo hará bien el los proximos 10 años. Es imposible. Los que pre suponen que las Gestoras buenas lo serán hasta el infinito de los tiempos creo que suponen demasiado. En mi humilde opinion.

Cuando la Bolsa va ganando y la Gestora gana lo mismo que el indice o más es facil digerir el tema.

Cuando la Bolsa cae y vas perdiendo dinero... entiendo que es diferente caso.

 

#13

Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

Comenzaré por responder a la pregunta que pones en el inferior de tu mensaje:

Todo tipo de gestoras están interesadas en que sus clientes permanezcan invertidos en sus vehículos de inversión, pues ganan su dinero en base al "patrimonio bajo gestión".

Permanecer invertidos durante las caídas es, en mi opinión, una necesidad fundamental, si no quieres perder dinero en bolsa; siempre que el gestor del fondo siga gestionándolo adecuadamente. Un inversor debería rebalancear su cartera ajustándola a su nivel de riesgo, y al nivel de valoraciones de los mercados (si los mercados están muy sobrevalorados, la exposición a renta variable debería ser inferior al riesgo que uno mismo puede asumir, con objeto de actuar en sentido "contrarian".

Otro aspecto distinto, es que en gestor value, por ejemplo, considere que la inversión debiera permanecer en el fondo durante un mínimo de 5 años. Yo hablo por mi mismo, y diría que la prima de valor (fondos con un value-tilt) aumenta espectacularmente a partir de 5 años como lo expone el siguiente gráfico (datos basados en datos históricos 1990 - 2015)

Me alegra que la MIFID II obligue a expresar los costes en "términos monetarios", porque opino que es la única forma de que el inversor tenga conciencia de lo que cuesta un fondo. Se han necesitado 15 años, fecha en la que ya expuse un ejemplo basado en términos monetarios, (bajo Bogle en el artículo adjunto del año 2002).

https://www.rankia.com/blog/fondos-inversion/1155331-relacion-coste-tiempo-bidimensional

Saludos cordiales,

Valentin

________________________

Table 3: Fuente, Fidelity Investments

https://www.fidelity.com/learning-center/trading-investing/trading/value-investing-vs-growth-investing

 

"Be great at what you do" ... Talmud http://www.rankia.com/fotos/194703

#14

Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

IMHO la crítica siempre ha sido una parte muy relevante y de los focos principales de esos hilos, dando nuestra opinión sobre los pros y los contras de los diferentes fondos, sus riesgos, posibles errores (muchas veces subjetivos y otras hasta humildemente reconocidos), críticas a sus costes, falta de alineación de intereses o posiciones en cartera que creemos no casan con su filosofía, etc... En su día les leí y no me pareció que segrate hiciera alución a la "reproducción de las ranas". Nunca ha habido aquí problema con eso, ya que todos somos responsables luego de nuestras propias inversiones, pues aquí como sabrás no se pueden dar recomendaciones sino opiniones.

Hacer hilos comerciales de fondos, donde sólo se pueda aplaudir sus pros y no debatir sobre sus posibles contras es para mi un error mayúsculo, pues eso ya se puede ver en otros sitios y lo interesante de los FOROS son precisamente los DEBATES.

¿De qué me sirve pasarme por aquí a ver el copia-pega de una carta trimestral que ya puedo obtener por mi mismo si luego no dejan debatir sobre ella? Por eso, creo sinceramente que no hay razón para cohartar esos debates, pues siempre me han parecido enriquecían el foro cuando se han hecho desde el respeto. IMO se equivocan en ese asunto, pues al menos yo nunca he considerado spameador a quién tiene una opinión diferente a la mía, por mucho que se repita como el ajo y no quiera escuchar ni enriquecerse con otras opiniones diferentes...peor para esos que sólo les gusta escucharse o leerse a si mismos ;-)

Igual en lo de poner chinchetas a los hilos que cada uno quiera me parece una buena idea, pero IMO si los de chincheta fija son los que ustedes elijen y no los que los foreros demandan, me parece igual que se da equivocadamente más visibilidad a foros que enriquecen menos en opinión de la mayoría y se va a aportar menos en esos hilos, pues algunos nuevos foreros probablemente no los conocerán nunca.

En fin, sólo es mi opinión, que ya me paso bastante menos por aquí, y por supuesto puede hacer Rankia lo que quiera con sus foros.

S2

#15

Re: Mi verdad sobre los fondos VALUE (y los no value)

El estudio creo no es de Oscar, sino que creo haces referencia a un artículo en el que aludía al de Fernando, que por cierto a ver cuando pone MS otra vez como afectan las comisiones variables de éxito o perfomance fee, que ya se los he recordado par de veces que ya no son visibles en su web y por ahora siguen igual, incluso excluyéndolas de sus estudios.

Para mi que los gestores estén invertidos con la mayor parte de su patrimonio en su propio fondo es muy importante para esa alineación de intereses con los participes, y es de recibo decir que el que pongan limites al patrimonio que sus fondos pueden seguir manejando para poder seguir aplicando con eficiencia su estrategia es un punto bastante a favor de esas gestoras value independientes. Aún así la mayoría sacará o ya han sacado otros vehículos para seguir creciendo en volumen indefinidamente. Sin embargo, en buena parte fue precisamente por esa desalineación que algunos de esos gestores value en su día se independizaron. Igual creo a Ivan Martín le hemos escuchado decir que la industria no debería incentivar sólo el volumen de patrimonio, etc...

Por otro lado, totalmente de acuerdo con Valentin, hay estrategias que se basan en el largo plazo, simplemente porque como ellos mismos dicen no tienen bolsa de cristal, sino que deben dejar madurarse sus inversiones, etc... El largo plazo y la paciencia es condición necesaria de su filosofía. Si no estás seguro de los gestores o de ti mismo, mucho mejor la gestión pasiva, para la que por supuesto igual debes tener paciencia y los momentos complicdos seguro te llegarán ;-)

El principal problema que tenemos en ES es el oligopolio y lobby de la gran banca, si no nos deshacemos de eso ¿cómo vamos a poder seguir dando pasos?

 

S2

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