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El seguro. Luces y sombras

Artículos sobre seguros, los productos financieros y el consumidor.

Un cuento sobre la banca

Hace mucho tiempo que no colgaba unas líneas en este blog. Os pido disculpas.

Aterrizo de nuevo para compartir con vosotros un vídeo y también un estudio que han realizado dos académicos alemanes acerca del sector financiero internacional tras entrevistar a varios miles de profesionales de los sectores de bolsa, trading y banca. No quiero ofender a nadie y nadie debe ofenderse si su actitud no queda dibujada en este contenido. Si se ve a sí mismo en este cuadro mi consejo como ser humano es que reconsidere lo que hace, antes de molestarse conmigo o con los autores a que me refiero.

Armin Falk, de la Universidad de Bonn y Nora Szech de la Universidad de Bamberg han llegado a la conclusión de que ciertos profesionales del sector financiero tienen dos escalas de valores distintas. Una que utilizan en su vida privada y otra a la que recurren en su vida profesional. En su informe indican a título de ejemplo que “un bróker podría poner objeciones a la hora de comprar una prenda de ropa que manifiestamente haya sido confeccionada por niños o en condiciones de explotación laboral. Sin embargo, no dudaría en comprar y vender acciones de dicha firma textil” llegando a suponer que hablamos de bipolaridad. Afirman que sus entrevistados llegan a afirmar que su comportamiento “justifica cualquier decisión con tal de cerrar una beneficiosa operación monetaria, incluso si causa perjuicios a otras personas”.

Estos investigadores llegan a la conclusión de que en un entorno donde pocos respetan los principios éticos más elementales acaba produciéndose un contagio. Si a ello se suma la presión derivada de objetivos comerciales y el riesgo a perder el puesto de trabajo en un entorno de ausencia de expectativas y alternativas el cocktail es explosivo. Estos profesionales declaran abiertamente que en muchas empresas del sector “se es consciente de que todo el mundo traiciona sus principios más elementales” así que ellos también se suman a la fiesta.

El artículo se titula “Morals and Markets” (ver http://www.sciencemag.org/content/340/6133/707 ) y ha sido publicado en la prestigiosa revista científica SCIENCE.

Tal vez os preguntéis qué tiene que ver esto con los seguros. Desgraciadamente mucho.

  • Por si no lo sabéis la Ley 26/2006 prohíbe imponer la contratación de un seguro o celebrarlo en nombre de su cliente sin su consentimiento. Echad un vistazo a los foros de Rankia y tendréis por respuesta que esta Ley no se respeta.
  • Por si no lo sabéis existe una Directiva comunitaria que prohíbe a la banca vincular seguros e hipotecas. Dad un paseo por Rankia y hallaréis pruebas de que eso no se cumple.
  • Por si no lo sabéis la Ley Orgánica de Protección de Datos prohíbe que un recibo domiciliado en cuenta sea investigado por el banco para haceros una contraoferta de seguro. Pero basta que hagáis memoria o bien os déis una vuelta por la Hemeroteca y hallaréis hasta al Presidente de Mapfre quejándose de que eso ocurre y nadie hace nada.
  • Por si no lo sabéis no se puede llamar "seguro" a una operación en derivados no actuarial. Y sin embargo ¿cómo llamaban a los swaps, clips, etc?
  • Por si no lo sabéis un seguro de hogar no es obligatorio con toda hipoteca. Solo si el banco tituliza en cédulas o derivados. ¿Por qué mentir a los ciudadanos?

Solo he puesto algunas de las violaciones de Leyes que tienen por objeto conseguir un beneficio económico. Solo algunas.

Cerraré este comentario copiando lo que dice la Wikipedia de los sociópatas. No soy médico ni psicólogo. Tampoco antropólogo pero como dijo alguien hace unos dos mil años "Por sus hechos los conoceréis".

“El trastorno de personalidad antisocial (TPA), a veces llamado sociopatía, es una patología de índole psíquico que deriva en que las personas que la padecen pierden la noción de la importancia de las normas sociales, como son las leyes y los derechos individuales…Por esto que, a pesar de que saben que están haciendo un mal, actúan por impulso para alcanzar lo que desean.”

Os dejo con el video que me hace llegar mi amigo José Luis, un cuento de horror también para los personajes ¿Os imagináis por un momento vivir una vida así?

 

32 comentarios

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  1. Cajero malencarado
    #1

    Cajero malencarado

    Bienvenido.

    Eso mismo me pregunto yo cuando Mapfre se asegura por contrato la EXCLUSIVIDAD en Bankia. Vaya, vaya, .... quién es el malo de la película?

    La compania de seguros. Ha pagado por ello. En absoluto desprecia a la banca. La quiere a su favor. Es su mejor agente.

    Sé consecuente con lo que dices y deja de comercializar Mapfre y todas aquellas companias que tengan tratos con la banca.

    Vaya!!

  2. Portela
    #2

    Portela

    en respuesta a Cajero malencarado
    Ver mensaje de Cajero malencarado

    Hola

    Yo no creo que sea realmente como lo cuentas. ¿No podría ser que Bankia venda seguros de Mapfre en compensación por la millonada que ha tenido que depositar Mapfre en Bankia?. Si no recuerdo mal, Mapfre perdió unos cuantos millones por la salida a bolsa de Bankia. A inversores pequeños se les puede engañar, pero dudo mucho que Mapfre no supiera lo que había con la fusión de Cajas. Seguro que de no "invertir" en las acciones de Bankia le hubieran perjudicado con alguna nueva regulación para los seguros.

    Menos mal que ahora Bankia tiene a Gorigolzarri, porque con la de políticos que tenía antes sólo tenía un destino, desaparecer.

    Como anécdota, mi antigua oficina de Caja Madrid (la cerraron) era un banco de Mapfre. Actualmente tengo 3 seguros en Mapfre, uno con Bankia y los otros dos con un agente de Mapfre. Preferí no hacerlos en Bankia debido a que no es su especialidad. Lo mismo que las ruedas del coche, prefiero ir a un taller de ruedas que a uno mecánico. Antes tenía el seguro de coche en la mutua madrileña y la verdad, dista mucho en calidad comparándolo con Mapfre.

    Un saludo

  3. Avante
    #3

    Avante

    en respuesta a Cajero malencarado
    Ver mensaje de Cajero malencarado

    Hola Cajero Malencarado,

    Hace poco el Presidente de Mapfre se quejó en abierto de las malas prácticas que cometía cierta Caja catalana de la mano de varias aseguradoras. Curiosamente Bankia, la entidad que tiene ese acuerdo que citas con Mapfre le había hecho exactamente lo mismo a mi esposa. Es decir, denuncio la paja en ojo ajeno pero la viga en propio ahí se queda.

    A mí me parece especialmente preocupante que una entidad nacionalizada imponga contratos de seguro a sus clientes vulnerando una Ley. En este momento estoy pagando con mis impuestos sumados a los de todo contribuyente a sus directivos, empleados, etc y me joroba especialmente que fastidien a gente como mi amigo Enrique para quien he tenido que hacer una serie de escritos pues le han cobrado una póliza de seguro a prima única sin haberla firmado siquiera. El banco se niega a retrocederle el recibo y el asegurador de momento no contesta, como si no fuera responsable por Ley de lo que hace su agente de seguros (el banco).

    Por otra parte debo indicarte que como profesional de la Cobertura de riesgos lo que debo hacer es comprar para mi cliente aquella solución que mejor encaja con sus necesidades y no atender a mis fobias o vendettas. Por ello puedo sin ningún tipo de reparos sugerir ese contrato de seguro con tal o cual aseguradora pese a que en cierto banco se valgan de un acuerdo para perpetrar abusos.

    De hecho si tuviera que prescindir de las aseguradoras que no hacen nada, absolutamente nada, y mantienen contratos de distribución con bancos abusones pues tendría que descartar al 25% de la oferta.

    De hecho si tuviera que prescindir de las aseguradoras que no hacen nada, absolutamente nada, y mantienen contratos de distribución con corredores y agentes que se quedan la pasta y llevan un año o más sin liquidar los recibos pues tendría que descartar al 25% de la oferta.

    De hecho si tuviera que prescindir de las aseguradoras que no hacen nada, absolutamente nada, y mantienen contratos de distribución con mediadores que no han hecho ni superado la formación exigida por Ley para el ejercicio de mi profesión pues tendría que descartar al 25% de la oferta.

    De hecho si tuviera que prescindir de las aseguradoras que no hacen nada, absolutamente nada, y mantienen contratos de distribución con comparadores y agregadores que operan diciendo que no cobran comisión pero sí cobran grandes peajes pues tendría que descartar al 25% de la oferta.

    En fin, que yo tengo clara mi misión y visión y sé lo que tengo que hacer. Que con varios miles de clientes en más de 22 años solo ocho hayan tenido que pleitear para cobrar sus derechos y que ni uno solo haya salido mal parado dicen para qué sirvo y si me equivoco o no. O eso creen ellos, claro.

    Por cierto, ¿Adivinas por qué nadie me tiene en EXCLUSIVIDAD y por qué me encanta ser INDEPENDIENTE?

    Un saludo,

    Carlos

  4. Cajero malencarado
    #4

    Cajero malencarado

    en respuesta a Avante
    Ver mensaje de Avante

    Vamos, que tú crees ser consecuente, pero quizás desde fuera no lo parezcas. La historia del broker puede ser la tuya o no. Eso sí, la paja en ojo ajeno se ve muy bien y no hace falta gafas.

    Los culpables son las cias. Y como los agentes no quieren renunciar a su turrón, culpemos a los bancos y peor si son nacionalizados. Qué malos son los bancos y que honrados y consecuentes somos los demás.

    Y si eres independiente es porque gana más, así de simple. Ganar en multitud de aspectos, no solo el economico.

  5. Avante
    #5

    Avante

    en respuesta a Cajero malencarado
    Ver mensaje de Cajero malencarado

    Así es, Cajero, si te satisface.

    Tengo muy claro que las compañías tienen una enorme responsabilidad en los abusos porque los toleran dada la ingente masa de primas que generan. Como se ha demostrado recientemente en un trabajo de mistery shopper en banca un simple seguro de vida o de hogar es un 30% más caro que en mercado libre. Evidentemente la razón es sencilla: no precisan competir. Eso genera grandes bolsas de recaudación para los aseguradores que, además, se multiplican al no atender los siniestros. Insisto, basta darse una vuelta por los foros de Rankia para ver de qué va la película.

    Ahora bien, el ejecutor, quien dobla el brazo al cliente no es otro que el banco. El asegurador se beneficia y mira para otro lado, así de sencillo. El primero es el victimario, el segundo, es un cómplice o cooperador necesario.

    Dicho esto hay otra gente que hace las cosas de otro modo. De un modo radicalmente distinto. Esa gente necesita fuentes de capital para cubrir los riesgos de sus clientes y pare ello debe taparse la nariz a veces. Es cierto. En este sentido es totalmente cierto lo que apuntas respecto de que, como el bróker del estudio, confiamos riesgos a alguien que tal vez no lo merezca por mirar hacia otro lado. Considero que no debo darle negocio al ejecutor. O trabajar para él.

    Los bancos no es que sean malos. Creo que a estas alturas del cuento ya tenemos pruebas de que son algo mucho peor. Recomiendo la lectura de "Los amos del mundo" de Vicenç Navarro y Juan Torres López así como "La banca culpable" de Pau Montserrat. Los demás no somos tal vez honrados y consecuentes; posiblemente ni siquera valgamos una mierda como personas y en el fondo no seamos más que un error aunque despreciable en el cosmos pero dudo mucho que se nos pueda achacar el haber creado una estructura para - de forma organizada - arrasar a una enorme masa en beneficio de unos pocos. Eso, como digo, tiene otro nombre.

    Un saludo,

  6. dresso
    #6

    dresso

    Buenos dias,
    Ante todo muchas gracias por tu comentario, aunque que sere un poco critico.

    No creo que comiences la entrada de una forma adecuada, me explico con un ejemplo.

    Trabajo para una filiar de Ebro Foods, vendo arroz aplicando un margen, digamos, del 20% por ejemplo. Es un bien basico de primera necesidad y barato. Este grupo negocia con millones de toneladas al anho... y aun hay gente que muere de hambre en el mundo.
    Quiere decir eso que no tengo moral? o que no sea consecuente si decido por ejemplo donar para los ninhos pobres??
    Una cosa no creo que quite la otra.
    Como corredor de seguros apuesto a que has vendido seguros a familias humildes conociendo que hay seguros similares mas baratos en la competencia. Pero que haces? no llevas el pan a casa?

    Es algo mucho mas complicado de como lo expones, aunque en el fondo del fondo del fondo lleves toda la razon.

    Muchas gracias

  7. Avante
    #7

    Avante

    en respuesta a dresso
    Ver mensaje de dresso

    Buenos dias Dresso,

    Tienes razón, no somos ONG sino empresas. De hecho yo tengo una empresa pequeña que carece de medios para hacer programas de RSC notorios así que mi particular forma de ayudar a la sociedad la encontrarás en estos artículos de advertencia para los consumidores (pretendo ayudarles a evitar las malas prácticas, las "minas" que destrozan sus derechos) y también asisto consultas de forma gratuita. En los dos últimos años habré ayudado a recuperar cerca de un millón de euros a personas cuyos seguros no pagaban o a quienes habían hecho seguros no consentidos. También doy cursos y conferencias o desarrollo herramientas gratuitas de software para apoyar los derechos de reclamación de la gente. Esa es mi forma de ayudar.

    Por otra parte mi carácter de corredor me permite operar con cualquier aseguradora que legalmente ejerza en el mercado. Por tanto no tengo "competidores"inaccesibles y en caso de haberlos la Ley me faculta para cobrar honorarios por mis recomendaciones por lo que no tengo ninguna dependencia económica de comisiones.

    De hecho puedo decirte que no "vendo" sino que resuelvo necesidades de cobertura que son satisfechas por soluciones que el cliente libremente compra. O no. Puede parecer lo mismo pero hay una gran diferencia.

    Por otra parte el problema general de las familias humildes es que carecen de liquidez. Traducido a riesgos resulta que son incapaces de superar pequeños problemas con sus recursos y necesitan una fuente de financiación externa. Por ello hay que analizar caso por caso. En muchas ocasiones es conveniente transferir la mayor cantidad posible de riesgos reales a una fuente de capital externa a cambio de un coste fijo, presupuestable y asumible en lugar de contar con un "tranquilizador de conciencias" que a la larga deja expuesta a la gente a riesgos que no puede soportar. Así pues tal vez el seguro low-cost sea apto para un millonario a quien no preocupa una pérdida por debajo de cierto nivel y resulte que al obrero en paro le interese más un todo riesgo con el que recuperar su patrimonio pase lo que pase en ausencia de alternativa. Tal vez lo inmoral sea colocar seguros malos, de bajo contenido asegurador a quien solo tiene ese salvavidas. Pero insisto en que cada caso individual merece un análisis particular.

    Por cuanto a tu actividad con las semillas o con los alimentos hay una gran diferencia entre comercializar un producto y obtener un margen con ello y vender un producto generando un daño colateral con ello ganando aún más. Por ejemplo es conocido lo que hace Monsanto con sus semillas. Semillas que generan frutos estériles para generar compras redundantes. O que contaminan los campos vecinos que luego son reclamados bajo patente por incluir genes modificados. También es importante el papel de los especuladores en el ámbito de los alimentos básicos, los commodities. Debería llamar la atención que un liberal consumado como Sarkozy llegara a denunciar que en el mercado de Chicago la producción mundial de maiz había cambiado de manos más de 40 veces en un año (http://economia.elpais.com/economia/2011/01/24/actualidad/1295857974_850215.html ) antes de salir de los campos de cultivo inflando los precios de salida en más de un 80% por pura avaricia especulativa. Eso no tiene nada que ver con ejercer una actividad comercial o empresarial "honorable".

    No soy un fanático religioso de la Edad Media, tiempo durante el cual ejercer el comercio o la banca era poco menos que sacrílego. Por eso los judíos podían ser banqueros a la par que se les prohibía tener tierras, ganado u obrar el pan. De hecho considero que la banca es una institución indispensable pero... ¡no esta banca! No ya como corredor de seguros que asisto a abusos de posición dominante a diario sino como ciudadano me veo en la obligación de no admitir este comportamiento y combatirlo.

    Como decía Burke "Para que el mal triunfe basta con que los hombres de bien se queden cruzados de brazos." Pero también añadió "Hay un límite en el que la tolerancia deja de ser una virtud." que cierro con su "El mayor error lo comete quien no hace nada porque sólo podría hacer un poco."

    Lo que hago, y una pequeña parte es lo que ves en esta red, es mi "poco".

    Saludos y gracias por comentar.

  8. Carlos Hernández
    #8

    Carlos Hernández

    Excelente articulo.

    La dicotomía entre el fin de la empresa ( obtención del máximo beneficio) y la moral es ya de antiguo. recuerdo el principio de la pelicula el metodo gronholm ( perdon si me equivoco en el apellido)se planteaba cual seria la postura de un directivo, si debia denunciar los vertidos de una empresa sabiendo que ello suponia el cierre de la fabrica.

    Pero eso no ocurre solo en banca, aunque sí especialmente, ocurre en muchos sectores, por ejemplo los empleados publicos que cuando ven o intuyen ilegalidades deben de optar entre denunciarlas a costa en muchos casos de perder su puesto de trabajo o callar y obedecer a cambio de mantener su salario. Lamentablmente la justicia y el sistema no esta al servicio de los pocos heroes que deciden ir por el camino moralmente aceptable
    http://www.elconfidencial.com/espana/2014-02-22/ana-garrido-nunca-imagine-que-el-precio-por-denunciar-la-gurtel-iba-a-ser-tan-alto_91627/

    sino al de los villanos y miserables

    http://www.infolibre.es/noticias/politica/2014/04/07/los_directivos_las_cajas_cobraron_mas_225_millones_mientras_arruinaban_las_entidades_financieras_15510_1012.html

    por cierto ¿cual es la directiva a la que haces referencia?

    Lo dicho excelente articulo

  9. davidkeko
    #10

    davidkeko

    en respuesta a Avante
    Ver mensaje de Avante

    La tecnología Terminator a la que te refieres fue desarrollada inicialmente por el Departamento de Agricultura de EE.UU. y la Delta and Pine Company, pero no se ha llegado a comercializar (aparte de que tampoco está permitido). Te sonará Monsanto porque es la que más revuelo causa entre los ecologistas, pero hay otras que también lo desarrollan (Novartis, AstraZeneca, Pioneer Hi-Bred, Rhone Poulenc, DuPont).

    Por otra parte, la "contaminación" de cultivos adyacentes forma parte de la naturaleza más normal del mundo. Que luego reclamen por las patentes en esas plantaciones te parecerá más o menos ético o justo, pero es lo mismo que cualquier compañía telefónica, de software, de automóviles, etc. que intenta rascar lo que puede de todo, sea bordeando el límite de la ley o sobrepasándolo. Lo mismo que los bancos, por cierto.

  10. davidkeko
    #12

    davidkeko

    en respuesta a Avante
    Ver mensaje de Avante

    Ni lo voy a abrir.
    Primero porque tengo poca batería en el móvil.
    Segundo, porque frecuento foros escépticos y, aunque monsanto no tienen nada de santos, en Internet puedes encontrar información altamente sesgada, en parte por sectores ecologistas (algunos verdaderos y otros solo de fachada). El título del video es uno de los grandes conocidos.
    De todos modos, este no es el foro para seguir ese tema (que tampoco quiero seguir).

    Por otra parte, gran artículo, muy interesante. Sobre el punto 2, que te bonifiquen la cuota de la hipoteca por contratar el seguro no significa vincular, cierto? Aunque sea una manera de que te lo hagas con ellos...

  11. Avante
    #13

    Avante

    en respuesta a davidkeko
    Ver mensaje de davidkeko

    Esa vinculación que describes entre préstamo y seguro es precisamente lo que prohibe la Directiva CE. Aunque no era necesario que llegara esta Directiva dado que ciertas prácticas ya venían siendo contempladas como prohibidas por nuestra Legislación en distintos frentes, empezando por la de Consumidores y Usuarios.

    Respecto del resto nada que objetar. Sabemos que hay información tóxica en libros de historia, en la CNN, en la prensa española, en no pocos foros y en Youtube. Por supuesto no hay que contar jamás con una sola fuente pero Montsanto cuenta ya con sentencias en diversos países y situaciones conocidas en países del 3er mundo donde sus actividades han generado muerte y hambrunas.

    Eso no son opiniones sino hechos.

    Gracias por la amable valoración del artículo.

    Saludos

  12. davidkeko
    #14

    davidkeko

    en respuesta a Avante
    Ver mensaje de Avante

    Mmmmhh, yo pensaba que esa vinculación era algo así como esos anuncios tipo "vendo bolígrafo por 200 euros, y con él regalo 2 entradas para el barça-madrid", que es hacer trampa pero no se puede considerar que estés vendiendo las entradas. Es más, para conseguir el regalo estás obligado a comprar el bolígrafo, pero para firmar la hipoteca no te obligan a coger el seguro.
    No quiero marear la perdiz, pero me extrañaba que hicieran algo no permitido, aunque con lo de las preferentes y sobretodo desde que conozco Rankia cada vez tengo más claro que todo es papel mojado...

  13. angelfs
    #15

    angelfs

    Buenas tardes y gracias por el articulo y tu tiempo.

    Pero prodígate más, faltan más aportaciones como la tuya para salir un poco del ruido que a veces circula por el foro.

    Por cierto, a este sector le pueden sobrar miserias, pero no creas que en otros que he tenido oportunidad de conocer las cosas son muy diferentes. En esto tambien nos hemos globalizado.

    Un cordial saludo.

  14. Avante
    #16

    Avante

    en respuesta a angelfs
    Ver mensaje de angelfs

    Hola Angelfs,

    ¡Gracias por tu amable comentario!

    Tomo nota de tu sugerencia y haré los deberes. En especial he de decirte que ese ruido que informas me causa una especial preocupación y, además, me duele. El consumidor no merece que haya tipos que se dedican a confundir creencias o bulos con la verdad y, además, se dediquen a "asesorar" con esos mimbres porque con ello en lugar de solucionar causan un daño. No solo a ese ciudadano que consulta sino también a todo aquel que pase por ahí en el futuro y, con ello, también a la reputación del sector. Luego están los vendedores, esos que están a salto de mata esperando a cobrar la pieza en el foro de turno: "llamamé que te lo hago barato". ¡Qué pena!

    En fin, seguiremos a lo nuestro que es ayudar a pensar. El resto, para quien así lo entienda, es mera consecuencia.

    Un saludo,

  15. Mariachi
    #17

    Mariachi

    Es que la falta de profesionalidad del operador banca seguros va tan lejos que muchos hacen un contrato no conforme a ley por faltar elementos imprescindibles como las condiciones generales o la propia póliza. Es el caso de los seguros de préstamo del grupo Santander y muchos del Sabadell y Caja Madrid. Axa, Cardif y Aviva están salpicadas por la chapuza de sus mediadores.

  16. Avante
    #18

    Avante

    en respuesta a Mariachi
    Ver mensaje de Mariachi

    Estimado Mariachi,

    Poco hay de casual en todo ello. O son plenamente conscientes de lo que se hace o simplemente no están capacitados para dirigir una sociedad porque todo ello está ante sus narices a diario.Ahora estoy asistiendo a un amigo, periodista por más señas, a quien se le ha impuesto un seguro de vida vulnerando el art 5º de la Ley 26/2006 (entre otros). Acogiéndose al art 83.a de la Ley 50/1980 ha ejercitado su derecho a desestimar este contrato, a desistir. El algo que el asegurador está obligado legalmente a aceptar sin que se le tenga que citar motivo alguno. Pues bien, la compañía ni siquiera ha contestado al burofax. Te garantizo que si eso mismo estuviera ocurriendo con un contrato aportado por un agente o un corredor no bancario la compañía lo habría llamado a capítulo y estaría investigando por qué y con qué derecho se ha obligado a contratar a un cliente en clara vulneración de sus derechos. Es bastante probable que si fuera un simple agente de seguros en lugar de un agente de seguros cuyo accionista único es un banco hasta se encontrara de patitas en la calle.
    ¿Doble vara de medir? Pues sí. ¿Ética y RSC? Pues en función de los intereses.
    Una forma más de corrupción y degeneración del liderazgo corporativo, sin duda.
    Tal vez lo más sangrante de todo eso es que sea cometido por una entidad salvada con nuestros impuestos actuales y futuros ¿Para qué, hay que preguntarse? ¿Para allanar los Derechos y voluntades de ciudadanos teóricamente libres o para resolver las ambiciones de unos pocos con contratos blindados? Nos queda un largo camino, amigo Mariachi.

    Saludos,


    honestidad

    honestidad

  17. Mariachi
    #19

    Mariachi

    en respuesta a Avante
    Ver mensaje de Avante

    Muchos directivos han ocupado puestos por encima de sus posibilidades mentales.

  18. Avante
    #20

    Avante

    en respuesta a Mariachi
    Ver mensaje de Mariachi

    Seamos malos, Mariachi: más bien pese a su estado mental.

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  • Avante

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