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Ayer he comentado que la idea del eurobono, implicaba un grave problema para España y me gustaría comenzar a explicarla;

Para entenderlo mejor, lo que debemos hacer es pensar en la situación de Argentina, antes de su suspensión de pagos; y en cómo llegó a una situación en la que intentaba mantener la paridad con el dólar, a toda costa; Evidentemente devaluar tiene unos efectos muy negativos en la economía, que sólo son mejores a los de no devaluar cuando se necesita. Argentina, sin embargo tenía un gran problema si devaluaba, y no es otro que su deuda estaba definida en dólares. El problema de definir tu deuda en moneda extranjera o nacional es clave ante una devaluación, (ya lo explicaré en el siguiente post).

Ese problema es parcial en el caso de España, ya que puede salir del euro, devaluar y evitar el default, porque cuando España emite deuda pública lo hace en moneda nacional, (ver el post de efectos de la salida del euro sobre deuda e hipotecas).

Sin embargo, mediante el sistema del eurobono, la gran diferencia es que es un organismo, (no Español), el que se endeuda y presta al reino de España. Automáticamente nuestra deuda externa, pasa de estar denominada en moneda nacional a estar denominada en moneda extranjera, lo cual elimina la diferencia con la situación de Argentina.

En definitiva, podemos entender que para España, viene a ser el equivalente financiero a la quema de las naves de Hernán Cortés. Tal medida puede pasar a la historia como un acto heroico, o como una locura de proporciones bíblicas. Por supuesto dependerá del éxito, que definirá la diferencia entre ser valientes o simplemente suicidas.

Y entonces, para analizar si es una buena medida o no, tendremos que analizar las posibilidades de éxito de la medida. Y para esto, lo primero que debemos preguntarnos es ¿Qué cambia?. Creo que es algo que debemos preguntarnos todos; ¿Qué se busca?, ¿Qué cambiará la situación?. Y para entender el cambio que supondría la implantación del eurobono la realidad es que se facilita el endeudamiento. Realmente tenemos un activo financiero que permite reducir los costes de endeudamiento, diluyendo deudas de distintas calidades entre el conjunto y creando un activo mucho más líquido. Pero desde luego, no hay mayores diferencias.

Por tanto, el eurobono puede ser un buen instrumento en el caso de que existan problemas para endeudarse. Por supuesto, hoy tanto los países, como las personas, como las empresas tienen ciertos problemillas para endeudarse, por lo que una primera aproximación a la citada medida, puede llevarnos a concluir que puede mejorar la situación y en consecuencia, podríamos asumir los riesgos de la decisión confiando en los posibles beneficios futuros.

Está claro que la implantación del eurobono, tendría un efecto inmediato positivo, (incluso sobre las cuentas de los distintos países, ya que los intereses a pagar son gastos que como tales generan a su vez déficit).

Es posible que surjan muchos análisis que simplemente no vean más allá, pero esto es olvidar otra vez las causas de la crisis. Si nos damos cuenta, todo el mundo parece ver los problemas cuando el agente de turno, (ahora mismo los países), llegan al límite del endeudamiento. Sin pararse a pensar que el endeudamiento excesivo no es un problema, sino que es la primera consecuencia del problema.

El problema no es que los países no puedan endeudarse; el problema es que los países han sido conducidos a una situación en la que se han tenido que endeudar hasta que no han podido más, (igual que las personas, familias, empresas).  Espero que no nos quedemos en aquello de “nadie obligó”, porque realmente sería una explicación muy simplista de las cosas, que oculta un “nadie quiere endeudarse”, que sin embargo nadie dice.

El problema es que los estados, (y personas, y empresas), han de afrontar unos gastos muy superiores a los ingresos. Por supuesto, hay diferencias enormes entre las razones por las que unos y otros tienen ingresos menores a los gastos. Y desde luego, todo el mundo ha cometido errores, (en base a informaciones que en el mejor de los casos eran inexactas).

Y ese es el problema de esta solución, tal y como mediante las titulaciones de hipotecas donde se colaba y agitaban un poco hipotecas de distintos riesgos, la realidad es que al final todo depende de que las personas que estaban pagando las hipotecas pudiesen pagar. En el caso de los países, la situación es muy similar, aunque evidentemente distinta.

Los países de la zona euro tienen condiciones muy distintas, y (tal y como he explicado en el post detipos de cambio fijos y tipos de cambio flexibles), la realidad es que el problema es la homogeneización de las economías, que a la larga genera problemas con la moneda, que entre otras cosas es la valoración de la economía. Esto nos lleva a que o se hace una integración de las economías o realmente no existe la mínima posibilidad de mantener la misma moneda.

Para explicarlo mejor, podemos entender que los paquetes de hipotecas, hubiesen funcionado si los hipotecados hubiesen tenido las mismas condiciones subyacentes. Es decir, si aquellas personas que estaban en una situación más precaria mejorasen; y no precisamente por tener la posibilidad de endeudarse más. Dicho de otra forma, si las condiciones (ingresos y gastos), de las personas con ingresos más bajos se acercasen a las de las personas con ingresos más altos, el producto no hubiese estallado.

Supongo que será una obviedad el decir que el acercamiento no tiene ningún sentido si fuese al revés. Dicho de otra forma, si las personas con una economía más saneada, deterioran sus condiciones, podemos entender que el grupo se homogeneíza; pero sin embargo el activo se desploma y la realidad es que al final todo el mundo pierde. ¡Claro que no en la misma proporción, sino que la situación final depende en gran medida de la situación inicial!.

En el caso de los países la realidad es igual de simple. Si todos los países emiten deuda conjunta, lo que estamos haciendo es diluyendo deudas “complicadas”, con deudas “valoradas”, en el sentido de que en un primer momento todo irá muy bien. Sin embargo, la solvencia en definitiva de los países, va a depender de las condiciones fiscales de estos y a su vez, las condiciones fiscales de estos, van a depender de las condiciones económicas del país, o lo que es lo mismo, de los ingresos de sus ciudadanos.

Tal y como las subprime sólo podían funcionar si las condiciones de los deudores más precarios mejoraban, en el caso del eurobono, sólo puede funcionar si las condiciones económicas, (no financieras), de los países en situación más débil mejoran.

En noviembre de 2009, he colgado un post acerca de este tema que había llamado “Criterios de convergencia: Inflación”, donde trataba de explicar un poco este proceso y las razones por las que la moneda única estaba en problemas graves. La razón es que los criterios de convergencia que tenemos, en realidad provocan divergencias en las economías, lo cual a su vez lleva al colapso de los países y a la situación actual.

Si analizamos un poco la situación comprobaremos que la situación de los ciudadanos de los distintos países es completamente distinta. Los ingresos, precios y condiciones a los que se enfrenta un griego, no son iguales, (ni parecidas) a las de un alemán o un español.

En realidad estamos exactamente en la misma situación que cuando hemos tratado de salir de la crisis buscando nuevos instrumentos para reactivar el crédito. Lo que han conseguido es que cada vez más personas, empresas y ahora países se encuentren en problemas porque no se busca la razón última de lo que está ocurriendo, y que no es más que la existencia de unas profundas razones económicas para explicar todo lo que está ocurriendo, que se tapan y esconden bajo una cantidad ingente de dinero y de instrumentos financieros que simplemente lo tapan todo hasta que de repente todo estalla.

Las tensiones de los países periféricos del euro, viene determinada por lo mismo que han venido en Argentina, y la realidad es que mientras no exista una convergencia clara, no existe posibilidad alguna de que el euro funcione. Podemos tapar y diluir, de tal forma que al final los riesgos, o mejor dicho los efectos del castañazo, se reparten entre los distintos países, pero esto tiene un límite.

Un límite que por cierto se incrementa aplicando las medidas que vienen desde la unión europea. Es simplemente demencial que nos encontremos con unas diferencias en los distintos mercados, (que se reflejan en los precios de los distintos mercados), y se tomen una serie de medidas que lo que van a hacer es incrementarlas.

En particular, nos encontramos con el mercado laboral, que en cada uno de los países tiene sus características, que nos llevan a que las diferencias de los precios sean sustancialmente distintas. En el Post en el que me preguntaba si los sueldos españoles eran demasiado altos respecto a los europeos, puse los sueldos de los distintos países según eurostat. Aunque sólo fuese por casualidad, (que no lo es), alguien debería pensar que los países estén ahora en problemas sean aquellos con los sueldos más bajos y en los que menos han crecido. Por supuesto que no es casualidad; pero lo que es demencial es que se proponga que suban en los que tienen los precios altos y que bajen en los que tienen los precios bajos. Porque eso a mí me parece incrementar diferencias.

Y mientras no se igualen las economías de los países, podemos tapar las diferencias con endeudamiento y burbujas; pero que al final explotan siempre. Y esto no se soluciona con el eurobono. Por supuesto, todo eso, incluso asumiendo que las medidas planteadas no nos lleven a una caída en los países periféricos y empeoren la situación de deflación, endeudamiento y consumo que dinamitarán los países, (volvemos a la serie sobre las medidas idiotas)

En todo caso, el camino por el que nos llevan los mercados, no lleva a ningún sitio; y la solución en el plano teórico y de planificación con un mínimo de sentido pasa por arreglar las diferencias subyacentes o simplemente salir del euro cuanto antes. Sin embargo, aunque en el marco teórico puede ser posible buscar la convergencia, la realidad es que, dadas las decisiones tomadas y la velocidad que están adquiriendo los acontecimientos, es casi una utopía pensar que esa decisión vaya a ser viable. No existe diagnóstico, no existe voluntad de cambio de las circunstancias y no tenemos demasiado tiempo, (de hecho no sé ni si tenemos tiempo); por lo que quizás debamos empezar a pensar en decir adiós al euro, y por tanto no aceptar jamás la idea del eurobono, que aunque a corto plazo nos permite mejorar un poco, nos va a complicar en el futuro una situación que ya no podemos definir como sencilla.

 

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  • Euro
  • Crisis
  • mercados financieros
  1. en respuesta a Ramon13
    -
    #20
    29/05/10 05:38

    Estimado Ramon:

    Existen personas que llevan años alertando lo que se nos viene encima, sin que les hayan hecho el más minimo caso.

    Ahora como bien indica Tomas las decisiones que se toman tampoco van por el camino correcto.

    Yo coincido en muchos planteamientos pero no en las soluciones que se proponen.

    Ahora para lavar la conciencia, se saca a la envidia diciendo que se va a poner un impuesto a los ricos.

    El triste resultado es que cada vez tenemos un menor estado de bienestar, sucede lo mismo con las cajas de ahorro. Son el 50% del sistema financiero, mal que bien resulta que hasta ahora los bancos no le podian incar el diente al 50% de los beneficios.

    Hay otras soluciones pero es preferible que la paguen los paganos de siempre.

    El problema de fondo, como explica el Profesor Götz Werner de la universidad de Karlsruhe,
    es que se necesita un cambio de paradigma, porque los ingresos estan referenciados a un empleo cada vez más escaso. Mientras que existe mucho trabajo.

    Tenemos un problema con la valoracion del trabajo y ese es un problema social.

    Mientras esto no se resuelva no avanzaremos, aunque superemos la crisis.

    Te propongo un articulo del 2005, titulado la economia libera la persona del trabajo.

    http://rentabasica.blogspot.com/2005/10/la-economa-libera-la-persona-del.html

    Un saludo

  2. en respuesta a Yo mismo
    -
    #19
    29/05/10 05:28

    Lo de la deflacion no lo veo tan claro.

    Se esta devaluando el Euro, precisamente los americanos no estan contentos con esta medida.

    Existen unos recursos energeticos cada vez más limitados lo que empujara la inflacion a pesar de la bajada del poder adquisitivo.

  3. en respuesta a Yo mismo
    -
    #18
    29/05/10 02:55

    Si Tomas, la deflación (el Japon de europa) esta bien claro. Pero peor porque cuando les paso a ellos el resto del mundo "funcionaba"...Ya vemos como actua el B.Esp.forzando la maquina para que los bancos y cajas se saquen de encima pisos bajando precios...ahora falta la demanda,no se quien podra de aqui comprarlos.....ademas tenemos el indice del comercio bajando que te comentaba,,,mas la venta de stock a bajo precio de muchas empresas, para subisitir pero que se "comen" sus margenes, mas un paro difil de bajar , porque la devaluacion se hace via empleo...
    Bien las votaciones de ayer dan un balon de oxigeno...pero las medidas de cirujia deberina ser en unos casos muy finas, y en otros cirujia gruesa ...y esto es muy duro.
    Ahora que pasara con el euro, o con el dolar y el asunto de la depresion de momento lo dejo en cuarentena...

  4. en respuesta a Dabulper
    -
    Top 100
    #17
    29/05/10 02:09

    Entre el punto 3 y el punto 4 es el punto en el que fallas...

    porque el resultado es que curiosamente a lo que podamos pensar no se genera dinero, sino que se retira dinero...

    el proceso es el siguiente, se introduce dinero en la economia, en la base, pero a la vez se reducen las rentas disponibles de los ciudadanos, por lo que se reducen los creditos, (más morosidad, menos valor de los activos en manos de los ciudadanos, menos rentas...), en consecuencia el dinero total en la economia se reduce.

    y es que ni Bernanke ni estas medidas es tirar el dinero desde un helicoptero que generaría inflación sino que lo estan inyectando en sitios muy concretos y en consecuencia estan generando deflación.

    el matiz es importante, porque el simil del helicoptero es algo que nos dice que puede ser necesario repartir billetes entre la población. ¡y eso no es lo que se ha hecho ni se va a hacer!.

    esto ya lo expliqué en

    https://www.rankia.com/blog/nuevasreglaseconomia/428183-discusion-inflacion-deflacion

    Por tanto en lugar del fantasma de la hiperinflacion, lo que debemos tener en cuenta es la deflación (ya estamos aunque no la reconozcamos), luego la depresión, (ya estamos aunque no la reconozcamos) y default...

  5. #16
    29/05/10 01:50

    Voy a hacer un rato de pitoniso, espero no acertar...

    1- Si se instaura esa especie de Eurobono (cosa probable viendo que es parte de una estrategia de huida hacia delante) -> Calmarán temporalmente a los mercados de deuda y empezará la fiesta

    2- Vuelta a la reactivación de burbujas (seguramente el rebote de una caída generalizada previa en la que puede que ya estemos) -> Llega el momento de estallido: alguien se da cuenta que el BCE lleva tiempo inyectando euros al mejor estilo helicóptero-Bernanke, para regocijo de las empresas endeudadas

    3- El oro (y casi todas las materias primas) se dispara, pues en la economía global, el dolar y el euro ya no se compensan, pues ninguna de las dos monedas vale nada (al menos al euro no le había dado por poner la máquina a producir billetes hasta el punto 2, pero en este punto, dólares y euros se fabrican como churros)

    4- El fantasma de la hiperinflación asusta tanto a los alemanes que se salen del euro, pero demasiado tarde para impedir la recesión alemana. Los otros países europeos están en este punto en depresión profunda y quiebras en ciernes.

    5- El euro desaparece como moneda

    6- El desbarajuste en los mercados de divisas mundiales es de tales proporciones que se decide (la mano financiera lo decide), por presión de China, Rusia y Brasil, volver a un patrón oro internacional. ¿Fin del dólar?

    7- En EUA la depresión es tan profunda que, para variar, montan una guerra (no hay cosa mejor que un enemigo externo: ¿China?) o caen en la anarquía federal (¿quien pensó alguna vez que la URSS pudiera desmembrarse como lo hizo?).

    Y hasta aquí llega mi bola de cristal.

  6. en respuesta a Neuroesceptico
    -
    Top 100
    #15
    29/05/10 01:23

    El problema es que bajando sueldos JAMAS se va a incrementar la productividad...

    https://www.rankia.com/blog/nuevasreglaseconomia/426674-sueldos

    Aparte de los otros problemas que nos encontramos....

    https://www.rankia.com/blog/nuevasreglaseconomia/457598-bajadas-sueldos-precios-para-variar

    bajando sueldos no es que nos vaya a costar un mundo salir. Es que sin subirlos no podemos salir. es así de sencillo. Recuperar la demanda es el paso previo a la salida de la crisis.

    y para eso o bien nos salimos del euro y devaluamos para compensar la perdida de competitividad o simplemente asumimos que las politicas de los diez ultimos años han sido un auténtico desastre, (lo habrán sido lo asumamos o no, y por eso estamos así), y se ayuda desde la UE con eurobono o como sea, o toca depresión.

    No hay más.

    Devaluar no es la medida que permite mejorar automáticamente. Eso lo olvidamos normalmente..Devaluar es la medida que permite reducir el impacto de politicas para incrementar el poder adquisitivo.

    Este post lo tengo pendiente desde hace tiempo... a ver si lo hago de una vez....

  7. en respuesta a Ramon13
    -
    #14
    28/05/10 20:55

    La 'marca España' se cae del pedestal
    En los años de bonanza la imagen era buena en exceso; ahora, peor de lo que merece
    Una recesión es una forma de enseñar al mundo economía", asegura el economista Raj Patel. La crisis actual ha servido también para pasar de una imagen casi idílica del "milagro español" (la década larga de bonanza) al excesivo e injusto pesimismo actual, con el corolario de los ataques de los mercados a la deuda española
    Los alemanes no destacan precisamente por su sentido del humor, y los bancos no digamos, pero según el Deutsche Bank -el primer, el gran banco alemán- España era en 2007 "la variedad feliz del capitalismo", "una de las más impresionantes historias de éxito de las últimas décadas". Esa era, en resumidas cuentas, la imagen de la marca España (si es que ese concepto existe) a escasos meses de la entrada en el túnel de la crisis. Una recesión es una forma un tanto extraña de poner las cosas en su sitio, y además crea enormes distorsiones. Puede que sea injusto, pero una fotografía resume bien la imagen actual de la economía española en el contexto internacional: la del presidente Zapatero en el Foro de Davos, sentado entre el primer ministro de Grecia (epicentro de la crisis fiscal europea) y el presidente de Letonia (el país europeo que ha sufrido una crisis más profunda)
    CLAUDI PÉREZ - Madrid - 28/05/2010
    http://www.elpais.com/articulo/economia/marca/Espana/cae/pedestal/elpepieco/20100528elpepieco_12/Tes
    .

  8. en respuesta a Parlotides
    -
    #13
    28/05/10 20:53

    Nosostros tenemos un elevado endeudamiento exterior; si tuviéramos un superávit por cuenta corriente, como Japón, nuestra deuda no sería un problema, ya que no dependeríamos de los mercados financieros internacionales para financiarla

  9. en respuesta a Neuroesceptico
    -
    #12
    28/05/10 19:21

    Neuroesceptico, debo decir en favor de Tomas que hace mas de un año, que todo lo que indicas lo va anunciando, y otros lo vamos debatiendo, y aportando lo que podemos.

    No se si se hubiesen tomado otras medidas hace dos años, ahora estaríamos mejor o igual, porque "el asunto" viene de lejos..de hace unos 10 años (incluso hay expertos que dicen que las burbujas inmobiliarias suelen durar 10 años) la madre del cordero viene de aquí de que en estos 10 años, no supimos / no supieron ir invirtiendo el dinero generado en equilibrar el país en otro tipo de modelo económico de crecimiento. (un modelo con menos apalancamiento, con mas ahorro interior, con mas industrias, con menos desfilfarro, un modelo mas controlado y transparente etc)
    Como hemos dicho aquí en mas de una ocasión..ha sido una huida hacia adelante en toda regla.

    Ahora me meto un poco en política,donde casi nunca me meto,porque no me gusta nada, pero es lo que hay...En otros post de F.Off. ya vi. una foto , de un canario muerto dentro de la jaula, hoy en un articulo en LV, nos indican “Grecia es el canario en la jaula que avisa del escape toxico”, ok sabemos como esta Grecia, que han bajado un 20 % las pensiones y un 16 % los salarios, sabemos que España debe 1,6 b. e.(1 billon en NIIP)Te indico datos aproximados...tenemos un 3% del PIB en intereses, mas 7% de déficit corriente además con el ajuste puede llegar al 11 %..Si añadimos que el Indice del comercio bajo en Abril y creo que también bajara en Mayo, y que a la ciudadanía no le explica nada bien los riesgos de la crisis y sus soluciones...se genera miedo a la inversión, miedo al consumo. Sabemos que Zp no inspira confianza, que no es creíble. ¿Que debería hacer Zp que nos ha llevado hasta aquí ? esta claro que ocultando la verdad no ha conseguido nada. Lo tengo claro dejar paso a otro de su partido que genere más confianza. Que tenia que hacer Duran de Ciu, dar un balón de oxigeno ... quizás el consumo repunte en junio y julio..quizás el turismo ayude...pero ¿hasta cuanto tendremos oxigeno ? pues la respuesta me la imagino pero la dejo para otros, no seré yo quien meta mas tensión...

  10. en respuesta a Ramon13
    -
    #11
    28/05/10 16:22

    Es un debate interesante, pero no sé.., creo de divagamos un poco, no vemos "el bosque en su conjunto", no observamos que las distintas partes del bosque pueden tener distintos problemas (aunque en partes distintas de él puedan existir los mismos problemas), y las soluciones serían especificas para cada una de las partes y para cada uno de los problemas.
    - Todo lo generalizamos: ¿sería bueno el eurobono, o malo?. Creo que ni bueno, ni malo. Depende de como lo utilizara cada cual. Si con él, nosotros hacemos lo mismo que hemos hecho con el euro, ya sabemos el resultado: a corto plazo nos ayudaría, a largo plazo como abusaríamos de él pagaríamos las consecuencias. -Creo que esta es la postura inicial del post-.
    - ¿Solo hay una opción: o se va Alemania, o nos vamos nosotros?. Buff, ¿y por qué se tiene que salir nadie?. ¿Cuando las cosas van bien, dentro, y cuando no van tan bien, nos salimos?. Creo que no nos va tan bien porque nos hemos pasado. Aunque no hubieramos estado dentro, si nos hubieramos pasado como lo hemos hecho, nos hubiera sucedido algo parecido -el problema no era/es estar dentro o fuera, es pasarse o no pasarse, y nosotros lo hemos hecho-
    - Ahora toca devolver lo pedido y gastado, y eso no se soluciona creo yo saliendonos y con inflación -y otra vez a empezar-
    - ¿Se soluciona con disminución de precios y salarios, con incrementos de la productividad (individual y colectiva), con disminución del gasto superfluo (publico y privado), etc?. Supongo que si, pero costaría mucho tiempo, mucho esfuerzo, y mientras tanto ... ¿qué ocurriría con todas esas personas que están fuera -parados-?. La solución es difícil, complicada, dura, y prolongada. Pero me temo que no tenemos más alternativas.
    - Lo curioso de esto es que: creo que una gran parte de la sociedad todavía no se ha dado cuenta de dónde estamos, no lo ha asimilado. Nuestros politicos se resisten todavía a disminuir, eliminar gasto superfluo: Alcaldes protestando porque no les dejan seguir sobreendeudandose. Gobierno aumentando impuestos y rebajas salariales / congelaciones de pensiones, pero no se plantea eliminar Ministerios inútiles, Vicepresidencias vacías, Asesores sin cuento. Presidentes de CCAA que anuncian incrementos de impuestos "a los ricos", pero ninguna disminución de gasto suntuoso, superfluo, innecesario (TV,Embajadas,Asesores,Fundaciones,Empresas,Patrocinios,...buf). Creo que todavía necesitamos tiempo y que nos den más caña, para que reflexionemos sobre quién somos, qué tenemos, cuánto debemos, cómo podemos pagarlo (si podemos hacerlo), y cuanto de esto nos toca a cada uno.

  11. en respuesta a Parlotides
    -
    #10
    28/05/10 14:37

    Si conozco el tema de la red social en Japon...pero me referia a su tecnologia, capacidad de innovacion, etc.. y lo de Keynes, pues claro no hay duda...

    "DEDICARNOS A LAS COSAS VERDADERAMENTE IMPORTANTES DE LA VIDA"

    Pero ya sabes ahora el tema financiero -economico esta candente, al rojo vivo...

    pero se solucione como se solucione....seguiremos adelante.

    "Las cadenas de la costumbre son tan sólidas que no se sienten, hasta vuelven tan fuertes que nadie las puede romper"S. Johnson

    -En España..nos acostumbramos a vivir y trabajar de una forma, y como toda fiesta tiene un final , hoy toca resaca y mañana volver empezar de forma mas serena-

    España tiene capacidad y potencialidades,para salir de esta, un poco mas tarde de lo que todos deseariamos-.pero se saldra reforzado.

  12. en respuesta a Ramon13
    -
    #9
    28/05/10 13:57

    Hola Ramón:

    En el tema que debatiís no tengo conocimiento o nivel para meterme, pero lo de la crisis japonesa, como ya comenté por otra parte es un tema que por similitudes con el caso español si que he seguido.

    No te equivoques, Japón, el Japón orgulloso de los 70 u 80 ya no existe, aunque a nivel de marcas y productos no apreciemos la diferencia, aunque a nivel macro se hable de que Japón a superado la crisis,...... no nos equivoquemos, su estructura social ha saltado por los aires, tan sólo te recomiendo que heches un vistazo a estadísticas que sin ser económicas te pueden dar el pulso de una sociedad: porcentage de suicidios, tasa de natalidad, niveles de formación, etc. por citarte unas cuantas.

    La imagen del trabajador feliz, que iva a trabajar dos horas antes por compromiso con la empresa, el contrato de por vida con el trabajador, etc, ya no existe (en su momento sólo era en las grandes multinacionales) por tanto eso de que la crisis se sale, si claro la gente sigue viviendo, existiendo pero la cuestión es como queda la sociedad....eso es lo que me preocupa de nuestra pobre España, que o como va a quedar.

    A veces cuando veo los debates económicos temo haberme perdido algo. Yo creía que la economia debía estar al servicio de la sociedad, no al revés , es uno de los motivos por los que Keynes me gusta, al final de su libro "Ensayos de persuasión" recuerdo que dice en sus conclusiones o epílogo, que se trata de conseguir que lo económico funcione para " DEDICARNOS A LAS COSAS VERDADERAMENTE IMPORTANTES DE LA VIDA"

    Supongo que a pesar de mis cuarenta muy largos años sigo teniendo demasiado de ingenuo e idealista pero sigo pensando que estamos ante una inversión de los valores o principios... o ¿NO?

    Un abrazo, muy atentamente: Parlótides

  13. en respuesta a Ramon13
    -
    #8
    28/05/10 12:58

    Tomas, Cuidado con lo de "las diferencias abismales"..hay problemas comunes....lo unico que unos los tienen antes y otros quizas despues...como lo tenia a mano te lo mando...tambien de Naredo...
    "Sin una reforma en el mercado laboral, en la sanidad y en las pensiones, las finanzas de Francia son tan capaces como cualesquiera otras de despeñarse por un acantilado, pero los franceses tienen un poco más de tiempo, y esto, al final, podría ser crítico"
    Ya sabes que ahora se discute...con probelmas para ZKZ, la jubilacion a los 60 años,,,,en Francia

    Sigo con Naredo:
    "Un punto que a menudo no se destaca lo suficiente es que el telón de fondo de esta cuestión de la deuda pública es el problema subyacente del rápido incremento de la población de personas mayores dependientes (y la población cada vez de mayor edad media) en todas las economías desarrolladas del mundo. Esto implica la inminente llegada de una oleada de gran aumento de los pasivos que incrementará la presión sobre el déficit estructural subyacente (y no cíclico) de las economías más afectadas. Lo extraño es que este desarrollo de los acontecimientos ha sido previsto desde hace mucho tiempo, y de hecho formó parte de la razón de ser para el establecimiento del límite del 3% en el déficit y del 60% de la deuda en el Tratado de Maastricht.
    -La otra razón era, por supuesto, un intento de impedir que los gobiernos se conviertieran en derrochadores. Está claro que en ningún caso podría decirse que Maastricht ha funcionado, pero el desafortunado accidente histórico es que nos hemos dado cuenta de esto en medio de la peor crisis económica global en más de medio siglo ( la segunda peor de toda la historia, y – muy preocupante – una crisis que todavía está lejos de terminar).
    Así, un aspecto de las preocupaciones sobre la deuda pública, por el que están actualmente tan preocupados los mercados financieros está asociado con la sostenibilidad de ésta en el contexto de sociedades que envejecen, y esta cuestión se complica aún más por el hecho de que las diferentes sociedades desarrolladas están envejeciendo a un ritmo diferente.
    Desde mi punto de vista, medidas como la financiación de la deuda pública --vía bonos emitidos por la UE y préstamos bilaterales-más alguna variante de la expansión cuantitativa del BCE (si esta puede mantenerse de forma creíble, y el colapso mencionado en el punto segundo puede ser evitado)- podrían estabilizar temporalmente al paciente mientras la necesaria operación quirúrgica se lleva a cabo. Pero me parece que una consecuencia de este modo de proceder es que una gran cantidad de activos tóxicos acabarán dentro del balance del BCE. Así, en vez de recapitalizar las cajas españolas, nos encontraríamos con la recapitalización del propio BCE, lo que sería otra forma de soberanía fiscal compartida por la puerta de atrás"

  14. en respuesta a Yo mismo
    -
    #7
    28/05/10 12:52

    Ya te digo que no lo tengo claro.
    Te mando la fuente Naredo:
    "Las medidas que deben ser aplicadas en la periferia de Europa son más o menos obvias en el nivel micro: reforma del mercado de trabajo y las pensiones, reforma de la administración pública; pero (y asumiendo que tenemos como mucho tres años para desarrollarlas antes de que la población de cada país se vuelve muy, pero que muy impaciente) en el lado macro es muy dudoso que dichas medidas tengan el impacto que se espera de ellas en términos de recuperar la competitividad y el crecimiento, y un cierto orden fiscal sólo puede ser restaurado si se restauran dicha competitividad y crecimiento.
    --Sólo veo pues, dos alternativas posibles:
    a) Los países periféricos desarrollan una apreciable devaluación interna (digamos 20%, pero esto es sólo una apreciación inicial) . El inconveniente aquí es que hasta ahora la mayoría de los políticos de la UE no están convencidos de que sea preciso un cambio de esta magnitud. Y hay sorprendentemente muy pocos estudios detallados de cómo las economías afectadas van a volver al crecimiento sin esta corrección del nivel de precios internos. De hecho la Comisión ha señalado frecuentemente que las tasas de crecimiento del consumo privado que son asumidas para sus economías por los respectivos gobiernos nacionales, y presentadas en los diferentes Programas de Estabilidad son altamente optimistas. ¿Sería demasiado pedir que alguien desarrollara un pequeño modelo para examinar qué variación en su cuenta corriente países como España necesitan alcanzar, para obtener un crecimiento positivo en el conjunto del PIB bajo diferentes premisas, incluyendo entre estas una inflación baja o negativa, consumo doméstico estancado y gasto público reducido?
    Esto permitiría calcular qué caída en los costes unitarios (originada por una combinación de crecimiento de la productividad y ajuste de precios) se necesita para obtener el superávit necesario dadas las elasticidades pertinentes. En particular uno de los problemas que yo veo es poner mucha esperanza en que las mejoras de productividad sean las que lleven el peso de la corrección, dado que , aunque se puedan obtener ganancias de productividad a nivel micro (aunque ni de lejos de la magnitud necesaria para completar el ajuste), estas son sólo alcanzables en el corto plazo ralentizando la recuperación del mercado de trabajo (dado que se alcanzará más producción con menos trabajadores), lo que significa que la productividad agregada (PIB per cápita aproximadamente) no mejora mucho, dado que hay una enorme carga fiscal y un mayor stress en el sector financiero como resultado de un paro elevado de larga duración.
    --------------------
    b) Alemania (y posiblemente uno o dos países más pequeños) abandona temporalmente la Eurozona y revalúa.
    Dado que la opción a) parece muy difícil de implementar (especialmente dado que nadie aparte de Krugman y yo quieren oír hablar de ella) a lo que debemos añadir el hecho de que los políticos alemanes cada vez encuentran más difícil el convencer a sus ciudadanos de que la “transformación cualitativa” del BCE es lo que sirve a sus intereses, entonces, desde un nivel puramente pragmático (b) puede muy bien ser lo que termine ocurriendo (y mejor esperar que una eventual salida de Alemania sea sólo temporal).
    Que Alemania se separe temporalmente de la Eurozona tendría, de hecho, un número de ventajas evidentes. La primera es que los ciudadanos del sur no verían sus sueldos recortados, mientras que a los alemanes no se les pediría que contribuyan con sus impuestos a rescates financieros, y no tendrían que culpar a los griegos o los españoles de que sus hospitales cierren o sus pensiones se reduzcan: es decir, todo sería políticamente mucho más fácil de manejar de esta manera.
    Evidentemente los bancos alemanes tendrían que asumir una quita en su cartera de préstamos, dado que los préstamos hechos en Euros no tendrían el mismo valor en los (nuevos) marcos, pero el 70% de (digamos) algo es mejor que cero, o el 20%, y la gran ventaja es que como el Euro se devaluaría rápidamente, las economías periféricas volverían pronto al crecimiento, y las finanzas públicas mejorarían súbitamente a medida que las exportaciones crecieran

  15. en respuesta a Pagano
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    #6
    28/05/10 12:40

    El problema es el grado.

    verás. cuando comparamos las condiciones del pais vasco con las de galicia, automáticamente hablamos de las diferencias. Por ponerlo graficamente es como cuando comparamos dos coches....

    Todos asumimos que tienen 4 ruedas, un motor, un volante... y vale... uno tiene mas potencia o mas extras, pero en sintesis son muy parecidos.

    En cambio un trabajador Español está en otro mundo que un trabajador Frances. Evidentemente hay parecidos pero estamos comparando coches con motos... ¡Todo vale para desplazarse!, pero evidentemente las diferencias son abismales.

  16. en respuesta a Ramon13
    -
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    #5
    28/05/10 12:30

    Evidentemente el problema de la convergencia nos lo vamos a comer todos. (tambien Alemania y Francia)....

    Por ponerlo graficamente, estamos todos en una huida hacía adelante y esposados...

    ¿los problemas?... para todos.

    Posibilidades?... las que queramos... pero vamos... que alemania y francia se vayan, o que nos vayamos nosotros o cuatro velocidades... son en definitiva, la misma.. salidas del euro.

    Pero claro... ¿cual podemos hacer nosotros?...¡salirnos!. Nosotros no podemos pedir que alemania se vaya.

  17. en respuesta a Ramon13
    -
    #4
    28/05/10 11:00

    Intento ver el problema de un rango superior que es el global, si España sola tuviese su crisis (ya que no existía el aterrizaje suave, un día mas pronto o mas tarde, se la hubiese pegado igual independientemente de la crisis global)seria un caso como el Japón, se pasaría su crisis, y como el resto del mundo no tenia crisis, un dia u otro saldría de ella, incluso reforzado, al tener que realizar todos los ajustes necesarios y reformas estructurales necesarias.
    Pero ahora esta claro que la situación es otra y los problemas son globales y requieren soluciones globales.
    España esta dentro del mismo saco...al igual que una lista larga de países...y el efecto domino es un riesgo bien considerado.
    Usa antes podía mover pieza, seguramente la pieza que mas le convenía a ellos pero que también convenía de forma global ( a pesar de actuaciones negativas en casos aislados como Argentina y Mexico) pero esto cambio ahora hay los emergentes, hay el euro, hay los fondos soberanos...todo es mas complejo, no es tan fácil encontrar equilibrios.
    Toda acción esta claro que provoca una reacción, solo si se pudiese actuar de forma coordinada, con acuerdos globales veríamos menos políticas no convencionales y una solución mas clara.

  18. en respuesta a Pagano
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    #3
    28/05/10 10:50

    Creo que Europa puede funcionar bien, si hay unas normas claras y son de obligado cumplimiento, es mas creo que España, por la forma de ser "de algunos" debe estar bajo unas normas, seguir un camino, de lo contrario viene el desmadre y a vivir como nuevo ricos a costa de los demás, esto ya sabemos que tiene un limite. Esta claro que no hemos actuado bien nos hemos pasado, y también esta claro que ahora pasaremos un tiempo purgando los excesos y si somos sensatos deberemos asumirlo nosotros y no traspasar la deuda a nuestros hijos. También creo que España de esta no se sale sola necesita la ayuda de Europa. También matizar que muchos fondos estructurales sirvieron para ajustar el INI, la minería, la industria pesada, muchas obras publicas y de infraestructura, creo recordar tamben ajustes en agricultura y pesca, y tal como me enseño ayer Tomas, en ayudas a empresas, no todo es piso y especulación.
    En todo caso, Europa no tenia unas normas para un caso como el actual, un día puede venir una crisis, pero nadie hace las normas para ese día, para dejar claro como se actuaría y como bien dices siempre será mas fácil que el BCE emita mas y mas dinero, aunque sea a costa de inflación, que lo que pueda hacer un país pequeño como España...Además de nuestra capacidad de innovación, de creación de patentes, de investigación es muy baja y necesitamos las sinergias, las colaboraciones o joint ventures con empresas de Europa. Nuestra fuerza no es que sea muy grande, ni competitiva ni productiva comparada con los emergentes.
    El articulo de Spence creo que es clarificador. “El imperativo es el de lograr una combinación de la disciplina y la flexibilidad que proteja el interés colectivo, lo que entrañará una pérdida de la soberanía fiscal plena, pero, para sostener la unión monetaria, es necesario afrontar esa realidad.”
    http://www.project-syndicate.org/commentary/spence12/Spanish
    Y como bien dices al no poder devaluar, el ajuste se hace via empleo, aqui es donde esta la madre del cordero...la productividad.

  19. #2
    28/05/10 07:27

    Estimado Tomas:

    Permiteme que discrepe de este planteamiento, por esa regla de tres y siguiendo lo que dice Ramon13, tanto cataluña como el pais vasco, no debian de haber estado en la peseta y en estos momentos y en este caso podrian unirse a Alemania y Francia.

    Obviando a los nacionalismos, si nos dirigimos hacia una Europa Comun, no veo porque el endeudamiento se haga con un unico Tesoro y un unico Bono. Dicho esto quien se endudaria seria Europa y el europarlamento, y para ello deberian de disponer de un impuesto europeo que les permita endeudarse y ejercer la correspondiente politica europea ayudando a los estados más pobres, permitiendo acceder a una financicacion igual al resto de paises del Euro.

    España ha disfrutado de fondos estructurales para su desarollo que hemos invertido en pisos y especulacion. Ahora que no los tenemos aparecen los problemas y nos damos cuenta que tenemos que pisar el freno.

    En España los Ayuntamientos se endeudan y las comunidades emiten bonos. y esto no quita para que el estado se endeude, pero lo que no es de recibo es que la deuda les cueste más a los españoles o griegos que a los alemanes por un riesgo que como se quiere demostrar no deberia de existir.

    Personalemte prefiero la salida que tomo Canada en su anterior crisis prohibiendo el endudamiento de los ayuntamientos, el limite de endeudamiento del 3% del PIB, es para que los politicos no gasten lo que no tienen. y habria que poner un limite de endudamiento por legislatura para que nadie hipoteque el pais.

    Esto por un lado, por el otro debemos de tener en cuenta que el BCE puede emitir todo el dinero que sea necesario como hace la FED. Otra cosa es que los alemanes esten dispuestos a ello por el temor que tienen a la inflacion.

    El problema de fondo, no es la crisis sino el aumento de la productividad. Todas las restructruaciones son a costa del empleo y nuestro sistema se sustenta en el empleo. Mientras no se cambie y se grave la productividad en lugar del trabajo este sistema ya no es viable.

    un saludo

    www.rentabasica.blogspot.com

  20. #1
    28/05/10 02:56

    Deja clara tu posición, empezar a pensar en salirse, no es posible la convergencia, no es posible la subida de salarios.

    No lo tengo tan claro, el problema de la covergencia tambien pasa con los paises que creo que estan en peor situacion o igual situación.(los pecos),que hacen con ellos ? aquellos paises que entrarón los ultimos..(unos estando con paridad con el euro como Lituania y otros como Letonia,que rompió la paridad de su moneda con el Euro y optó por la via deflacionaria he leido que "Valdis Dombrovskis, se niega a hacer el recorte de gastos dispuesto por los prestamistas internacionales y ha impulsado una nueva ley que permita expropiar parcialmente los prestamos de los bancos estrangeros."...de R.H.)

    .Hace tiempo que le doy vueltas a una solución intermedia, pero no se si es posible por ejemplo dos zonas, dos euros...dos velocidades mas marcadas..

    Tambien sabes que hay quien indica otra posibilidad que sea Alemania y Francia las que se vayan temporalmente...

    y la otra que decias ..tirar de mas endeudamiento...

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