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El forero music0058 ha colgado esta sentencia en el foro, concretamente en la respuesta 7597 del hilo Deuda Subordinada en Catalunya Caixa, la verdad es que no he podido resistir a analizar algunos de los pronunciamientos del juez, y dejando muy claro que esta sentencia no es firme, por tanto podrá ser confirmada, modificada o revocada por la Audiencia Provincial, caso de que alguna de las partes la recurra.

Al mismo tiempo pretendo realizar alguna reflexión generalista, en relación a las sentencias que se vayan publicando.

Aquí, en mi opinión, y muy acertadamente el juez indica algo relevante en la páginas 4 y 5, donde se indica:

....de cobrar el interés legal pues pretenden una remuneración por su inversión mas alta de la que hubiera percibido con un plazo fijo; y si fuera cierto que tenían el convencimiento de que había suscrito un plazo fijo, no podrían solicitar un tipo de interés superior al que teóricamente hubiere percibido en ese plazo fijo, haciendo referencia a los precios de los plazos a 12 meses vigentes al inicio de los años 2010 a 2012 que alcanzan a 2,50 por ciento como mucho.

Pero y aún cuando las sentencias deben acatarse, entiendo que en base a esta afirmación tal cabal que realiza su señoría, no concuerda con el fallo, porque si leemos en la última página se indica:

 ...Y por tanto CONDENO a la demandada CATALUNYA BANC, S.A. que devuelva a los actores ............. el importe de 30.000 € con sus intereses desde la fecha de la interpelación judicial; por su parte los demandantes  .................. y ....................... deberán devolver a CATALUNYA BANC, S.A. la titularidad de las obligaciones subordinadas objeto del comentado contrato de 3/12/08 de que actualmente son titulares, así como cuantos productos hayan obtenido como consecuencia de esta operación, pudiendo las partes ...

Y luego sigue con el asunto de las costas, que el juez entiende que cada parte debe correr con las suyas, y las comunes por mitad. 

Si nos paramos a pensar unos pocos minutos, podemos entender los tres argumentos, otra cosa será que a un afectado en estos híbridos (preferentes y subordinadas) le gusten. Si, los argumentos son sólidos, pero los dos primeros únicamente de manera individual, porque bien es cierto que liquidar a interés legal del dinero, estos depósitos o valores (esto depende del cristal con que se mira, para el cliente son depósitos, y para el banco obviamente valores, y esta es su defensa) supone una remuneración superior a una imposición a plazo, sin embargo las dos cosas, ambos argumentes, al mismo tiempo no son posibles, porque  si aceptamos que el cliente podría tener un enriquecimiento ilícito por cobrar un interés superior al tipo de producto por el cual plantea la demanda, lo que no es posible es que contrapartida sea cero, que devuelva al banco los intereses cobrados y no perciba el supuesto interés de una imposición a plazo, o una cosa o la otra, no las dos al mismo tiempo.

De todas formas el interés legal de dinero,  al menos en mi percepción del asunto, y vistos u montón y medio de comentarios, tanto en los foros, como en el ámbito profesional de mi trabajo, o hablando de temas asimilables con abogados y peritos, parece que dicho interés legal del dinero no pretende sustituir al pago de una remuneración de depósito,  un interés, sino “la actualización” del dinero en cada momento, hoy no podremos comprar algunas cosas a precios de 2008 (*), por tanto de alguna forma, y obviamente muy opinable, el interés legal lo que pretende es exactamente la actualización del valor de dinero en cada momento. En consecuencia un fallo judicial que otorgue esto al cliente, estaría también correctamente argumentado.

(*) Bueno algunas puede que si, como informática, o vivienda, pero no es por efecto del IPCM sino lo primero por el avance de la tecnología y lo segundo por las circunstancias, en el resto de bienes de consumo o de inversión, mucho me temo que los precios de 2010 son inferiores a los de 2013)

Por lo que respecta a la no condena a costa a ninguna de las partes, en este caso estaría correcta, al no conseguir ninguna de las partes la totalidad de sus pretensiones.

En estos asuntos, por lo que se ve, hay que ser muy cauteloso en las pretensiones y las peticiones, porque hay riesgo de que las mismas, como en este caso, no sean atendidas en su totalidad, y por tanto sin condena expresa a costas. 

En todo caso, es posible que el abogado del cliente, caso de que esto se someta a instancia superior, a la Audiencia Provincial, haga valer la tesis de que puede aceptarse que el cliente no perciba el interés legal, pero al mismo tiempo no es posible que la compensación en una imposición sea interés cero, bueno al menos por sentido común es lo que yo haría, y probablemente no me arriesgaría a insistir sobre el interés legal de dinero,  y quedarme a dos velas, pero esto es solo “mí” sentido común, ni soy abogado, ni tengo experiencia en esto, desconozco si es una buena estrategia o, si existen precedentes judiciales para apoyar algo así en un tribunal de apelación. 

Dicho todo esto, paso a la segunda parte del post, que en realidad era la idea inicial, pero al final me he enrolado mas de la cuenta (para variar), se trata de

 

ANALIZAR “LA PRUEBA PRACTICADA”

 

No tendría que analizar nada, porque carezco de los conocimientos para ello, si bien en este caso concurre una circunstancia bastante excepcional, detallada en la página 18, que no puedo resistirme a comentar, y lo haré al final del post.  No, la idea no es analizar un caso concreto, es RECOMENDAR a los que pretendan resolver su conflicto a través de la Administración de Justicia, que lean todas las sentencias que se publiquen en los foros, en los periódicos ...  y no interesa mucho la argumentación legal o de precedentes judiciales, porque la mayoría de los ciudadanos no entenderemos un borrajo, la idea es leer detenidamente la parte de “la prueba practicada” (+) ver que ha ocurrido, que argumentos, que han  testificado ... tanto el cliente como los representantes del banco, creo que es “un ejercicio de entrenamiento” de comprensión, de preparación ... para la causa de uno, intentar ponerse en situación, es obvio que si un afectado va “entrenado”, hará una mejor declaración, un testimonio mas adecuado, mas solvente ... y ello solo va a suponer una cosa, aumentar las posibilidades de éxito. Si ya sé que es un “rollo” leer todo esto, y que los abogados están para algo, para ello se les paga ... bien, de acuerdo, el problema es que el que va declarar no es el abogado, es el cliente, el que demanda, por tanto me parece que lo “del rollo” mejor no contemplarlo, armarse de paciencia y leer, que además es sano.  

(+) El problema de localizar esto, es que no hay un formato judicial establecido, o al menos yo no soy capaz de verlo, cada juez lo pone en el lugar del texto que estima conveniente, con lo cual, nos vemos obligados a leer toda la sentencia, aún cuando ahí están los redactados que no interesan a estos efectos, y ello para localizar dónde narices está. 

Luego lo que antes prometí, está al final de la página 18 y principios de la 19:

Dice la sentencia ….: “ … director de la oficina al tiempo de la contratación de las subordinadas aunque actualmente jubilado y del señor ……. que desempeña hoy día la dirección de la oficina de  ……… de RUBI Con una sinceridad que le honra el antiguo director Sr …………… afirma sin ambages que manifestó a los demandantes que “no hay problema para recuperar el dinero”. Igualmente asegura que no les advirtió que “podían llegar a perder el dinero”… 

Más adelante, en la misma página se indica:

“los 30.000 € estaban garantizados al 100 por ciento en cuanto a su devolución” …

En primer lugar la honradez debería ser lo normal, no solo en esto, sino en todos los ámbitos de la vida, y en este caso la cosa tendrá sin duda mucha relación con la situación laboral del testigo, no olvidemos que cuando estamos trabajando para tercero, las decisiones no las tomamos nosotros, o al menos podemos tomar muy pocas, tengamos esto presente, y que hasta cierto punto tiene su lógica que el testigo intente apoyar la tesis de su patrón, o como poco no ponerlo en entredicho, aunque solo sea por mera omisión …  pero no, la idea, mi idea no iba por ahí, vayamos un poco más allá, incluso en este caso se afirma que “no hay problema para recuperar el dinero”, o no informó de que “podían llegar a perder el dinero” o “los 30.000 € estaban garantizados al 100 por ciento en cuanto a su devolución”

¿El testigo manifiesta la verdad? Yo entiendo que depende solo de una cosa, es el horizonte temporal,  si habla de su información o su convencimiento en la fecha de la contratación, entiendo que si indica “su verdad”, si la pregunta fuera (y no lo es) que piensa usted hoy, visto lo visto, obviamente no es ni su verdad, ni probablemente responda a ninguna. Tengamos en cuenta también esto a la hora de leer este tipo de afirmaciones, vayamos más allá de la mera lectura, razonemos dicha lectura, entendamos lo que manifiesta la contraparte, que no va a suponer compartir las opiniones ni siquiera simpatizar con ellas, solo se trata de hacer un intento de entender un planteamiento distinto, de esta forma las opiniones, los convencimientos de uno no solo se reafirman, sino que además consiguen ser razonados, razonables y desde luego considerando otras opciones, a pesar de que éstas no le agraden a uno.

En esto del "hortizonte temporal" un conocido mío, natural de mi pueblo de nacimiento, dice que "si no eres vaquero, las vacas son bueyes cuando les ves el culo, no antes".  

Nota: Sé que faltan algunos puntos y comas, a mi modesto entender, en la parte que se copian trozos del auto judicial, pero es tal como está redactada la sentencia. 

Relax habitual: http://www.youtube.com/watch?v=iS_WTDYU8Qw

 

www.yoreklamo.com

 

 

 

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  1. en respuesta a estrellacaixatimada
    -
    Top 10
    #20
    05/06/13 09:03

    amiga mía, tenemos un problema y yo no creo ser capaz de resolver, soy un simple aficionado, creo que necesitas ya mismo la opinión un abogado, de tú abogado ... apliquemos como siempre en sentido común que para estas cosas suele lo mejor ... si tienes un manuscrito guardado del bancario que te colocó esto, no parece muy creíble que no tuvieras los contratos, y en un juicio la credibilidad es básica, dar la impresión al juez de que tu versión es mas creíble te beneficia .... vamos a ver, por aquí (los foros) se recomienda que siempre se pida al banco copia de todos los documentos, a ver que tienen y que no tienen, y en eso estoy de acuerdo, en lo que ya no lo estoy es en la segunda parte de asunto, he leído multitud de veces que si un forero tiene un documento pero el banco no lo tiene, sea por extravío, por mal archivado, cierres de oficinas, movimientos de archivos por fusiones ... que el cliente se calle, ni diga que tiene copia, etc. etc., yo lo siento, en estas cosas no convengo si el documento existe, pues existe, no me parece correcto negarlo, entonces en tu caso si algo así ocurriera, yo no me meteré en dar opiniones de este tipo, que sean los abogados los que decidan que hacer en dicho caso .... es igual vamos a lo tuyo ... y es que si hasta guardas esta nota manuscrita, eso se supone que tendrás todo lo demás, copia de todo, absolutamente todo lo que pudieras haber firmado, entonces ante un perfil de persona tan ordenada con sus documentos, se supone que los habrá leído antes de guardarlos en las carpetas que tendrás para ello, y por tanto si en los documentos hay alguna advertencia de riesgo, como por ejemplo "perfil agresivo" o cosas por el estilo, negar que esto se ha visto no cuadraría con la conservación del manuscrito, al menos esta es la impresión que supongo tendría un tercero no implicado en el asunto, como es un juez ...

    Luego está la petición de copias de documentos al banco, porque existe la posibilidad de que no te dieran copia de todo, que se les olvidara darte alguno de los documentos, si los pides ¿porque será, porque no los tienes? pero si no los pides puede que tu abogado plantee mal la demanda al desconocer que existe tal documento, que la entidad se lo plante en los morros en el escrito de oposición a la demanda, y de haber conocido de su existencia, tal vez el planteamiento hubiera variado, o algún detalle se hubiera plasmado de otro modo. Solución: Para mi es importante que el escrito de solicitud de copias se hiciera considerando que tienes algunos documentos y pides copias a efectos de contrastar lo que tienes, peeeeeeero si así se redacta, y han perdido, traspapelado, extraviado algo, y te piden que seas tu la que les facilite copia, entonces no podrás alegar que no los tienes, cosa que yo nunca he recomendado, la mentira suele tener las patas muy cortas. Por tanto estoy en una disyuntiva y como afecta a estrategias de planteamientos, y esto es cosa del abogado, y no es bueno que se la coartes, creo que esto debes hacerlo con el asesoramiento legal preceptivo, pero no de un forero abogado, sino de tu abogado, para que no le destruyas las estrategia o el camino que tiene pensado tomar.

    Volvamos al manuscrito, si sabes de quien es, creo que puede ser un buen documento, si ya tuvieras la tarjeta de visita del caballero o señora, la leche en patinete, aún cuando es muy posible que en la vista previa la entidad intente impugnar su validez, y de hacerlo no sería por considerarlo falso, dudo que fueran por dicho camino, porque les podría explotar en los morros y socavar su credibilidad, pero si por un defecto formal o manifestar que era una oferta de otro producto o como poco que no queda claro que refiera precisamente a los valores contratados, y ante la duda se impugna, sin embargo y al mismo tiempo, tu abogado debe leer muy bien que indica dicho manuscrito, no sea que pudiera representar que si se dieron todas las explicaciones y es parte de la información pre contractual, con lo cual tenéis, en mi opinión, que contrastar cada palabra, cada número de dicho papelote, contra los contratos, porque a primera vista a ti te puede parecer que te beneficia, y ellos utilizarlo en tu contra, entonces va a depender exclusivamente de su contenido el determinar si beneficia, si perjudica o es neutro.

  2. en respuesta a W. Petersen
    -
    #19
    estrellacaixatimada
    04/06/13 23:39

    Si señor, me has entendido perfectamente, me refiero a ese documento, en el que van anotando las condiciones del producto mientras te lo “explican”, bueno no todas, los contras los suelen pasar por alto o de corridillo . Siempre pensé que era documento no admitido como prueba al ser no oficial, pero si solo depende de saber el nombre del empleado que lo apuntó, estupendo, puede ser una prueba más que lo dicho y explicado no es congruente con las condiciones oficiales y publicadas. Es curioso yo suelo retirarlos de la mesa y adjuntarlos al contrato , ( posible defecto profesional) y se suelen quedar ojipláticos. Se van entendiendo pequeños detalles no tan nimios. Sobre las actuaciones de la fiscalía ya sabes que tengo grandes reticencias , sin acritud de carácter general por supuesto.

    Me extrañaba no haber visto comentario de nadie con respecto a las libretas de colores asociadas a estas estampitas también de colores, o se me ha pasado; Si yo también he visto alguna de subordinadas en la que solo aparece el apunte de apertura de la libreta y además desconozco la utilidad de la misma, ¿tú la sabes? yo solo me la puedo imaginar……

    Jajajaja … ….que bueno , con humor mucho mejor. Pues te diré que yo si conocía los diferentes tipos de rendimientos según los productos conocidos evidentemente de RF, npi pero La Caixa tuvo a bien y durante 9 años es decir 36 trimestres notificarme esas liquidaciones en concepto de intereses en el mismo formato que si se tratase de un deposito y sin cobrar custodia de los valores porque como no los había ¿no? , en 2012 las liquidaciones trimestrales fueron en concepto de cupones y en el formato correspondiente a valores. Por muy ingeniero o ingenioso que seas, el enredo al cliente para mi es del 15

    Hora de descansar, mañana más y mejor. Dolores espectacular, el primero ya lo disfrute en otro artículo, el segundo mejor, mucho mejor. Las versiones sinfónicas es lo que tienen , se superan

    SL2 agradecidos

  3. en respuesta a estrellacaixatimada
    -
    #18
    cabreado76
    04/06/13 11:27

    En la sentencia el juez se refiera a una frase manuscrita del comercial o del director en la que deja en negro sobre blanco que no hay riesgo y garantiza el dinero ( no lo recuerdo textual y no tengo ganas de buscarlo en el PDF que con este que tengo la función de búsqueda no funciona con ese escaneado que han hecho.)

    El tipo niega que esa sea su letra, ( Como el Bárcenas sin ir mas lejos ) y aquí entonces es cuando abría que pedir las pertinentes pruebas si uno esta seguro de quien las escribió. Pero lo llamativo del asunto es que el Juez dice que no es necesario que con todo lo aportado y escuchado es mas que suficiente. Y de hecho lo es.

    Pasa lo mismo con las grabaciones , al parecer no van a ser necesarias porque si lo fueran al menos en mi caso nos íbamos a reír...pero eso no quita que uno haga acopio de todo lo que le pueda ser de utilidad y dispare la escopeta y la vuelva a cargar rápido no vaya a ser que la presa se escape.

    En resumen ,por supuesto que valdría si se puede encontrar al autor porque es la prueba gráfica de que se vendió un producto 100% garantizado , pero vamos que concretamente en el caso de CX solo hay que buscar a los que redactaron los folletos y las notas de sus emisiones porque que yo sepa hasta en la 8º que creo que es la ultima que perpetraron afirmaciones muy parecidas aparecen ...y no escritas a boli precisamente.

  4. en respuesta a estrellacaixatimada
    -
    Top 10
    #17
    04/06/13 10:44

    Si en "papeles manuscritos", te refieres a un folio con notas, de puño y letra del comercial bancario, con anotaciones de rentabilidades, con frases por ejemplo "disponibilidad en x días", cálculos (por ejemplo) de 40.000 x 3,50% = 1.400 - 18% retención = 1.148 netos, que son 287,00 € trimestrales ... vale que no sea en papel con membrete del banco o caja, pero válido como prueba, es evidente que lo iba a ser ... porque ante ello el banco/caja solo puede oponerse alegando que es un folio entregado a título personal y al margen de entidad por parte del comercial, pero ello es un argumento extremadamente débil ante un juez, porque su contenido es de un producto comercializado por la entidad, es difícil que alguien de la judicatura crea que el comercial, se dedica a la "compra-venta" de dinero en su domicilio, un banco es al final una tienda que compra dinero aun precio y lo venden a uno superior, sus ganancia, su margen es el diferencial de intereses de compra-venta, más comisiones por servicios.

    También podrían negar la letra, pero si el demandante sabe de quien es y así lo indica en el escrito en relación al documento, es un riesgo que no van a correr, porque pidiendo al juez practicar una pericial caligráfica, se demostraría, y ello iba a provocar la perdida de credibilidad de la entidad, esto no interesa en un juicio, si uno ha mentido en un asunto, porque no puede haberlo hecho en otros detalles ????, no, no interesa jugar con la credibilidad.

    Cosa distinta es que uno que tenga un borrador de este tipo, y no sepa quien lo redactó, porque el empleado en cuestión no está en aquella oficina, y no sabe ni su nombre, entonces no va a conseguir que el juez ordene una pericial a todos los empleados del banco o caja, incluidos los que ya se prejubilaron ... esto como los puntuales casos de firmas falsificadas, que ha ocurrido en algunos swaps, el juez suele remitir el caso a la fiscalia para que actúe de oficio, ya que la falsedad en documento mercantil es un delito tipificado en nuestro ordenamiento jurídico, sin embargo esto suele acabar en agua de borrajas, si el fiscal no sabe por dónde empezar a buscar al presunto.

  5. en respuesta a cabreado76
    -
    #16
    estrellacaixatimada
    04/06/13 08:21

    A ver, el procedimiento, artificiado y artificioso, orquestado para la comercialización de todas estas inmundicias financieras es el mismo, pero la consecuencia económica para los titulares de las bancarias sobre todo y ante todo de las cajas intervenidas, NO, simplemente por empatía no hay comparación posible, el verano 2012 fue “horribilus”, las PPT tenían una perdida latente de 40 %, y si la solución “político-económica” final e inapelable que dan es una quita del 60% mínimo “¿MA-TO?” . Obviamente la única vía de escapatoria posible a tal despropósito,, infamia, vilipendio........... es la vía judicial y por lo particular, de colectiva y asociaciones ni reseñar, porque otra la justicia, la de oficio ni esta ni se la espera, que humilde y honestamente entiendo es la que debiera proceder en este gran y generalizado “abordaje y pillaje” en el “país sin ley” en el que vivimos, ( véase última noticia caso Bankia y sus PPR, DS y similares, un día admitidas dentro de la acusación particular del caso y al día siguiente la Fiscalía, no lo ve claro ¿?, algo inverosímil en mi necio entender). El siguiente dilema es que reclamar, estafa o nulidad, lo de la estafa mi sentido común y practico me dice que imposible y no porque no lo sea , que lo es pero no es política y económicamente conveniente que lo sea (batalla perdida de antemano), la siguiente opción es la nulidad de contrato y sus consecuencia. Creo que en los mensajes anteriores hemos descrito lo que conlleva y nuestro también preciado Petersen, clarificando sutilmente y con respeto, lo cual es muy loable y habitual en él , con su sentido común y aderezado intuyo con una pizca de experiencia personal, que es la madre de la ciencia, y libre del sentido emocional que a mí como atañido me ofusca, me hace recapacitar sobre mi sentido lógico para concluir que la indemnización por dolo , cuando se trata de la obtención de nulidad de contrato viciado no viene al caso, por no existir contrato. Es triste pero es la realidad del raciocinio.

    Personalmente, lo que crean los demás esta demás me explico los juicios de valor sobran en todos sitios, en los foros también, no es lo que vengo buscando, yo busco información técnica la cual contrastaré en la medida en la que pueda y también busco opinión razonada, criterio y apreciación de otras personas que estén implicadas en el asunto que ocupe, y si ya esos juicios de valor pasan el límite de lo admisible en cuanto al respeto se refiere, abro el portón y sale el miura que llevo dentro, (le tengo muy educadito, no insulta aunque le insulten, tu sabes porque te lo digo Cabreado76 , W. Petersen seguramente también) .

    La frase que anotas del tonto y su dinero, se donde vive y como se llama, yo no me la tome demasiado a mal, no me ofendió la quise entender como advertencia para el futuro pero inoportuna lo es, las he leído y sufrido muchísimo peores , fue un comentario a una respuesta dirigida a mí, en un blog donde se advertía de nuevas estampitas de colores a disposición de los clientes, Entiendo y comprendo que tu apreciación no sea la misma, tú no estás junto a tus ahorros que tanto esfuerzo y sacrificio te han costado también pueden costas lagrimas y salud como en mi caso, esto es empatía, y quien lo dijo no fue empático , ni respetuoso con quien le queda un espinoso recorrido para recuperar lo que es suyo y que le han usurpado con la connivencia consabida y consentida. Es curio pero uno no siente la paja en ojo ajeno como la siente en la suya, todos digo todos alguna vez perdemos dinero por inversión tanto empresarial como financiera por confiar en que todo es como me lo pintan y que nunca cambiara, pero cuando lo pierden los demás que tontos por confiar, cuando lo perdemos …..el gallito que canta es otro, es condición “des-humana”.

    Estimado Cabreado76, espero que no te haya molestado la broma de los nicks, era principalmente por el mío, quedara para la posteridad jajaja….. A alguien le dio mucho juego en la guerra de la ofensa, de la que es practicante habitual.

    Quedan dudas en el tintero, mas tarde seguiré con el maestro Petersen, hablando de el ¿cuándo vas a atender su solicitud,? Que van tres y por el recibimiento, tu criterio es muy válido y requerido.

    ¡Ah! se me olvida, en tu primer mensaje haces alusión a papeles manuscritos sin firmar por el malvado comercial bancario de turno, presentados como prueba, entiendo que son folios en blanco sin logotipo con anotaciones de puño y letra del susodicho sobre el tema cuestionado. ¿Se admiten como pruebas este tipo de “documentos”?

    SL2 agradecidos menudo post bueno menudo no es pero ahí queda. Un abrazo

  6. en respuesta a cabreado76
    -
    Top 10
    #15
    03/06/13 15:56

    Y para "abundar" en lo mismo, algunas cajas de ahorro, con toda la pachorra, entregan libretas para estos productos, recuerdo que hace varios años La Caixa tenía un monton de impresos/libreta de todos los colores posibles (o casi) y en Catalunya Caixa pues todas de color rojo, estas las he visto con mis propios ojos, que si libreta total que se supone es la cuenta corriente, libreta C.H., que imagino sería de Cédulas hipotecarias, y si, he visto "llibreta preferents" .... tocate lo que no suena, "llibreta" y del mismo color rojo ... como para no confundir a la Sra. Paquita .... pero es mas, en las hojas finales a letra arial paso vete a saber, imagino que menor de 8, y la Sra. Paquita no con gafas, están las condiciones generales de contratación, y ahora lo bueno, en las que yo he tenido en mis manos, pone lo mismo la "total" que la "CH", ¿advertencias de riesgo? ninguna, ¿para qué? se supone que el cliente lo sabe todo, todo y todo .... o eso alegan los abogados de las entidades financieras, cuando reciben una reclamación judicial.

    Mode ironic in: Y esto de "mientras estaba ..." macho no te enteras de nada, vamos a ver el cliente que se supone que todos tienen carrera universitaria, y son de un listo de la leche, debería saber que una cosa son cupones, otra dividendos, otra intereses, y una muy distinta "liquidacion de ...", vamos que da lo mismo si todo se paga periodicamdente, si hay retención en ello, si en la declaración del IRPF va a la misma casilla, nada ... el cliente debe saber que son cosas distintas, dónde vas a parar, si la diferencia es abismal ..... bueno y ya si la cartilla de ahorro indica "abono CEC PR" ya sabe lo que quiere decir. Por cierto yo ahora me imagino la traducción, pero no sé si la Sra. Paquita entendería que esto significa "Abono Caixa Estavis Catalunya Preferents" Mode ironic off.

  7. en respuesta a estrellacaixatimada
    -
    #14
    cabreado76
    03/06/13 15:42

    No creas que mi caso o el de muchos otros en mi misma situación difiere en lo importante del tuyo.

    En el mio es todavía mas evidente las malas artes empleadas para comercializar sus productos , pero son las mismas. No informaban de nada y ofrecían estos productos de alto riesgo a ahorradores como si fueran seguros y garantizados.

    Un ahorrador o “minorista” como dicen ellos jamas invertiría dinero en riesgo porque precisamente el ahorro es para evitar riegos y como forma de asegurar el futuro si la cosa se pone fea, unas preferentes o obligaciones subordinadas esta en las antípodas de lo que un ahorrador contrataría. Pero claro resulta que los comerciales, directores etc. tenían que colocar su producto con urgencia pues de ello dependía su futuro y yo creo que ya esta mas que explicado y demostrado como lo conseguían , omitiendo cuando no falseando la verdad o directamente engañando abusando de su posición privilegiada y la disponibilidad de la información.

    Dependerá de la “cutreria” y “profesionalidad” de los individuos los métodos desplegados para lograr la ansiada firma , la palmadita en la espalda y su consecución de objetivos con el bonus que seguro llevaba implícito.

    Todavía hay muchos que creen que la responsabilidad de esto es de los clientes que deberían haber rechazado la operación y que estos “estafados” ( como a ti ,me repugna usar la palabra “afectado” ) deberían saber que un banco no es tu amigo. Entre las muchas lindezas que he escuchado esta la siguiente..

    “Un tonto y su dinero no están mucho tiempo juntos”...

    ¿Pero porque la Sr Paquita tiene que pensar que los que continuamente se anuncian en prensa y televisión con palabras como “confianza” “seguridad” “Hablamos” “tu eres lo primero” etc etc le van a provocar , a sabiendas, porque ademas lo sabían, porque si un banco tiene que recapitalizarse con urgencia no es porque los números sean muy buenos ,la perdida total o casi de los ahorros que tanto esfuerzo le habían costado ahorrar .

    O escuchar que mientras se cobraban los cupones nadie se quejaba, algo realmente también inaudito porque es evidente que la gente sabia que su dinero estaba rentando ,lo que no sabia era porque, casualmente el método de pago de las preferentes y subordinadas se asemeja muy mucho al de un deposito a plazo fijo tradicional y en ninguno de los recibos o comunicaciones de pago se indicaba algo como esto

    “Este mes te hemos pagado , ya veremos al que viene que te recordamos que tu dinero esta en serio riesgo , todavía estas a tiempo de quitártelas de encima si encontramos a otro primo”

  8. en respuesta a estrellacaixatimada
    -
    Top 10
    #13
    03/06/13 14:35

    No te puedo responder a tu segundo párrafo, para opinar y desde luego en un plano meramente técnico (como siempre) tendríamos que ver el escrito de demanda, y el de oposición, probablemente ahí tendríamos algo de luz en el asunto.

    En cuanto a las peticiones, yo me inclinaría por la nulidad de contrato, devolución de los frutos del contrato "viciado" y actualización del valor del dinero del momento a través del interés legal del dinero o del IPC, que hasta me parece más lógico, aún cuando me temo que este concepto no es nada habitual, por tanto el legal del dinero, y si no quieres correr riesgo alguno, el Banco de España, no me digas dónde, esto tu perito te lo podrá indicar, publica los tipos medios de las imposiciones a plazo, pues tal vez no sería mala idea ir por ahí, me parece que sería bastante "incontestable".

    En cuanto a los abogados, en primer lugar la elección, yo me inclino por buscar un bufete de 5, 6 ó 10 asociados, un bufete pequeño, donde eres la Sra. Estrella, y no el cliente 5.144 ... al mismo tiempo si hay un número medio de asociados, es de cajón que no todos se van a dedicar a todo, la gente se especializa, y a diferencia de los médicos, dónde hay dentistas, traumatólogos, cardiólogos ... que está muy "separado", en los abogados, dichas "separaciones" son mas de matiz, por tanto a veces hay quien se ha especializado en algo por la experiencia, o porque cuando entró de abogado de primer año en un bufete grande, le "metieron" a derecho mercantil, porque en la división faltaba personal, y ha seguido ahí toda su vida laboral, que cuando dejó a los Cuatrecases o Garrigues de turno, se asoció con 5 tipos/as mas, y él ofreció su experiencia en mercantil para ser socio de nuevo bufete ...

    Una vez elegido bufete, entiendo que es bueno hablar, seguir, ver los escritos antes de la presentación al juzgado, y no se trata de fiscalizar al abogado, pero si de alguna forma confirmar que todo lo que les has traído se ha considerado, y si algo no lo pone en los escritos, que sea por estrategia, nunca por olvido ... piensa que a diferencia de las peliculas de abogados, en España las cartas deben estar sobre la mesa en el primer día, no podrás aportar nada nuevo una vez presentada la demanda, ya que provocas indefensión a tu contrario, y esto en nuestro ordenamiento jurídico no se permite. Hay una excepción, se te permitirá aportar nuevos documentos o argumentos, si se demuestra que se han puesto de manifiesto con posterioridad, te pondré dos ejemplos:

    1 - Gentes titulares de preferentes de Catalunya Caixa que salvo error entre el 15 y el 30 de este mes les hacen el canje obligatorio, y tienen la demanda presentada hace tiempo, entonces como esto se realiza dentro de un par de semanas, el juez permitirá que se presente como argumento, porque cuando presentaron su demanda, esto no era conocido.

    2 - Argumentos de debate y rebate que aparecen a raíz del escrito de oposición de tu contrario, es obvio que cuando presentas el escrito de demanda, no puedes conocer algunos de los argumentos que presentará el contrario, es de cajón....

    En otro orden, conoces esta adaptación del Ave Maria de Franz P. Schubert, con la voz de Dolores O'Riordan (Cranberries) ?????? http://www.youtube.com/watch?v=b8BoBU2u3TM o el Zombie, bajo "fondo" de la Sinfónica de Warzaw (La capital polaca, obviamente) http://www.youtube.com/watch?v=M6cfyLH9b-Q ... ver minuto 4:01 cuando a mi entender la fuerza impresionante de una orquesta despliega todo su poder, son unos pocos segundos, pero vale la pena ...

  9. en respuesta a W. Petersen
    -
    #12
    estrellacaixatimada
    03/06/13 13:46

    No claro, porque las costas propias solo son dan cuando la sentencia es favorable y esta al 100% no lo es.

    En el supuesto que sea error en el planteamiento cliente/abogado, el olvido no lo veo, ¿para tu sentido común, hubiera sido más factible este otro supuesto de caso/demanda? (mi sentido lógico me dice que sí):
    Nulidad de Contrato + Revisión del Interés + (*) Indemn. Dolo =(100% rend.- revisión del interés)
    (*) Actividad de riesgo de grado ¿? -)-)-). Si el dolo no lo concede, por ende, volvemos a las costas, perooooo se gana tiempo, esfuerzo y paz al no tener necesidad de apelación, para la obtención de máximo resultado posible.

    He estado leyendo el blog sobre la elección de expertos en asuntos legales, creo que es tuyo, pero como sois tantos, tan laboriosos, tan ……. ¡ No doy a basto !. Entre la oferta que hay y mis conocimientos al respecto, ardua tarea parece ser. Modestamente creo que el planteamiento que intuyo, del todo a una carta, no es el más acertado en estos asuntos de las estampitas.

    SL2

    continuación
    Mira, yo soy parte implicada, el término "afectado" lo aborrezco, en el caso preferentes, por suerte para mi eran Industriales-Telf. y no es ni mencionable la comparación con el caso de nuestro preciado Cabreado76 (vaya nicks que elegimos, jajaja...)y de otras muchísimas personas no especuladoras atrapadas en las cajitasc pero hay cosas que son de sentido común y estoy plenamente de acuerdo contigo que una cosa es el corazón y otra la razón, además de aplicar el sentido práctico en las situaciones.

    En agradecimiento al esfuerzo, una ola en forma de música, espero que lo disfruteis
    http://www.youtube.com/watch?v=IQSWehLYF18,

    PD2 . Esta reeditado por incidencia con el archivo adjunto, disculpas

  10. en respuesta a estrellacaixatimada
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    Top 10
    #10
    03/06/13 10:48

    Totalmente de acuerdo, esta sentencia en mi opinión es contradictoria, porque por una parte razona el no a los intereses de demora, podemos estar de acuerdo o no, pero lo razona, y en su defecto considera que el interés debe ser otro, hasta ahí bien, el problema es que en el fallo no tiene en cuenta el razonamiento anterior .... de ahí que por sentido común yo entienda que es un error, un olvido y que probablemente en la apelación, y esgrimiendo los argumentos del juez podría "tirar para adelante".

    Ahora bien, el riesgo de las costas es un dato a considerar, si el abogado pide indemnización y no se la conceden (que se indemnice con el importe de los cupones recibidos), entonces normalmente no se va a condenar a costas a la parte demandada, el motivo es muy simple, no se han determinado a favor todas las peticiones y por tanto los gastos de proceso deben ser compartidos. Otra cosa sería que se pidan intereses al 4% (tipo legal actual) no se pida indemnización, y el juez conceda al 2,50%, es muy probable que se condenase a costas al banco, porque se habría concedido el interés, aún cuando el cálculo fuera algo inferior al solicitado, sin embargo por concepto "intereses" se habría fallado al 100% a favor del cliente.

    Yo siempre digo en los foros, que la justicia no son matemáticas, y al mismo tiempo que hay que estar sobre los temas, no es bueno dejar que el abogado campe a sus anchas, porque el que sabe de sus hechos es el cliente, el abogado se puede confundir (no entender lo que le quiere decir el cliente) o el cliente explicarse mal (y el abogado entender cosa distinta) .... mira, los riesgos de una demanda están ahí, repito si fueran matemáticas, la profesión/vocación de juez no existiría, para mi la manera de no incurrir en riesgos es pedir cosas que por sentido común parecen correctas, creo que es la solución y así se minimizan los riesgos. No me parece de mucho sentido común que alguien pida indemnización por daños y perjuicios, porque por más razonable que uno crea, con la ley en la mano, lo tiene difícil, si se pide la anulación del contrato porque era una imposición a plazo, no tiene sentido pretender quedarse con los cupones, si se anula, pues debe considerarse la retrocesión de todo lo relacionado con algo que en teoría no existió.

    Es como ir por la vía penal, para mi a no ser que hubieran falsificaciones de firmas, vamos a tener un problema, recordemos que existe la presunción de inocencia, para las empresas también, y en temas penales o se demuestra sin atisbo de duda, o nos mandarán al carajo directamente, por tanto no se trata de que tengo razón moral, que vale, muy bien, en un juzgado además hay que demostrar la razón legal, y salvo excepciones, por la vía penal no va a funcionar. Bueno el caso Bankia es aparte, porque pudo haber engaño en la valoración de las acciones, y el Juez Fernando Andreu Merelles de la Audiencia Nacional ya ha dado un paso al frente.

  11. en respuesta a W. Petersen
    -
    #9
    estrellacaixatimada
    03/06/13 09:12

    Como bien sabéis mi desconocimiento es grande, y más en cuanto a Leyes se refiere.Comentas en tus línea que "la sentencia se olvida de remunerar con alguna de estas cosas que son la mar de lógicas", bien mi duda es, si la parte demandante solicita, en este caso una indemnización = al 100% del rendimiento de una inversión que quiere que sea anulada por motivo X, el magistrado puede aun no concediéndole su solicitud, si otorgarle otra cuantía/ remuneración indemnizatoria y/o de ajuste por decisión e iniciativa propia o bien como creo estar entendiendo, solo tiene la opción de denegación de la solicitud cursada en la demanda y que se recurra la sentencia alegando lo “injusto” de la sentencia por la pérdida del valor del dinero en el tiempo y por el supuesto y probable dolo ocasionado al denunciante. Lo pregunto para poder seguir cuestionándome al respecto, ya que si esto es así, quien preparo el caso y la denuncia……..

    SL2 agradecidos como siempre

  12. en respuesta a cabreado76
    -
    Top 10
    #8
    02/06/13 20:41

    Como siempre dejas lo mas interesante para el final .... me parece que pedir quedarse con los intereses como indemnización, o por daños y perjuicios, tiene un riesgo de la leche ... yo de estar afectado, creo que lo hablaría largo y tendido con el abogado, si éste se empeñase en meterlo en el escrito de de la demanda, y mira que creo que un afectado solo debe meterse en los hechos, no en los fundamentos de derecho, pero si se pide esto, ya me está mostrando precedentes judiciales abundantes del mismo tipo, para que me convenciera, le iba a costar lo suyo .. fijo ...

  13. en respuesta a estrellacaixatimada
    -
    Top 10
    #7
    02/06/13 20:37

    Ahí está el asunto, no admite el interés legal del dinero, supongo que al entender que es remuneración, cuando en realidad y en la práctica es actualización de su valor, no son lo mismo 6.000 de 2008 que de 2013 (en la mayoría de las compras) y con un criterio perfectamente entendible, dice que una imposición rentaría como mucho al 2%, de acuerdo ... también con buen criterio indica que si el contrato se anula hay de devolver los frutos, es de lo más lógico. El problema es que la sentencia se olvida de remunerar con alguna de estas cosas que son la mar de lógicas. Entonces el trabajo del abogado en la apelación debe ser precisamente este, con el apoyo de los argumentos de primera instancia, por sentido común yo pediría el indicado 2,5%, pero como siempre indico, mi sentido común no tiene porque coincidir con el de los profesionales de la judicatura.

  14. en respuesta a cabreado76
    -
    #6
    estrellacaixatimada
    02/06/13 13:08

    Cristalino, cristalino

    El juez imparte sentencia "ejemplarizante" para ambas partes. Si se solicita lo que no corresponde (es obvio que el interés tiene que ser ajustado al legal que proceda), se concede el correspondiente correctivo, nada. El juego a "todo o nada" es así. Es una simple y llana opinión mas

    SL2 agradecidos, te sigo leyendo....

  15. en respuesta a estrellacaixatimada
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    #5
    cabreado76
    01/06/13 21:29

    Muchas gracias por tus palabras Estrellacaixatimada.

    En la respuesta a Petersen creo que ya explico lo que pienso a tu pregunta..

  16. en respuesta a W. Petersen
    -
    #4
    cabreado76
    01/06/13 21:27

    Pues a mi con abogados , jueces etc. etc. ya tampoco me sorprende nada.

    He pasado otro rato releyendo la sentencia, y creo que esto es lo máximo que van a conseguir , me refiero a CX que es con la que me ha tocado lidiar y la que conozco mas a fondo como han llevado el tema de la comercialización.

    En esta sentencia el juez no dedica mucho tiempo o casi ninguno ( lo que es muy llamativo porque sin embargo su señoría se explaya explicando por ejemplo lo que es un swap y que lleva a la gente a pensar que se trata de un seguro y no un producto especulativo. Pues lo explica y además muy bien, pero luego con el tema concreto de los demandantes simplemente dice que por el perfil claramente conservador y minorista la entidad no debió ofertar este tipo de productos .No mucho mas por no decir nada mas. Bueno algo mas si que habría y es que tiene en cuenta la situación financiera global cuando se perpetra el producto y dice que ya en 2007 la cosa estaba muy fea, algo que por otra parte me alegra enormemente, no por la situación financiera sino porque creo que tener en cuenta eso en el caso de la comercialización masiva de híbridos y productos de alto riesgo es importantísimo y fue el hilo del que empecé a tirar desde hace ya casi un año.

    O sea que es tan evidente que ni se molesta en analizar el resto de pruebas y ni siquiera da importancia a un texto manuscrito por un comercial de CX que no lleva firma . El juez dice que no es necesario ni comprobarlo que con lo anterior es suficiente.

    En cuanto a las costas , se basa en que expresamente CX , dando casi por sentado la nulidad del contrato , pide que se devuelvan los intereses recibidos, por lo que siempre has comentado de que si se anula un contrato también se anulan los efectos producidos en todas las partes mientras este estuvo vigente., que además es de una lógica aplastante y ante la cual no se puede objetar nada.

    Lo que si se puede pedir de forma expresa es el ajuste al interés legal del dinero ( es mas yo creo que no seria necesario ni pedirlo , se debería hacer de forma automática como por ejemplo si dice sobre que se devuelva la cantidad invertida mas los intereses legales desde la tramitación de la demanda.)

    Todo eso ya lo has explicado tu muy bien , a lo que añado que la lógica aplastante hará que se realice el sencillo calculo ( interés recibidos - interés legal del dinero = cantidad a devolver por los demandantes por anulación de contrato.)

    Y acabo como empezaba , creo que esto es lo máximo que van a lograr los abogados de CX , que no se les condene a costas y la devolución de los intereses ( que por otra parte se da por hecho... ) a no ser que los abogados encuentren argumentación y razones suficientes como para reclamarlos en concepto de daños y perjuicios , y se da tanto por hecho como que se han de ajustar los intereses al legal del dinero y devolver si la hubiera la diferencia .

    Creo que esta sentencia da pistas muy claras de que tipo de perfil va a conseguir que le devuelvan el dinero , y luego da que pensar en la situación y como se podría haber mejorado. Mi conclusión que podrá ser acertada o no es que si los demandantes no hubieran pedido quedarse los intereses recibidos no hubieran podido ser nunca condenados a pagar sus costas. Si simplemente hubieran pedido el ajuste al interés legal del dinero y devolver el sobrante tampoco porque esto es de cajón , y si se echan números nos llevamos una sorpresa.

  17. en respuesta a cabreado76
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    #3
    estrellacaixatimada
    31/05/13 22:06

    Es un privilegio tenerte de nuevo por estos lares. Por favor no nos prives de tu compañía ni de tu criterio.

    Leyendo vuestras conclusiones a la sentencia, no consigo vislumbrar claramente para que parte resulta favorable. Si el cliente recupera el principal pero como bien indicáis a interés 0% durante el tiempo que fuere, mi sentido lógico o ilógico, no lo tengo claro, me indica que esto es un símil de quita encubierta, que desconozco si cuantitativamente hablado seria la misma cantidad que la quita sobre el valor de la inversión. No se si me explique.

    Es un placer leeros tanto a ti como a Petersen

    SL2.

  18. en respuesta a cabreado76
    -
    Top 10
    #2
    31/05/13 17:44

    Das en el clavo en los dos últimos párrafos .... no sabemos el porque el juez lo omite, o tal vez no lo considera relevante, sería raro la verdad, porque si estuviéramos ante un desarrollo “tipo resumen” que al parecer hacen algunos jueces, y por tanto ponen muy poco detalle, pues no sabríamos el que, pero aquí es raro, porque su señoría redacta un escrito extremadamente detallado, y no parece apuntar a “olvido”, está como bien indicas, la posibilidad de que en el escrito de demanda el abogado actor, no tuviera esto en consideración, lo cual a mi también me sorprendería.

    En cuanto al último párrafo, no puedo estar mas de acuerdo contigo.

    Saludetes.-

  19. #1
    cabreado76
    31/05/13 00:01

    El tema de los intereses es de cajón, y si no recuerdo mal ( que la leí esta mañana,,,)en esta sentencia se condena a devolver los 30.000 euros mas los interés legales y la parte demandante ha de devolver los interés cobrados por lo tanto se haría el ajuste necesario que comentas,,, voy a repasarla y lo verifico..

    Pues no , estas en lo cierto , el juez condena a devolver los 30.000 mas los intereses desde la fecha de la interpelación judicial, por lo que como indicas los demandantes deben devolver la totalidad de los intereses recibidos como si el dinero lo hubieran tenido en una caja de zapatos ...

    Habría que ver de quien es la culpa de tan estrepitoso fallo , del abogado de los demandantes o del juez pero como claramente indicas este juez acaba de inventar un nuevo deposito a plazo fijo el 0,00 % .

    Muy buena tu articulo incluyendo este detalle que sirve muy claramente para ilustrar lo que luego desarrollas , como uno no se preocupe un poco del asunto esta vendido...

    Seria muy interesante leer el escrito de la demanda porque me huelo que debe estar plagada de "cagadas" imperiales. Muy probablemente entren a pedir daños y perjuicios de forma directa y por eso el juez desestima la demanda parcialmente y como resultado falla además que cada uno pague sus costas.

    Muy probablemente y convencido el letrado de esto de los daños y perjuicios omita comentar lo del interés legal del dinero generado mientras el dinero estaba en manos de la entidad financiera, que de confirmarse lo que estamos comentado se habría enriquecido de forma ilícita al disponer de un dinero que le ha servido para lo que le hubiera sido menester y que luego devuelve sin contrapartida alguna.

    Saliendo de esta tema me llama poderosamente la atención que no se hace el mas mínimo comentario a la clasificación errónea del producto, ni a la descripción como producto prudente ni a los manifiestos fallos en la formalización del test Mifid, seguramente también debido a que el letrado de los demandantes no lo incluiría en el escrito de demanda.

    Y no todo va a ser negativo,, porque en ningún sitio se habla sobre firmas o falta de documentos, entendiéndose que todo esta correctamente formalizado y dejando la cuartada de los "si esta firmado es valido " por los suelos y deja claro que los poderes judiciales saben ya de sobra como consiguen las firmas estos tipejos.

    Como siempre amigo Petersen poniendo tu lupa donde es necesario.....