Análisis de las consecuencias (sentencia de deuda subordinada) *112*

Con respecto a https://www.rankia.com/foros/preferentes/temas/1166759-no-canjeamos-bankia-ahora-que?page=161#respuesta_1842035 estoy absoluta y definitivamente de acuerdo, es la primera conclusión a la que llegué al ojear la sentencia y leer este artículo y los comentarios posteriores.

SL2

Desde el punto de vista que la sentencia se ha ganado, y un juicio no son matemáticas, pues si, no obstante es un hecho que muy habitual no parece, si estamos hablando de plazo fijo, pues que yo sepa, no existe a interés cero ... de todas formas el interés legal desde la interposición de la demanda, probablemente algo compense, y claro si considera tu abogado que cuando entraste no tenías nada, y ahora recuperas los 30.000 menos los gastos, si, la posición ha mejorado.

Muchas gracias por tu pronta respuesta,
La verdad es que intervengo poco en el foro, porque en estos temas ando perdido, pero lo sigo desde hace ya más de 1 año, y conozco personalmente a mmareaserena, cabreado .... entre otros.
Te pedía opinión porque es muy difícil ser objetivo con uno mismo, pero todo esto que explicas aquí lo entiendo perfectamente y es razonable. Con la abogada no me he entendido, sólo dice que el juez da la sentencia y es inamovible y casi enfadada me dijo que cómo es que no estoy contento.
Yo soy de la opinión de esto último que reeditas, en realidad quien ha ganado ha sido la banca. Fui tonto por confiar en gente malvada, no tonto por no entender las palabras.

Lo dicho Petersen, muchas gracias por tu ayuda.

Desde un plano meramente técnico, no soy abogado.

El planteamiento del escrito de demanda parece de lo más correcto.

Aquí de alguna forma estábamos especulando con “ideas” de otro tipo que hemos observado en otras peticiones, como por ejemplo la pretensión de quedarse con las remuneraciones percibidas en concepto de daños y perjuicios, y al mismo tiempo pretender cobrar intereses .... y curiosamente algún juez lo ha permitido, observo que no es tu caso.

Todo esto del “error de consentimiento”, tengo la impresión de que es algo muy novedoso, no porque la ley que lo ampara sea nueva, imagino que es mas vieja que la tos, lo que si es nuevo o, al menos antes las demandas por este ley eran contadas, y ahora son multitudinarias, seguramente habría jueces que en pocas ocasiones juzgaron por este motivo, hoy extraño será el juez que no tenga una pila en su mesa en espera de juicio. En consecuencia parece que todavía no hay una mínima doctrina de actuación y de alguna forma cada juez falla como estima conveniente, y este puede ser el problema.

En tu caso los razonamientos del juez, como ya indiqué en el post y en los comentarios siguientes, me parecen muy adecuados (luego iremos por en enriquecimiento ilícito).

• Es adecuado y coherente opinar que percibir un 4% es excesivo, si uno pretende que lo suyo era un depósito a plazo fijo, y sobre estos el tipo normal (esto se puede conocer con publicaciones del Banco de España, que determina en estadísticas los intereses que los bancos pagan por su pasivo en cada momento) era de por ejemplo el 2,50%

• Es igual de adecuado creer aceptable remunerar con el interés legal, para que de alguna forma se actualice el valor del dinero de una fecha a otra, es una medida igual de aceptable que considerar que dicha actualización de valor, si bien este juez no habla de ello, debe hacerse por IPC (índice de precios al consumo), no obstante creo que en términos legales la costumbre es el interés legal, y no el IPC ...

• Sería adecuado (en condicional) no condenar a costas, porque no se han otorgado todas las peticiones del demandante.

Y ahora el problema, no consigo entender porque en la sentencia se explaya en justificar lo que es adecuado, pero en el fallo no remunera ni al interés legal ni al de imposición a plazo, no tiene sentido alguno, una cosa o la otra, no parece correcto que sea ninguna, cuando, insisto, ha justificado los motivos para no decretar en interés legal, con argumentación extremadamente correcta.

Entonces el asunto de la no condena a costas tendría relación con esto de los intereses, porque si los hubiera concedido, sean al 4 ó al 2,5%, se habrían otorgado todas las peticiones, aún cuando el cálculo sería distinto de una forma u otra, pero en síntesis, todas, absolutamente todas, las peticiones, al menos de manera conceptual se habrían concedido a favor.

¿Soluciones? Entiendo que la caja va a recurrir a la Audiencia Provincial este fallo, por lo tanto probablemente tu abogado debe trabajar “muy mucho” en hacer entender a la AP que el juez justifica la no sentencia del interés legal, pero al mismo tiempo justifica y acredita que si consideras (y solicitas) que era una imposición a plazo, es el tipo de interés de una de ellas lo correcto.

Vamos por lo del enriquecimiento ilícito.... el juez considera que cobrar un 4%, si en realidad contrataste una imposición a plazo que como mucho se remuneraba al 2,50%, si te lo concede la jugada te sale de coña, ganas con la demanda bastante mas de lo que te hubiera supuesto la imposición, por tanto a su entender es ilícito, no es posible que cobres mas de la cuenta en algo que en el mismo texto de la demanda aseguras, exactamente una imposición a plazo, si te lo concede te estas enriquiciendo sin justificación.

Otra cosa es que el interés legal no pretenda remunerar nada y meramente actualizar el valor del dinero, si bien lo mas adecuado en dicho caso sería el IPC, aun cuando me parece que no es costumbre en ámbitos judiciales.

Esto es como cuando tienes un problema en casa, un escape de agua en el baño, pides al seguro que te pague, y al final decides que no lo arreglas, que la mancha se quede en la pared, total si dentro de un par de años piensas hacerlo todo nuevo . El seguro te pagará el daño patrimonial, el coste de reparar, pero no te pagará el IVA hasta que presentes la factura del arreglo, porque de hacerlo el importe del IVA que es para la Agencia Tributaria, te lo ibas a quedar tu, y no es correcto, te estarías enriqueciendo de manera ilícita, si quieres el IVA, pues arregla, paga al profesional, éste entregará el IVA a Hacienda y cada uno tendrá lo suyo. Pues el juez entiende en el razonamiento, pero no en la sentencia, y podría bien ser un olvido claro que solo te corresponde en interés de una imposición a plazo, que es lo que el banco te hubiera pagado de hacer las cosas bien.

Es probable que los plazos ya estén agotados, pero entiendo que tu abogado tendría que haber pedido una aclaración al juez en base a su razonamiento del 2,5% y no figurar ello en el fallo, aún cuando desconozco si esto es posible pedirlo, ya indiqué que no soy abogado.

Reedito: Un conocido que está metido en esto, porque también está en trámites judiciales, me hace notar algo con lo que si he contado, pero no bajo su óptica. Se trata de que la realidad pura y dura, es que la entidad financiera, con esta sentencia es la que en realidad se habría beneficiado de la misma, porque a pesar de que ha perdido, y si consideramos las costas al margen, habría dispuesto/utilizado un dinero que es suyo, solo les fue confiado, durante mucho tiempo y a interés cero, y lo que es más grave, en un negocio cuya síntesis es la compra venta de dinero (comprar a un precio y vender a otro, quedándose con los diferenciales de una cosa a la otra), en cuyo caso la sentencia no considera esto, a pesar de si haberlo observado a lo largo del desarrollo del texto ... entiendo por tanto que es un motivo mas a incluir en la apelación, si ha a lugar, o si es posible en la aclaración de la sentencia, que no tengo ni idea si se puede pedir, como ya indiqué antes, y en caso de ser posible si los plazos para ello ya hubieran transcurrido.

Te respondo esta noche, o a mas tardar el lunes, el fin de semana no me llevo el ordenador, ni lo abro hasta el domingo por la noche .... ¿porque no te digo nada ahora? porque una cosa es utilizar algo que se ha publicado para dar guías, recomendaciones, aprovechar la ocasión en un intento de que a otros no les ocurra lo mismo o como poco ver si se puede evitar, y otra muy distinta que sea el propio afectado el que me pida opinión, me siento muy honrado, agradezco enormemente que públicamente te identifiques ... solo espero poder estar a la altura, porque no soy abogado, lo he reiterado en multitud de ocasiones en los foros y en el blog , tengo estudios de derecho mercantil, pero solo como asignaturas dentro de mi diplomatura, y si, cierta experiencia en temas mercantiles, pero no siempre el sentido común va a coincidir con temas judiciales, pero esto no tienes porque conocerlo a no ser que en alguna ocasión y por casualidad me hubieras leído, lo cual sería eso, casualidad, mi blog es una publicación menor, no soy ninguna autoridad en la materia, solo un "mindundi" que se atreve a ello .... tienes mi compromiso de intentar estar a la altura, a ver si lo consigo ...

Hola Petersen y compañía,

yo soy el demandante de este caso y anda perdido

Lo que nuestra demanda pedía:
1) Se declare la nulidad del contrato de fecha 3/12/2008 para la adquisición de OBLIGACIONES SUBORDINADAS emisión 8ª y en consecuencia, se condene a CATALUNYA BANC, SA a devolver a los Srs. , el importe de 30.000€, más los intereses legales de dicha suma desde la fecha de ejecución de las ordenes de compra y cargo en cuenta de la misma, minorados en las remuneraciones recibidas, en su caso por los actores.
2) Subsidiariamente, se declare de conformidad con el artículo 1.124 del Código Civil, la resolución de dicho contrato y órdenes de compra, por incumplimiento por parte de CATALUNYA BANC, SA, de sus obligaciones legales de diligencia, lealtad e información en la venta del producto objeto de la presente demanda, en los términos recogidos en la misma. Y, como consecuencia de ello, se condene a A CATALUNYA BANC, SA a pagar en concepto de indemnización a el importe de 30.000€, más los intereses legales de dicha suma desde la fecha de ejecución de la orden de compra y cargo en cuenta de la misma, minorados en las remuneraciones recibidas en su caso por los actores.
3) Todo ello con expresa imposición de costas a la parte demandada.

No entiendo porque la defensa de CX y el juez hablan de yo "enriquecerme injustamente" como si estuviera pidiendo que me devolvieran el capital y yo quedarme con la DS hasta 2018. Gracias por tu ayuda

No es el ser accionista lo mas relevante, en mi opinión, si tal vez por conflicto de intereses, pero ahí en la banca existe una normativa para estas cosas y una separación de departamentos extremadamente regulada, de no permitir que un banco vendiera productos de otros, atacaría su síntesis, la base de su negocio, entiendo que no es relevante en este tipo de negocio, si en otros, el que sea accionista o no, no obstante la relevancia, a mi entender va por otro camino, se trata del ASEGURADOR DE LA COLOCACIÓN, el que bajo contrato, además de comercializar bajo comisión, tiene una obligación al asegurar el éxito, y si no lo consigue las tiene que comprar para sí.

Si, en esta emisión el garante es el banco y no la caja ,no recuerdo en que porcentaje, y por lo leído y entendido en su momento, el banco se liberó de su obligación como garante recomprando a “clientes especiales “ (como los de los ERE de Andalucía) al mismo precio que al que las vendió, antes de que la patata caliente estallará en el horno y no poniendo en duda que legalmente esto cubre su responsabilidad como garante, opino, sin olvidarme de mi ignorancia en estos menesteres, que si los comercializadores, además de ir a comisión por la venta son accionistas del emisor en considerable significación, el conflicto de intereses es manifiesto, no hay que olvidarse que es producto creado para la financiación del negocio y los accionistas mayoritarios son los primeros interesados y aplicados en que la operación sea exitosa. No me parece apropiado que comercializadores y accionistas formen un todo, el fruto de la operación resultará siempre beneficiosa para ese todo. Tampoco puedo obviar la comisión que cobraron al emisor los comercializadores por canje efectuado, en este asunto del conflicto de intereses. Seguramente esto que apunto lleve implícito el sentido emocional que me ofusca pero el tiempo lo cura todo o eso dicen.

Con respecto a la MIFID, casi nada se por lo que agradezco el enlace a mi banco no preferido por excelencia aunque tiene un buen portal, .Me pregunto de que sirven las directrices si no se cumplen en su fondo que no es su forma, el papelito haberlo haylo, y no se obliga al cumplimiento de estas por invigilancia. Por lo leído estos test de conveniencia han sido presentados al cliente con las respuestas estereotipadas y asentadas de forma mecánica y el cliente solo ha rubricado, no hay ni que decir que de forma incauta al no verificar lo que firmaba.

El tema del perfil del inversor del titular cuestionado, pues eso, es la espada de Damocles que pende sobre su cabeza y cada uno debe de razonar en base a su historial, si existiere, hasta qué punto es o no especulativo, que en mi caso considero que no lo es, son acciones que se compraron hace décadas y la variación patrimonial habida es por ampliaciones y reinversiones y alguna venta para ir deshaciendo la cartera global por no quererla, peroooooooo como muy acertadamente dices hay que observar la postura del contrario y la posibilidad que este corte el pelo de crin que la soporta. En cualquier batalla la estrategia y la capacidad de anticipación y la empatía son fundamentales para el éxito o el fracaso y esto si puedo afirmarlo con conocimiento de causa.

Bien, retomando el sentido por el que editaste el artículo, desestimado ya el dolo por no proceder como consecuencia de la retracción del contrato (viciado) estoy de acuerdo contigo que el IPC sería el índice más lógico evitando la pérdida del poder adquisitivo pero como el tema me va grande, ahí lo dejo. Me quedó con la otra opción, el interés legal del dinero, ( intentare localizar yo también las estadísticas de precios medios a pagar en el portal de BdE ). De momento me olvido de la tasación cuantitativa y me quedo con la temporal, a la pregunta desde cuando tendría derecho a percibir esta retribución compensatoria, mi sentido lógico me dice que desde la fecha en la que se formalizo el contrato viciado y posteriormente anulado hasta la fecha en la que su capital le sea reintegrado, debido a que ese dinero no ha estado a su libre disposición para la obtención del rendimiento ofertado en el mercado hasta la fecha del abono en cta.

En otro plano, el Sr. Belsa otra vez en el "Hotel Rejas", si tengo un rato entro en articulo oportuno

SL2

Vale Ok ..... pero es que siempre digo lo mismo, primero los hechos, luego los hechos y en tercer lugar los hechos, y éstos son únicos para cada cliente, como mucho hay cosas asimilabes o similares, pero difícilmente iguales .... mira mi difunto padre decía "quan tu i vas ell ja en ve" ... cuando tu vas, él ya está de vuelta .... refiriéndose a los tipos/as listos/as ... los que no sabes como, resultan ir siempre un paso por delante, y te preguntas ¿la madre que lo parió, como lo hace? .... pues aquí es lo mismo, se trata de un intento de ponerse en la piel de tu contrario, pensar que haría yo en su caso, como funciona su negocio, como trataría yo de ser un jefe gordo del banco un asunto de miles de clientes .... entonces solo el intento ya supone ir algo por delante, puede que no estemos de vuelta cuando ellos van, pero si podemos conseguir que les llevemos una distancia considerable solo "de ida" .... ahí ya se está ganando la batalla, luego tal vez llegue la caballería y nos machaque, pero de momento en la parte de la infantería, eso, vamos por delante ...

ültimo párrafo del mensaje 20,

Correcto, es precisamente ahí dónde enfoqué el post de blog, es justificable el interés legal del dinero como "actualización" del mismo, es también correcto remunerar a interés de imposición a plazo, y aun cuando pueda parecer complicado de determinar, no lo es tanto, el propio Banco de España publica estadísticas de precios medios que se pagan .... no sé como localizarlo, pero sé que existe y se pude sacar por la web del BdE, supongo que preguntando al 902 de turno nos lo dirían ..... es mas que obvio que si uno pide la anulación de la compra o suscripción de preferentes, no se quede con los frutos, si se anula es todo, no solo la parte que le interesa a uno .... pero resulta que en este caso concreto la juez en el texto de la sentencia, argumentas todo esto, pero a la hora del fallo, parece que se olvida de dar una remuneración, solo les da el interés legal desde el día de la interposición de la demanda, de lo demás se olvida, pero no lo hace con la devolución de los frutos ....

Os puedo comentar que en un caso de preferentes de Novacaixa Galicia que salío publicado el otro día, lo siento pero no me acuerdo de cuando fué, el juez condenó a la entidad a devolver el dinero íntegro con los intereses que pagaba el banco durante los años que estuvieron contratados y a los demandantes a devolver los intereses íntegros cobrados durante esos mismos años.

A mi entender esta seria la manera más justa de resolver estas cuestiones. Tu te quedas con el principal y el interés normal que sacarías en el plazo fijo y devuelves al banco los intereses cobrados. Al final parece una quita sobre el principal, pero mi sentido común me dice que sería lo más normal, ya que has estado cobrando unos intereses superiores a los que correspondían por el tipo de producto que querías contratar.

un saludo

¿el giro?????? ¿que he escrito?

Gracias, eres la "leche en patinete" jejeje.... me ha hecho muy gracia el giro
!me lo quedó!

Ando mal de tiempo, y tengo que leer este ultimo mensaje con mas calma.

SL2 agradecidos.

No me molesta para nada .... tu vas a decidir si demandas o no, en esto no te puedo aconsejar, porque cada uno es él y sus circunstancias. En todo caso el que sean del propio o banco o tercero, puede cambiar la situación o no, todo depende, como diría Pau Donés ... la situación de los bancos en las colocaciones de emisiones de tercero y a pesar de que un reputado forero como es Fernan2 no conviene conmigo, yo sigo pensando que se producen dos situaciones distintas, una es cuando el banco colocador actúa meramente de comisionista sin asegurar una parte de la emisión, entonces su labor es simplemente a cambio de una comisión, por tanto su responsabilidad es de comercial, y percibir o atacar por la presión que pudieron tener los bancarios en ello, a mi entender se torna de complicada demostración. La otra situación son los bancos que actúan además de "vendedores" como aseguradores de una parte de la misma, si, si a cambio de mayores honorarios o comisiones se comprometen a vender una parte determinada, y si no la vendieran pues se la tendrían que comer con patatas, ya que para algo habrían asegurado el éxito de la emisión, o al menos un porcentaje de la misma, creo que nadie garantiza el total en solitario, los aseguradores suelen ser 2 ó 3, y luego están los meros colocadores a cambio de comisiones. Por tanto si el que vende esto es asegurador y en el caso de Telefónica, es habitual que sean La Caixa y BBVA, seguramente junto a algún otro, ya que al menos estos dos son accionistas relevantes y tienen algún "delegado" en el consejo de administración, entiendo que al asegurar, la forma de colocación es casi como si estuvieran colocando producto propio, y muy presionados porque de no hacerlo, como te dije, se lo comen con patatas ....

Segunda cuestión: El MiFID, aquí suele haber confusiones, la directiva comunitaria esa no es mas que la "armonizacion" de las distintas reglamentaciones de la Unión Europea, una reglamentación para los 27 estados de la unión, mas tres asociados, Islandia, Noruega, y Liechtenstein, por tanto 30 en total, pero ello no significa que antes de diciembre de 2007 no existiera normativa de protección al usuario, si que existía, es mas, algunas de las leyes siguen vigentes hoy en día, por tanto la MiFID no es que cambiase el panorama, simplemente armonizó, detalló, ajustó ... lo existente y con un formato unificado para toda la UE, mas los tres estados que te he indicado.

En cuanto a tu perfil "inversor" ... con un ejemplo lo verás claro, yo tengo una hija en edad universitaria, cuando fue bautizada, al ir a pagar en convite, resultó que mis padres y mis suegros lo habían pagado dos días antes, fue su regalo sorpresa, no fue algo caro, era una merienda copiosa, y poca cosa mas ... entonces al lunes siguiente nos personamos en un banco, le abrimos una cuenta, y adquirimos acciones de dicho banco, por cuenta de nuestra hija, a lo largo de los años, pues regalos, algún dinerillo que le ha caído, ha ido ampliando la cartera con otras acciones, ha reinvertido los dividendos, y cuando acabe los estudios, es probable que venda acciones y se compre un coche ¿es entonces una avezada inversora? me parece que no hace falta la respuesta ....

Otro caso, mi madre que es viuda, heredó una acciones de mi difunto padre, nada lo que algunos llaman "papel de viudas", empresas históricas como Iberdrola (que vendrían ya de la antigua Iberduero o Hidroeléctrica Española), Banco Santander, que probablemente vendrían del Banco Central o del Hispano Americano, puede que BBVA'S (que vendrian del Banco de Vizcaya o del Bilbao), Abertis (que venían de ACESA) , Telefonicas (de las famosas "matilde's") Repsol .... y un día que el coche dice basta, pues se va al banco y pregunta a "su amigo" el director .... oiga y esto cuanto vale, porque tal vez lo sacaría (no hablan ni de vender, es "sacarlo") para el coche que he comprado ¿que le parece? .....¿es una avezada inversora? tampoco creo que tenga que poner la respuesta .....

Por tanto esto de tener acciones, una cosa es que el banco pretenda que suponga ser un gran inversor, y otra muy distinta que lo sea en realidad ... con lo cual solo es necesario que cada cual analice su perfil, y tenga claras las justificaciones y motivos, pero es obvio que si uno compra y vende acciones cada día, cada semana, o cada mes, mueve la cartera a menudo, y pretenda decir que no sabe que es el riesgo en valores ... pues eso, no obstante no olvides una cosa, a pesar de ello, la MiFID determina que las preferentes son producto complejo, y las acciones no, puede ser ilógico, vale ... sin embargo es así como se califica, entonces las opiniones las que queramos y mas, la norma es clara, y si no les gusta a los políticos, que la cambien, para ello son el poder legislativo, mientras tanto preferentes es complejo, acciones no lo es .... http://portal.lacaixa.es/fondos/mifid_es.html hacia el final lo verás, pone acciones que no es complejo.

Lo primero decirte que acudí al canje que ofertó Telefónica, por lo que ya no soy titular de ppr, te lo comento porque tal vez consideres que estas malgastando tu tiempo y esfuerzo en alguien que no tiene opción de presentar demanda alguna . Mi intención es ampliar mi cultura financiera y saber cómo actuar y que pautas seguir o como cubrirme las espada en el remoto caso de verme envuelta en caso similar y así mismo también considero que mis dudas y situaciones pueden ser aprovechadas por otro forero con inquietud por aprender y saber. Bien aclarado esto, es obvio que soy muy metódica con la documentación y que en el archivo esta todo lo entregado y firmado sin leer por exceso de confianza lo cual no me exime de responsabilidad o mejor dicho de irresponsabilidad, Creo que la información que aportas en este mensaje tiene su peso en oro para quien lo lea, es importante guardar todo lo tratado en la mesa del bancario hasta las tarjetas de visita del comercial que efectuó la operación , yo las tengo, las de todos con los que he tratado en cualquier entidad.

También he de añadir que estoy de acuerdo plenamente contigo que no es de recibo exigir justicia y ocultar lo que no es beneficioso o es perjudicial para tus intereses, muchas veces es peor el remedio que la enfermedad, motivo por el cual no me ha quedado más remedio que desistir en el empeño de la demanda que aunque con pros de peso, el origen del dinero es una indemnización con la obligación de ser protegida de inversiones de riesgo ,el proceso en la contratación, nula información escrita del producto ni anexa al contrato ni en este tan solo el papelorio donde se apuntó la rentbilidad y los periodos de liq. cuando se curso una solicitud de compra que no tengo ni me la han aportado a la reclamacion de doc.de referencia , el Test de conveniencia no existía en 2002..pero también con contras como antecedentes de inversión en RV por herencia o de reinversión de dividendos o por mi perfil profesional. En la vida hay que tomar decisiones racionales que van contra natura propia

Con ánimo de no haberte molestado con mi inquietud.

Un cordial saludo.

PD Apuntar también que cuando canjeé, presenté carta de reservas actuaciones legales dejando abierta la posibilidad mas que remota de llevarlas a cabo por lo que sigo ahondando en el tema.