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blog El blog de Echevarri
O lo que se me ocurre sobre el mundo financiero

¿El derecho a una cuenta bancaria como nuevo derecho fundamental?

Dos meses sin una entrada. Creo que es nueva mejor marca personal. Pero vamos, que dejar el blog en barbecho debe ser uno de los derechos inalienables de todo blogger no profesional. Aunque no sé, quizás llega un día un funcionario eurocrata e impone un numero mínimo de posts al mes, en defensa de los intereses de la colectividad lectora (ya sabéis, todo ese rollo de los derechos fundamentales de segunda y tercera generación). Suena a broma, pero también lo parece la noticia de la UE obligará a los bancos a abrir una cuenta a cualquier ciudadano, tal y como lo recogía Cinco Días.

Resulta que el comisario europeo de turno busca establecer por vía normativa el derecho de todo ciudadano europeo a tener una cuenta bancaria, con independencia de su situación laboral, su nivel de ingresos, historial crediticio o situación de endeudamiento. Además, señala que el coste de mantenimiento debe ser razonable (sic), y se reserva el derecho a fijarlo también normativamente. Parémonos un momento aquí y luego proseguimos.

Hoy por hoy, ese derecho no existe. O al menos no existe en la normativa española ni en ninguna de las europeas que conozca. El Banco se reserva el derecho de admisión, de hecho existe o debería existir en todas las entidades una política de admisiones (tal y como veremos a posteriori al tocar otra arista del tema. Sin profundizar en el mismo, me parece de sentido común que dada la naturaleza del negocio bancario esto sea así, aunque el Sr. Barnier no lo vea así. Otra cosa es luego la praxis en cada país. En España, al menos hasta antes de ayer, pocas cosas había más sencillas que el abrirse una cuenta en cualquier entidad financiera. Vamos, que la política de admisión de clientes era mucho más restrictiva en la tasca del pueblo que en la sucursal, salvando casos llamativos o concretos desde un punto de vista de segmento (por ejemplo, Banca Privada, de Empresa, etc...). No había más que viajar al extranjero y comprobar las dificultades y múltiples trabas que te ponían para abrir una cuenta como nacional y residente en un país de la UE frente a la barra libre española.

Habrá quien piense que qué motivos puede haber para no desear a alguien como cliente. Pues de variado tipo, dependiendo del cliente y de la entidad en cuestión. Pensemos en clientes conflictivos en el trato, o con problemas en materia de riesgos, o simplemente que se estima que van a ser permanentemente deficitarios desde el punto de vista del balance cliente/banco. En todo caso, el mismo derecho que le asiste a un cliente de decirle no a un Banco es el que le asiste al Banco de decirle no a un cliente.

¿Cuáles son los motivos que empujan al Sr. Barnier a impulsar esta obligación a las entidades financieras, que sin duda supone un coste añadido, por no hablar de un perjuicio en su política comercial y un atentado a la libertad de empresa? Acabar con lo que ellos definen como un problema de exclusión bancaria. Dicen que hay más de 30 millones de personas  mayores de 18 años que se ven expulsados de la bancarización.

Ya me gustaría ver dicho estudio. Uno, que no es sospechoso para nada de no defender la el grado de bancarización y de penetración del sector seguros de un país como muestra de su nivel de desarrollo, le suena a una boutade, y en todo caso con un diagnóstico erróneo. Sostienen que estos señores quedan fuera del sistema al no poder acceder a servicios básicos como la domiciliación de ingresos o pagos o el comercio electrónico. Ya digo que a mi esto me suena a cuento de asustaviejas, pues habría que ver si es voluntaria o no, esa no bancarización. Y cunado hablamos de voluntariedad habría que hablar de quien les obliga a que dichas transacciones sean bancarias y que tipo de operadores son. Me parece inconcebible que un servicio básico, un monopolio de facto, me imponga la bancarización. Me debe ofrecer siempre una solución con dinero en efectivo. Y otro tanto para los ingresos (por ejemplo, si mi memoria no es errónea cabe la posibilidad de, por ejemplo, solicitar la devolución del IRPF en cheque del BdE). En mi modesta opinión es ahí, si hay alguna lapsus donde el legislador debe regular la no bancarización coactiva del ciudadano, en vez de mirar para otro lado para a posteriori, trasladar la carga financiera de esta bancarización por el articulo 33 a un sector financiero donde la competencia es feroz. Donde haya un cliente mínimamente rentable ahí habrá una múltiple oferta para él. No lo sé, pero creo que alguien juega con el deja vu del servicio básico de telefonía de algunos países que para nada guarda semejanza con el tema en cuestión.

Por otro lado, si finalmente tanto desean establecer este derecho a una cuenta bancaria cabe preguntarse por que no la garantizan las propias AAPP. Ahí tienen un BdE que se va quedando sin competencias (primero las de política financiera y ahora las de inspección y control), o un ICO, o lo que quieran. Ahí tienen, en materia de seguros el funcionamiento del Consorcio para cubrir a aquellos que el sector privado no admite, y ahí si que hay seguros obligatorios por ley.

Por cierto, que esta visión financiera del papelesparatodos choca, y bien que lo saben quienes la propugnan, con el marasmo de obligaciones legales que han impuesto al mismo sector en materia de blanqueo. Hablo de un marco legal que siendo peligrosamente ambiguo deja al menos bien claro que toda entidad financiera debe tener una politica de admisión de clientela y un amplio conocimiento de la misma, y, en cierto modo, no comulga con esas aperturas a primera vista tan típicas de nuestro país. De ahí la referencia en el artículo a que ambas normativas serían compatibles. Decirlo es fácil, hacerlo ya es cosa de otra de cantar: no colabore en operaciones sospechosas a su juicio, y abrále Vd. cuenta a todo pichichi. por cierto, ya de paso, sr Banco, paguesé una conferencia sobre la sociedad postmoderna.

De verdad, que a un banco le digan que no puede negarse a dar un servicio por el perfil financiero del solicitante, manda carajo que diría un gallego. Si un banco ha de discriminar por algo es por el perfil financiero. generalmente los bancos que van mal son los que no lo hacen.

Eso si, la risa va por barrios. En Argentina, ese paraíso de la libertad ya se ha impuesto a los Bancos la obligación de poner a disposición del público la Cuenta Gratuita Universal (CGU). Lo que mola es la explicación del Feletti de turno, diciéndole a los empresarios cual debe ser su negocio, en vez de preocuparse por la efectiva competencia en dicho sector.

Para terminar tres apuntes:

1. Todas estas fiestas serán repercutidas convenientemente en el resto de la clientela, o mejor dicho,por la auténtica clientela.

2. Siendo malo, uno puede pensar que es un primer paso en la eliminación del dinero físico. Todo disponible para quien corresponda pueda controlarlo (fiscalidad) e incautarse del mismo (haced memoria con la expropiación de los fondos privados de pensiones por la Sra. K).

3. Me molará ver las colas de ecuatorianos en Banif, ya que supongo que esto afectará a todos, o también debo ser malpensado en este último aspecto?

Comentarios
47
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  1. #21

    Echevarri

    en respuesta a Remo
    Ver mensaje de Remo

    Ya, pero la ley dice O. ¿Quien es la Orden para decir Y? Una OM no puede modificar un RD si el mismo RD no lo contempla (no me he mirado ese punto en este caso concreto)

  2. #22

    Echevarri

    en respuesta a Comstar
    Ver mensaje de Comstar

    Chi lo sa?
    Quedo bien, como político socialmente enrrollado que achucha a los Bancos, que son malotes...
    Y en última instancia, mejoro el control fiscal y mis facilidades expropiatorias.
    Buena parte de esos clientes son un agujero financiero para los Bancos, no les veo muertos de ganas por hacerse con ellos y sus contribuciones negativas a la cuenta de resultados.

  3. #23

    Echevarri

    en respuesta a Tristán el subastero
    Ver mensaje de Tristán el subastero

    Ayudas en España ha habido, pero de muchísimo menor caldo que las europeas. Y mucho mas tarde, no vaya a ser que nos dijeran algo en Europa. Servidor está radicalmente en contra de las ayudas ya que distorsionan el mercado. Hay que dejar caer a los que lo han hecho mal. Al no hacerlo, las consecuencias a futuro son imprevisiblñes, y el mensaje que se lanza es que merece la pena el ir a saco.

  4. #24

    Remo

    en respuesta a Echevarri
    Ver mensaje de Echevarri

    La 58/2003 establece que cada tributo regulará las normas de devolución. Por tanto, en el caso del IRPF, siguiendo con el ejemplo, la justificación de las razones de un cheque nominativo se contemplan en orden ministerial, por debajo del reglamento y en ningún caso se permite al portador y por ventanilla. Siempre por cuenta bancaria.

    Están cubiertos totalmente, al menos en este caso particular

  5. #25

    Comstar

    en respuesta a Echevarri
    Ver mensaje de Echevarri

    Lo que hacen con estos clientes es cobrarles por tener su dinero allí, es decir, tras de que deben, cobran.

  6. #26

    Yo mismo

    en respuesta a Echevarri
    Ver mensaje de Echevarri

    Es cierto que libertinaje puede tener una cierta carga valorativa. Es por eso por lo que lo decía, Existe una libertad de mercado y luego existe otra cosa, que tiene unas connotaciones distintas.

    Dicho de otra forma, para que un mercado sea libre tiene que ser lo más equilibrado posible, en caso de que no se equilibre el poder entre el consumidor y el oferente, y favorezcas la libertad del oferente en lugar de la del mercado, llegas a algo que tiene cierta carga valorativa.

    me ha quedado claro lo del rescate "explicito" a los bancos.. pero y ¿todos los demás?...porque resulta que llevamos unos cuantos años tomando medidas para favorecer las condiciones de desarrollo de la industria, y... ni mu...

    en todo caso, estamos obligados a rescatarlos... bien de una forma o bien de otra, queramos o no queramos. Yo no he estado nunca en contra de los rescates a los bancos... Si de lo que se ha hecho que entre otras cosas no es un rescate sino que es tiempo. y por supuesto, sigo opinando que hay que rescatar a todo el mundo. ¿porque ?... ¡porque estamos en el abismo todos!.

    Ahora bien, incluso aunque no hubiesemos tomado ni una sola medida para rescatar al sistema financiero... seguimos en la misma. Tiene que haber reglas y obligaciones para todo el mundo. Y eso no es en principio signo de nada. Es el grado de estas reglas lo que determina la posición y el intervencionismo. Es decir. no es lo mismo obligar a los bancos a prestar un servicio determinado, (como ocurre con todo el mundo), que dictarle que operaciones financia o no...

    me dices del arbitro, pero si te das cuenta, yo no he hablado de las compensaciones. Hay unas reglas y todo el mundo debe cumplirlas. Con esto quiero decir que la obligación de que los bancos tengan una cuenta, va muy en relación con una ventaja que se les da a los bancos al conferirles el monopolio del sistema financiero y la creación de dinero. Es decir. todo el mundo tiene que pasar hoy por el banco, a pagar los impuestos, todo el mundo tiene que pagar multas, todo el mundo tiene que pasar por el banco para comprar deuda publica.... Por tanto todo el mundo necesita una cuenta corriente, nos guste o no.

    En consecuencia, alguien tendrá que dar cuenta corriente. O se obliga a los bancos o bien se crea una banca pública para esto. no hay más.

    Respecto a lo de la normativa anti-blanqueo, estás muy equivocado en varios matices....

    el primero:

    Los bancos tienen que tener una política de identificación, admisión y están "obligados" a conocer a sus clientes. (lo cual es una ayuda mucho mayor para los bancos que para economía, creeme que esto lo conozco bien).

    Política de admisión no significa en ningún caso que decidan sobre si admitir o no, sino que cuando admiten han de clasificar.

    y respecto a lo de los bloqueos y demás son completamente ilegales....

    en el real decreto que tu expones lo dice claramente en el artículo que tu mencionas.. el 9

    1. Los sujetos obligados se abstendrán de ejecutar cualquier operación de las señaladas en el apartado 1 del artículo 7 SIN HABER EFECTUADO previamente la comunicación prevista en dicho artículo.

    A ver... una cosa es que la entidad financiera se abstenga y otra que se abstenga sin efectuar previamente la comunicación....(Suele ser interesante leer el artículo entero).

    fue un hilo muy largo a cuenta de todo esto, pero vamos... que las cuentas, las transferencias y demás las debe bloquear la Comisión de Vigilancia de Actividades de Financiación
    del Terrorismo....¡que no son entidades financieras!

    en el hilo tienes todo el caso de una transferencia entrante bloqueada por ibanesto, (cuando por cierto, la norma habla claramente de que solo se bloquean las salientes.....

    Dicho de otra forma... el sujeto obligado tiene que comunicar y luego hacer la operación.

    esto ya lo hemos tratado en un hilo a raiz de los famosos bloqueos... ¡y estan en ese hilo todas las normativas de referencia!...

    https://www.rankia.com/foros/bancos-cajas/temas/448570-acaban-bloquearme-18000-ibanesto

  7. #27

    Echevarri

    en respuesta a Yo mismo
    Ver mensaje de Yo mismo

    1. Libertinaje, según la RAE consiste en el desenfreno en las palabras o en las obras, o bien en la falta de respeto a la religión. Quizás si que soy un libertino, ya que me cuesta respetar cada vez más la nueva religión oficial, esa suerte de neopositivismo que lo justifica todo diciendo que es la Ley. Aquí, la libertad que se ha favorecido desde hace muuucho tiempo es la de los poderes públicos para ir contra las propias reglas que nos hemos dado. No hay más que ver el desaguisado en la UE desde que estallo la crisis, donde se han incumplido sitemáticamente las leyes por aquellos que las promulgaron. Pedazo árbitros, tu.
    2. No te ha debido quedar claro lo del rescate a los Bancos, ya que lo hemos hablado con anterioridad expresamente y ahí sigues. Desde estas lineas he criticado los intereses creados entre determinados miembros del sector financiero y buena clase e la parte política. Muuuuuuuuuu. Si es cierto que la gente antes se fijaba poco, pero claro estaban ocupados con el Cayenne y si tenian para eso no les preocupaban estas minucias...
    3. No creo que estemos obligados a rescatarlos. No a ellos ni a ninguna empresa viable. Pero como vivimos en la era del Liberad a Willy, todo vale.Y asi rescataremos a toda empresa inviable, a todo sector ineficiente, en función de lo molesto que sea para nuestro Padres de la Patria la caída de los mismos. Como uno cree en la libertad cree también en la responsabilidad. Y aquí es evidente que faltan las dos. Y no me extraña, ya que con esas ayudas, nuestros políticos tratan de tapar el rastro de sus responsabilidades, sin darse cuenta de que, en el fondo, lo único que han hecho es incrementar el problema dilatándolo en el tiempo (la crisis actual tiene en su orígen las semillas de tapar agujeros anteriores).
    4. Todo el mundo no esta obligado a prestar un servicio. Es tan obvio que no voy a profundizar en ello. Por otro lado, tenía un post en mente mucho antes que electoral sobre aquellas entidades financieras que no colaboran en materia recaudatoria, y prefiero no pisarlo. Pero ya puestos a garantizar derechos debido a los problemas que crea la comodidad de nuestra Administración, veamos otros ejemplos. Tomémos el caso de la asistencia de oficio y la Justicia gratuita. En primer lugar es voluntaria, en segundo el Estado paga (muy tarde y muy mal) y en tercero existen procedimientos para renunciar a casos concreto. Es un modelo alternativo al citado por el comisario. O por ejemplo la creación de un servicio público al efecto, tal y como comentaba.
    Por cierto, para comprar deuda pública hay que pasar por el banco "privado". Yo creo que no. Y para pagar una multa tampoco, depende. Y....
    Sigo con el tema del blanqueo a continuación....

  8. #28

    Echevarri

    en respuesta a Yo mismo
    Ver mensaje de Yo mismo

    No creo que este muy equivocado. Para empezar me agrada que reconozcas que si que hay una mención normativa a la politica expresa de admisión d clientes. Evidentemente, la Ley no se mete en cuestiones de criterio comercial, ya sólo nos faltaba eso, pero dicha política debe existir. Y lógicamente, las entidades que hoy por hoy tienen esa liberada de admisión respecto a la clientela deben artioular dicha política dentro de sus procesos comerciales de captación de clientes. Es decir, influye si o si en los mismos de una manera evidente.

    Agradezco tu consejo de leer hasta el final. Mi erro, en todo caso, más que ese ha sido el no incluir otros links que tenía preparados y que ahora te comento. Y es que, no te llama la atención que tu interpretación no se corresponda con la entrada del blog que si he linkado, y que supera ampliamente, reformulandolo de un modo muy disitinto el mandato del Reglamento? Si, hay que leer hasta el fiunal, y en materia legislativa hay que estar a las últimas novedades, como las que que recogía el blog. Concretamente a la Ley 10/2010. Creo que su lectura es mejor que la del hilo, que por cierto es anterior.

    http://www.derecho.com/l/boe/ley-10-2010-prevencion-blanqueo-capitales-financiacion-terrorismo/#P1

    Dicha ley establece una vez más el principio de abstenerse de ejecutar. Y es bastante más tajante que la normativa previa.

    9, 1 "Los sujetos obligados se abstendrán de ejecutar cualquier operación de las señaladas en el artículo precedente.

    No obstante, cuando dicha abstención no sea posible o pueda dificultar la investigación, los sujetos obligados podrán ejecutar la operación, efectuando inmediatamente una comunicación de conformidad con lo establecido en el artículo 18. La comunicación al Servicio Ejecutivo de la Comisión expondrá, además de la información a que se refiere el artículo 18.2, los motivos que justificaron la ejecución de la operación."

    Es decir, el principio es no ejecutar las operaciones. ¿De qué operaciones hablamos? Vamos al artículo anterior.

    "Los sujetos obligados comunicarán, por iniciativa propia, al Servicio Ejecutivo de la Comisión de Prevención del Blanqueo de Capitales e Infracciones Monetarias (en adelante, el Servicio Ejecutivo de la Comisión) cualquier hecho u operación, incluso la mera tentativa, respecto al que, tras el examen especial a que se refiere el artículo precedente, exista indicio o certeza de que está relacionado con el blanqueo de capitales o la financiación del terrorismo.

    En particular, se comunicarán al Servicio Ejecutivo de la Comisión las operaciones que, en relación con las actividades señaladas en el artículo 1, muestren una falta de correspondencia ostensible con la naturaleza, volumen de actividad o antecedentes operativos de los clientes, siempre que en el examen especial previsto en el artículo precedente no se aprecie justificación económica, profesional o de negocio para la realización de las operaciones."

    Resumiendo: no ejcutar. Y quien ha de tomar la decisión de no hacerlo es el sujeto obligado tras todos esos procedimientos. Y si lo hace, para eximirse de responsabilidad debe comunicarlo justificando además el motivo que le ha llevado a realizar la operación.

    Respecto al tema de los bloqueos, lo he dicho pero parece no me escuchas. Yo no he dicho que una entidad pueda bloquear fondos de por si. Lo que si puede perfectamente es no admitir ingreso como paso previo a la cancelación de dicha cuenta, si carecen de la información que les exige las medidas de diligencia legales. Y para eso no necesitan autorización de nadie.

    Art. 7.3. Los sujetos obligados no establecerán relaciones de negocio ni ejecutarán operaciones cuando no puedan aplicar las medidas de diligencia debida previstas en esta Ley. Cuando se aprecie la imposibilidad en el curso de la relación de negocios, los sujetos obligados pondrán fin a la misma, procediendo a realizar el examen especial a que se refiere el artículo 17.

    La negativa a establecer relaciones de negocio o a ejecutar operaciones o la terminación de la relación de negocios por imposibilidad de aplicar las medidas de diligencia debida previstas en esta Ley no conllevará, salvo que medie enriquecimiento injusto, ningún tipo de responsabilidad para los sujetos obligados.

  9. #29

    Echevarri

    en respuesta a Comstar
    Ver mensaje de Comstar

    Hoy por hoy hay multitud de clientes que, incluso con el cobro de comisiones asociadas a las cuentas no son rentables para las entidades financieras. Hablo de España. Y eso se debe a que no existe el problema que tratan de solucionar los señores eurócratas. Y por cierto, que habría mucho que hablar de lo que estos caballeros consideran razonable.

  10. #30

    Yo mismo

    en respuesta a Echevarri
    Ver mensaje de Echevarri

    Bueno... vamos a empezar por aquí....y agradeciendo que leas hasta el final, ahora te voy a pedir que leas desde el principio.

    Veamos.

    son varios artículos precedentes.

    Según el artículo 19.... se abstendran de realizar cualquier operación, (¿siempre que sea posible abstenerse?, piensa sobre esto), en los casos que tenemos del artículo anterior...

    Hasta aquí correcto.

    y lo que aplicas es....

    "Los sujetos obligados comunicarán, por iniciativa propia, al Servicio Ejecutivo de la Comisión de Prevención del Blanqueo de Capitales e Infracciones Monetarias (en adelante, el Servicio Ejecutivo de la Comisión) cualquier hecho u operación, incluso la mera tentativa, respecto al que, tras el examen especial a que se refiere el ARTÍCULO PRECEDENTE, exista indicio o certeza de que está relacionado con el blanqueo de capitales o la financiación del terrorismo".

    De esta forma nos vamos al ARTICULO PROCEDENTE....(Estamos en el 17).

    Los sujetos obligados examinarán con especial atención cualquier hecho u operación, con independencia de su cuantía, que, por su naturaleza, pueda estar relacionado con el blanqueo de capitales o la financiación del terrorismo, reseñando por escrito los resultados del examen. En particular, los sujetos obligados examinarán con especial atención toda operación o pauta de comportamiento compleja, inusual o sin un propósito económico o lícito aparente, o que presente indicios de simulación o fraude.

    Al establecer las medidas de control interno a que se refiere el artículo 26, los sujetos obligados concretarán el modo en que se dará cumplimiento a este deber de examen especial, que incluirá la elaboración y difusión entre sus directivos, empleados y agentes de una relación de operaciones susceptibles de estar relacionadas con el blanqueo de capitales o la financiación del terrorismo, la periódica revisión de tal relación y la utilización de aplicaciones informáticas apropiadas, teniendo en cuenta el tipo de operaciones, sector de negocio, ámbito geográfico y volumen de la información.

    Reglamentariamente, podrán determinarse operaciones que serán en todo caso objeto de examen especial por los sujetos obligados.

    Por tanto la cadena empieza en un artículo 17 denominado "ESPECIAL", en el que

    "los sujetos obligados examinarán con especial atención toda operación o pauta de comportamiento compleja, inusual o sin un propósito económico o lícito aparente, o que presente indicios de simulación o fraude.".

    ¿Que se podría suponer que una transferencia entre dos cuentas para abrir una ipf desde una entidad comunitaria significa esto?... ¡Pues mucho más que dudoso!.

    Pero en caso de que tengas una operación compleja, inusual o sin proposito económico licito aparente o que presente indicios de simulación o fraude... lo que procede es que pasemos al 18...

    de esta forma....

    Los sujetos obligados comunicarán, por iniciativa propia, al Servicio Ejecutivo de la Comisión de Prevención del Blanqueo de Capitales e Infracciones Monetarias (en adelante, el Servicio Ejecutivo de la Comisión) cualquier hecho u operación, incluso la mera tentativa, respecto al que, tras el examen especial a que se refiere el artículo precedente, exista indicio o certeza de que está relacionado con el blanqueo de capitales o la financiación del terrorismo.

    y un caso particular de este general es lo que pones tu

    Pero lo dice claramente.... se necesita identificar una operación determinada (no vale a bulto), y para la que exista indicio o certeza de que está relacionado con el blanqueo de capitales o financiación del terrorismo.

    En particular han de comunicar expresamente...

    a) Relación e identificación de las personas físicas o jurídicas que participan en la operación y concepto de su participación en ella.

    b) Actividad conocida de las personas físicas o jurídicas que participan en la operación y correspondencia entre la actividad y la operación.

    c) Relación de operaciones vinculadas y fechas a que se refieren con indicación de su naturaleza, moneda en que se realizan, cuantía, lugar o lugares de ejecución, finalidad e instrumentos de pago o cobro utilizados.

    d) Gestiones realizadas por el sujeto obligado comunicante para investigar la operación comunicada.

    e) Exposición de las circunstancias de toda índole de las que pueda inferirse el indicio o certeza de relación con el blanqueo de capitales o con la financiación del terrorismo o que pongan de manifiesto la falta de justificación económica, profesional o de negocio para la realización de la operación.

    f) Cualesquiera otros datos relevantes para la prevención del blanqueo de capitales o la financiación del terrorismo que se determinen reglamentariamente.

    (Si te das cuenta, ya se contempla el hecho de que hayan sido realizadas operaciones y pago, ya que se trata de luchar contra tramas en curso).

    y lo aclara aun mas...

    En todo caso, la comunicación al Servicio Ejecutivo de la Comisión vendrá precedida de un proceso estructurado de examen especial de la operación de conformidad con lo establecido en el artículo 17. En los casos en que el Servicio Ejecutivo de la Comisión estime que el examen especial realizado resulta insuficiente, devolverá la comunicación al sujeto obligado a efectos de que por éste se profundice en el examen de la operación, en la que se expresarán sucintamente los motivos de la devolución y el contenido a examinar

    Y en este caso llegamos al artículo 19 cuando se dice al sujeto obligado que se abstenga....

    (otra vez recomiendo llegar al final del articulo)...

    En este caso estoy de acuerdo en que dice que los sujetos obligados se abstendrán de hacer las operaciones, pero habla de cuando sea posible...

    y si seguimos leyendo comprobamos a que se refiere este punto en particular...

    2. A efectos de esta Ley se entenderá por justa causa que motive la negativa a la autorización del notario o su deber de abstención la presencia en la operación bien de varios indicadores de riesgo de los señalados por el órgano centralizado de prevención o bien de indicio manifiesto de simulación o fraude de ley. Para ello, y sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo 24, el notario recabará del cliente los datos precisos para valorar la concurrencia de tales indicadores o circunstancias en la operación.

    Respecto de los registradores, la obligación de abstención a que se refiere este artículo en ningún caso impedirá la inscripción del acto o negocio jurídico en los registros de la propiedad, mercantil o de bienes muebles.

    Dicho de otra forma....

    ¿quien se abstiene y como?.

    pues se deben abstener los notarios que en casos tasados podrán abstenerse en la operación. y ya está....

    los notarios deberán abstenerse en determinados casos, dentro de un procedimiento especial, para operaciones especiales.... Y el resto ha de comunicar las operaciones y seguir adelante... Incluso los registradores que aunque sean ellos los que detecten al final la operación determinada, no pueden negar la inscripción del acto o el negocio...

    ¿Este es el argumento para bloquear cuentas o transferencias a particulares unilateralmente a menos que pidan una serie de datos sin que exista ningún tipo de comunicación, recurso y ninguna administración pública?...

    pues hombre...

  11. #31

    Echevarri

    en respuesta a Yo mismo
    Ver mensaje de Yo mismo

    O sea, que según tu interpretación los únicos obligados a abstener son los Notarios. De traca. La Ley, en ese punto 2 lo que hace es explicitar y desarrollar esa obligación de abstención en el caso concreto de Notarios y Registros. En el punto 1 habla de los sujetos obligados, ¿y esos quienes son? Los descritos en el 2.1, que sonm muchos más que los Notarios
    1. La presente Ley tiene por objeto la protección de la integridad del sistema financiero y de otros sectores de actividad económica mediante el establecimiento de obligaciones de prevención del blanqueo de capitales y de la financiación del terrorismo.

    2. A los efectos de la presente Ley, se considerarán blanqueo de capitales las siguientes actividades:

    a) La conversión o la transferencia de bienes, a sabiendas de que dichos bienes proceden de una actividad delictiva o de la participación en una actividad delictiva, con el propósito de ocultar o encubrir el origen ilícito de los bienes o de ayudar a personas que estén implicadas a eludir las consecuencias jurídicas de sus actos.

    b) La ocultación o el encubrimiento de la naturaleza, el origen, la localización, la disposición, el movimiento o la propiedad real de bienes o derechos sobre bienes, a sabiendas de que dichos bienes proceden de una actividad delictiva o de la participación en una actividad delictiva.

    c) La adquisición, posesión o utilización de bienes, a sabiendas, en el momento de la recepción de los mismos, de que proceden de una actividad delictiva o de la participación en una actividad delictiva.

    d) La participación en alguna de las actividades mencionadas en las letras anteriores, la asociación para cometer este tipo de actos, las tentativas de perpetrarlas y el hecho de ayudar, instigar o aconsejar a alguien para realizarlas o facilitar su ejecución.

    Existirá blanqueo de capitales aun cuando las conductas descritas en las letras precedentes sean realizadas por la persona o personas que cometieron la actividad delictiva que haya generado los bienes.

    A los efectos de esta Ley se entenderá por bienes procedentes de una actividad delictiva todo tipo de activos cuya adquisición o posesión tenga su origen en un delito, tanto materiales como inmateriales, muebles o inmuebles, tangibles o intangibles, así como los documentos o instrumentos jurídicos con independencia de su forma, incluidas la electrónica o la digital, que acrediten la propiedad de dichos activos o un derecho sobre los mismos, con inclusión de la cuota defraudada en el caso de los delitos contra la Hacienda Pública.

    Se considerará que hay blanqueo de capitales aun cuando las actividades que hayan generado los bienes se hubieran desarrollado en el territorio de otro Estado.

    3. A los efectos de la presente Ley, se entenderá por financiación del terrorismo el suministro, el depósito, la distribución o la recogida de fondos o bienes, por cualquier medio, de forma directa o indirecta, con la intención de utilizarlos o con el conocimiento de que serán utilizados, íntegramente o en parte, para la comisión de cualquiera de los delitos de terrorismo tipificados en el Código Penal.

    Se considerará que existe financiación del terrorismo aun cuando el suministro o la recogida de fondos o bienes se hayan desarrollado en el territorio de otro Estado.

    4. A los efectos de esta Ley y sin perjuicio de lo establecido en la Disposición adicional se considerarán países terceros equivalentes aquellos Estados, territorios o jurisdicciones que, por establecer requisitos equivalentes a los de la legislación española, se determinen por la Comisión de Prevención del Blanqueo de Capitales e Infracciones Monetarias.

    La calificación como país tercero equivalente de un Estado, territorio o jurisdicción se entenderá en todo caso sin efecto retroactivo.

    Índice Artículo 2. Sujetos obligados.

    1. La presente Ley será de aplicación a los siguientes sujetos obligados:

    a) Las entidades de crédito.

    b) Las entidades aseguradoras autorizadas para operar en el ramo de vida y los corredores de seguros cuando actúen en relación con seguros de vida u otros servicios relacionados con inversiones, con las excepciones que se establezcan reglamentariamente.

    c) Las empresas de servicios de inversión.

    d) Las sociedades gestoras de instituciones de inversión colectiva y las sociedades de inversión cuya gestión no esté encomendada a una sociedad gestora.

    e) Las entidades gestoras de fondos de pensiones.

    f) Las sociedades gestoras de entidades de capital-riesgo y las sociedades de capital-riesgo cuya gestión no esté encomendada a una sociedad gestora.

    g) Las sociedades de garantía recíproca.

    h) Las entidades de pago.

    i) Las personas que ejerzan profesionalmente actividades de cambio de moneda.

    j) Los servicios postales respecto de las actividades de giro o transferencia.

    k) Las personas dedicadas profesionalmente a la intermediación en la concesión de préstamos o créditos, así como las personas que, sin haber obtenido autorización como establecimientos financieros de crédito, desarrollen profesionalmente alguna de las actividades a que se refiere la Disposición adicional primera de la Ley 3/1994, de 14 de abril, por la que se adapta la legislación española en materia de Entidades de Crédito a la Segunda Directiva de Coordinación Bancaria y se introducen otras modificaciones relativas al Sistema Financiero.

    l) Los promotores inmobiliarios y quienes ejerzan profesionalmente actividades de agencia, comisión o intermediación en la compraventa de bienes inmuebles.

    m) Los auditores de cuentas, contables externos o asesores fiscales.

    n) Los notarios y los registradores de la propiedad, mercantiles y de bienes muebles.

    ñ) Los abogados, procuradores u otros profesionales independientes cuando participen en la concepción, realización o asesoramiento de operaciones por cuenta de clientes relativas a la compraventa de bienes inmuebles o entidades comerciales, la gestión de fondos, valores u otros activos, la apertura o gestión de cuentas corrientes, cuentas de ahorros o cuentas de valores, la organización de las aportaciones necesarias para la creación, el funcionamiento o la gestión de empresas o la creación, el funcionamiento o la gestión de fideicomisos («trusts»), sociedades o estructuras análogas, o cuando actúen por cuenta de clientes en cualquier operación financiera o inmobiliaria.

    o) Las personas que con carácter profesional y con arreglo a la normativa específica que en cada caso sea aplicable presten los siguientes servicios a terceros: constituir sociedades u otras personas jurídicas; ejercer funciones de dirección o secretaría de una sociedad, socio de una asociación o funciones similares en relación con otras personas jurídicas o disponer que otra persona ejerza dichas funciones; facilitar un domicilio social o una dirección comercial, postal, administrativa y otros servicios afines a una sociedad, una asociación o cualquier otro instrumento o persona jurídicos; ejercer funciones de fideicomisario en un fideicomiso («trust») expreso o instrumento jurídico similar o disponer que otra persona ejerza dichas funciones; o ejercer funciones de accionista por cuenta de otra persona, exceptuando las sociedades que coticen en un mercado regulado y estén sujetas a requisitos de información conformes con el derecho comunitario o a normas internacionales equivalentes, o disponer que otra persona ejerza dichas funciones.

    p) Los casinos de juego.

    q) Las personas que comercien profesionalmente con joyas, piedras o metales preciosos.

    r) Las personas que comercien profesionalmente con objetos de arte o antigüedades.

    s) Las personas que ejerzan profesionalmente las actividades a que se refiere el artículo 1 de la Ley 43/2007, de 13 de diciembre, de protección de los consumidores en la contratación de bienes con oferta de restitución del precio.

    t) Las personas que ejerzan actividades de depósito, custodia o transporte profesional de fondos o medios de pago.

    u) Las personas responsables de la gestión, explotación y comercialización de loterías u otros juegos de azar respecto de las operaciones de pago de premios.

    v) Las personas físicas que realicen movimientos de medios de pago, en los términos establecidos en el artículo 34.

    w) Las personas que comercien profesionalmente con bienes, en los términos establecidos en el artículo 38.

    x) Las fundaciones y asociaciones, en los términos establecidos en el artículo 39.

    y) Los gestores de sistemas de pago y de compensación y liquidación de valores y productos financieros derivados, así como los gestores de tarjetas de crédito o debito emitidas por otras entidades, en los términos establecidos en el artículo 40.

    Se entenderán sujetas a la presente Ley las personas o entidades no residentes que, a través de sucursales o agentes o mediante prestación de servicios sin establecimiento permanente, desarrollen en España actividades de igual naturaleza a las de las personas o entidades citadas en los párrafos anteriores.

    2. Tienen la consideración de sujetos obligados las personas físicas o jurídicas que desarrollen las actividades mencionadas en el apartado precedente. No obstante, cuando las personas físicas actúen en calidad de empleados de una persona jurídica, o le presten servicios permanentes o esporádicos, las obligaciones impuestas por esta Ley recaerán sobre dicha persona jurídica respecto de los servicios prestados.

    Los sujetos obligados quedarán, asimismo, sometidos a las obligaciones establecidas en la presente Ley respecto de las operaciones realizadas a través de agentes u otras personas que actúen como mediadores o intermediarios de aquéllos.

    3. Reglamentariamente podrán excluirse aquellas personas que realicen actividades financieras con carácter ocasional o de manera muy limitada cuando exista escaso riesgo de blanqueo de capitales o de financiación del terrorismo.

    4. A los efectos de esta Ley se considerarán entidades financieras los sujetos obligados mencionados en las letras a) a i) del apartado 1 de este artículo.

    Si, desde luego tu interpretación es curiosa. Y para nada coincidente, ya no con la mía, si con la de por ejemplo, el propio Servicio de Prevención de Fraude de ASNEF, tal y como te he demostrado.

    Y por favor, ya vale con lo del bloqueo. Ya te he excplicado el fundamento legal de los mal llamados bloqueos, que no dejan de ser otra cosa que lo que regula el 7.3

    Art. 7.3. Los sujetos obligados no establecerán relaciones de negocio ni ejecutarán operaciones cuando no puedan aplicar las medidas de diligencia debida previstas en esta Ley. Cuando se aprecie la imposibilidad en el curso de la relación de negocios, los sujetos obligados pondrán fin a la misma, procediendo a realizar el examen especial a que se refiere el artículo 17.
    La negativa a establecer relaciones de negocio o a ejecutar operaciones o la terminación de la relación de negocios por imposibilidad de aplicar las medidas de diligencia debida previstas en esta Ley no conllevará, salvo que medie enriquecimiento injusto, ningún tipo de responsabilidad para los sujetos obligados.

  12. #32

    Yo mismo

    en respuesta a Echevarri
    Ver mensaje de Echevarri

    hombre... no voy a discutir la RAE, creo que estoy usando un poco el termino libertinaje quizás un poco con la carga para distinguirla de la libertad.

    y parece que en cierto modo me das la razón... Es cierto que los arbitros han sido un puñetero desastre. y es cierto que esto ha sido un cachondeo de padre y muy señor mio, de tal forma que determinados grupos han hecho lo que les dió la gana.

    Completamente de acuerdo... ¿Por qué?. Pues hombre.. es que yo lo veo clarisimo... se ha justificado de forma machacante y conveniente que determinadas entidades tienen que tener la libertad absoluta. ¿quien es el estado para meterse como se especula, que negocios tienen que hacer, como valorar su riesgo?... Es decir... se han cambiado las normas y se ha pasado de ellas, de tal forma que se ha vaciado de obligaciones a unos agentes. Y el arbitro ¡Pues completamente de acuerdo, ha pasado de todo y se ha tumbado con una cervecita en la banda!.

    Precisamente ese ha sido el problema.

    Respecto a lo del rescate a los bancos, pues en esto creo que estamos mas o menos de acuerdo... basicamente lo que hay que hacer es rescatar el sistema economico, (ojo,... no confundir con el sistema financiero, ni con las empresas). está destrozado y hay que hacerlo. La discusión es en el como, y está cada vez más claro que no se hizo bien.

    4. Respecto a todo el mundo está obligado a prestar un servicio, todo depende de quien y como.

    Todos estamos obligados a prestar servicios... Desde pagar impuestos, a atender a heridos en la carretera, a facilitar informacion a Hacienda, colaborar con la justicia. Algunos nos cuestan dinero, otros no, algunos son menos agradables que otros, (pero nadie está obligado a algo agradable por innecesario). Los bancos tampoco son excepciones y por tanto debemos asumir que el "no están obligados a tal cosa", es entender el grado de obligaciones que supone al agente frente a los beneficios que las normas les confiere...

    ¿Que le voy a hacer?... si me nombran para unas elecciones maldita la gracia para perder un domingo... pero si me dicen que me van a tocar todas las elecciones sin contraprestacion y al dia siguiente de jurado durante tres años, despues de hacer la mili, a lo mejor la cosa está más descompensada.

    Por tanto en el caso se obliga a las entidades a dar cuentas a un coste "razonable". Bien es un sacrificio... Pero desde luego se les genera un negocio, unas expectativas, y se les generan unas posibilidades muy superiores... Y por cierto... resulta que cuando una entidad habla con una persona determinada, esta persona puede o no aceptar las condiciones dadas, existiendo como existe una clara asimetria en el poder y en la información.

    Pues curiosamente en este caso, las entidades pueden renunciar a prestar servicios en España y ya está... ¿no?. Este argumento ha sido muy utilizado para defender no se cuantos abusos...¡si te interesa, vale!. Por supuesto, el argumento es correcto, salvo que obvia el reparto del poder.

    ¿Y si usamos esta frase en referencia a Bancos y Gobiernos?. A lo mejor el poder es distinto.

    En fin...

    ¿para comprar deuda pública puedo hacerlo sin pasar por el banco?.... ¿como?. ¿donde ingreso el dinerito?.
    Pagar una multa es cierto que ¿no paso por el banco?... Para pagar una multa tengo que ir al Santander, (que yo sepa es un banco privado).
    Si voy a un juzgado tengo que pasar por BANESTO.
    etc...

    ¿Puedo percibir una subvención pública?. ¿Puedo cobrar el paro?, ¿Puedo pedir la devolución del IRPF?, ¿Puedo contratar con el estado?.....

    Hoy es completamente necesaria una cuenta bancaria, no obstante esta norma no es para que se obligue a los bancos a tenerla, sino que es para lo de "coste razonable"... dicho de otra forma., si se obliga al banco a dar una cuenta en unas condiciones determinadas, no puede cobrarme las comisiones que les da la gana en un entorno en el que "se pasa bastante de competir en esto´"

  13. #33

    Yo mismo

    en respuesta a Echevarri
    Ver mensaje de Echevarri

    A ver....

    lo primero lo de ASNEF....

    evidentemente lo que estoy intentando decir es que las entidades financieras han torturado una normativa para otros fines....

    Por supuesto la interpretación de la ASOCIACIÓN NACIONAL DE ENTIDADES FINANCIERAS...

    Respecto a lo otro.... estamos en lo de siempre....

    los sujetos obligados son muchos y con caracteristicas obligaciones y "medidas de diligencia" distintas.... entre ellos las entidades financieras han de COMUNICAR.

    En todo caso... se entiende que corresponde a la comision BLOQUEAR, ¿no?.

    ¿Por que ponemos que a la comision le corresponde bloquear cuando los demás pueden bloquear tambien?.

    Tu no puedes hacer negocios si no tienes la capacidad de operar HACIENDO lo que te toque... y si no puedes tienes que activar el procedimiento especial en el que bloqueas OPERACIONES DETERMINADAS, en base a una especial característica....

    Si lo pone claro....

    si no tienes datos... pues a comunicar determinadas operaciones.

    si no tienes datos... activar el procedimiento especial, para detectar si existen indicios...

    si existen indicios... vuelvo al comentario anterior...

    si se rompe la cadena... ¡no hay cadena!.

    lo que es una perversión es que llegado a un punto de que en determinadas operaciones el notario se abstenga de autorizar una operación.... sirva para bloquear cuentas de transferencias en determinadas operaciones...

    Y por supuesto, que el procedimiento especial sea usado masivamente...sin tener en cuenta ninguna de las previsiones escritas para que proceda....es cuando menos discutible.

  14. #34

    Echevarri

    en respuesta a Yo mismo
    Ver mensaje de Yo mismo

    Voy con prisa, y no se cuando podré seguir rspondiendo. Pero por empezar por el final.
    Para comprar deuda pública tienes la opción del BdE, por ejemplo. Y si la memoria no me falla, hay sociedades de valores que admitiran gustopas un ingreso en metálico en sus cuentas paraabrirte la correspondiente cuenta valor.
    Para pagar las multas, en algunos casos la institución correspondiente admite el pago por ventanillo. Y cuando no es asi,que es mayoritario, no estas obiligado a abrir cuenta en ninguno de los Bancos en los que haces el pago, lo haces por Caja.

  15. #35

    Echevarri

    en respuesta a Yo mismo
    Ver mensaje de Yo mismo

    Por supuesto, la interpretación de Tomás. Si a te parece que la de ASNEF la mía y la de otros tortura la normativa, a mi la tuya me parece surrealista, haciendo de una mención especial (la del notario) el caso general.

    Bloquear es bloquear fondos, congelarlos, incautarse de ellos. Otra muy distinta es no ejecutar operaciones. Sigues confundiéndolo o intentando confundir dos realidades muy distintas. Ya no es que tenga la obligción de comunicar, es que no se pueden establecer relaciones comerciales si no se dan los presupuestos. Eso es previo a las operaciones concretas, que suponen un estadio ulterior.

    Buena tarde de sábado.

  16. #36

    Yo mismo

    en respuesta a Echevarri
    Ver mensaje de Echevarri

    Y para resumirlo mejor...

    resulta que bloquear o limitar la disposición de fondos propios, no lo puede hacer nadie del sector privado nunca. Y el sector público tiene muchas limitaciones para hacerlo...

    Esto es la base de la economía de mercado.

    Por tanto Sí. Solo los notarios, (que tienen status de fedatarios públicos pueden llegar a tomar un papel activo en esta historia).

  17. #37

    Yo mismo

    en respuesta a Echevarri
    Ver mensaje de Echevarri

    ¿y los cobros?

    Te los dan en billetes o en cheques barrados?

  18. #38

    Yo mismo

    en respuesta a Echevarri
    Ver mensaje de Echevarri

    Ya contesté... los notarios son un caso especial porque son fedatarios públicos...

    Lo siento pero es una aberración que una empresa o un particular, pueda bloquear tu patrimonio en base a sus criterios....

    Esto lo pueden hacer los jueces o lo puede hacer el sector público y con las debidas garantias...

    Espero que no se privatice esto también...

  19. #39

    Echevarri

    en respuesta a Yo mismo
    Ver mensaje de Yo mismo

    Nada, que me dan un cuarto de hora más...
    1. ¿Donde he dicho yo que una entidad privada pueda bloquear motu propio los fondos? Aqui estamos hablando de abstenerse de realizar operaciones o bien de no establecer relaciones comerciales. Son cosas muy distintas.
    2. Claro que el de los Notarios y el de los registradores es una caso distinto, por eso se hacia necesaria esa precisión, por no dejar colgando la fe pública. Pero de ahi a sostener que dicho articulo es solo de aplicación a esos fedatarios va un abismo.
    3. Yo también espero que no se privatice como se ha privatizado esta suerte de función policial que les ha caído a los sujetos obligados.

  20. #40

    Echevarri

    en respuesta a Yo mismo
    Ver mensaje de Yo mismo

    Los arbitros han sido un desastre pero no por lo que tu señalas: Freddie Mac, Fannie Mae, la normativa clintoniana proviviendapatoquisqui en EEUU por ejemplo. En España, los reinos de taifas urbanisticos municipales y los virreinatos comunitarios, la confluencia de intereses entorno al AJD, etc, etc..Por no hablar del papel de los Bancos Centrales y sus discutibles políticas monetarias...

    Respecto al tema de los cobors, tal y como ha señalado rem, la cosa se ha puesto en algunos moemntos imposible. Bien.¿Han creado ese problema los Bancos? No.Pues que cada perro se...
    Si el coste razonable va a venir de valoraciones como las que hacen en la mencionada justicia gratuita, las entidades pueden echarse a temblar.

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  • Echevarri

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