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El impacto de Costes y Fiscalidad en el resultado de FIs, PPs y ETFs.

17 respuestas
El impacto de Costes y Fiscalidad en el resultado de FIs, PPs y ETFs.
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El impacto de Costes y Fiscalidad en el resultado de FIs, PPs y ETFs.
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    #1

    El impacto de Costes y Fiscalidad en el resulta...

    fsoriano
    En mi intento por denunciar la presión y las injustas aberraciones a las que nos someten nuestros astutos políticos, esta vez os voy a contar la experiencia de “Españolito Tacatún”, hermano de Europeito, que ya nos contó su disgusto con la clase limpia de Fondos. Por cierto, ambos son hermanos de Felipito Tacatún, e hijos de Joe Rígoli (los jóvenes que lo conozcáis podéis tirar de google). 
    Pues bien, el amigo Españolito, que andaba un poco mosca con lo de las supuestas ventajas fiscales de los Fondos de Inversión y de los Planes de Pensiones, el otro día decidió desempolvar sus conocimientos de Excel (la hoja de datos de MS) y hacer una sencilla simulación para ver el impacto en el resultado de las diferentes fiscalidades y, ya que estaba, de la diferencia de costes.
    La supuesta inversión de 10.000€.
    El tiempo 10 años (para poder rescatar el PP).
    El rendimiento de la inversión subyacente (esto es, si descontar comisiones) sería el 5% anual.  
    Las comisiones del FI y del Plan de Pensiones serían del 1,5%, mientras que las del ETF un 0,3% (además de 1€ en para cada operación). Comisiones en línea con la media de seguimiento de índice de RV.
    Para poder aplicar la “ventaja” fiscal de los Fondos de Inversión, Españolito planteo que cada año se traspasaba el fondo o el plan de pensiones y se vendía y se volvía a invertir el ETF. Esto solo impactaría al ETF que tendría que pagar impuestos (que se descuentan) cada vez que se vende.
    También para simplificar, se consideraría que tanto a nivel de trabajo como de rentas, nos quedaríamos en el tramo más bajo impositivo, el del 19%. 
    Al finalizar el 10 año, se vende el FI y el ETF y se rescata el Plan de Pensiones. De forma que la cantidad final tienen en cuenta el pago de impuestos.
    Pues, con estas premisas, el resultado final, después de impuestos, los 10.000€ iniciales se habrían convertido en:
    13.243 € en el caso de Fondo de Inversión.
    15.607,89 € en el caso del ETF.
    Y 12.843,32 € del rescate del Plan de Pensiones.
    Lo que significa que el ETF es el mejor método de inversión y con mucha diferencia, ya que obtiene un 23% mas de rendimiento que un FI y un 27% más que un PP. 
    Tal y como sospechaba, tras pagar impuestos, el PP es el menos rentable de todos, aunque por supuesto, a diferentes situaciones, diferentes resultados.
    Moraleja: la moraleja de este ejercicio es que OJO, NO ES ORO TODO LO QUE RELUCE.
    Antes de invertir, sopesar bien en donde os va a salir mejor. La diferencia puede ser muy grande.
    #2

    Re: El impacto de Costes y Fiscalidad en el res...

    fsoriano
    Aclaración: 12.843,32 € del rescate del Plan de Pensiones, tienen incluidos una desgravación fiscal del 15% de los 10.000€ incialmente depositados (1.5000€), siendo el el rendimiento real despues de impuestos de unicamente 1,343,32€.
    (las tres cantidades dan el resultado presentado 1500+1343,32+10000= 12843,32)
    #3

    Re: El impacto de Costes y Fiscalidad en el res...

    Valentin
    Acompaño en este hilo literatura en inglés relativa a costes :
    1. Andrew Clare / Nick Motson / Richard Payne / Steve Thomas (Oct. 2014): “Heads we win, tails you lose; Why don’t more fund managers offer symmetric performance fees?
    enlace:   https://papers.ssrn.com/sol3/Delivery.cfm/SSRN_ID2525545_code102951.pdf?abstractid=2525545&mirid=1

    2. Henri Servaes / Kari Sigurdsson (Dec. 2018): “The Costs and Benefits of Performance Fees in Mutual Funds”; AQR Capital Management)
    Enlace:   https://ecgi.global/sites/default/files/working_papers/documents/finalservaessigurdsson.pdf

    Saludos,
    Valentin


    "Be great at what you do" ... Talmud http://www.rankia.com/fotos/194703

    #4

    Re: El impacto de Costes y Fiscalidad en el res...

    fsoriano
    Interesantes estudios, Valentin. En general yo estoy en contra de comisiones ligados al beneficio, porque no estoy de acuerdo en como definen beneficio. Beneficio real, BENEFICIO (o perdida) es lo que se obtiene cuando se deshace la posicion. Hasta entonces no es mas que papel. Pura ficcion. Pero no es a ese BENEFICIO al que aplican la comision y eso no me gusta.

    No obstante, la intencion de este ejercicio es llamar la atencion sobre la falsedad de las tan cacareadas ventajas fiscales de los instrumentos de inversion al alcance del español medio, muy especialmente los planes de pensiones.

    De forma similar a cómo el interes compuesto consigue unos beneficios exponenciales que resultan asombrosos, las comisiones se los cargan de form contra-exponencial. Las comisiones son el opuesto del interes compuesto. Y eso se ve haciendo un ejercicio como este. Que, me temo, la gente no hace.

    Lo de los planes de pensiones ya es el colmo. Es una estafa de tal magnitud que deberia ser llevado a los tribunales.
    #5

    Re: El impacto de Costes y Fiscalidad en el res...

    Buenallave
    Si te estoy entendiendo bien, creo que estás mezclando ventajas fiscales con comisiones abusivas.

    Si traspaso de un fondo a otro, no pago a Hacienda por las plusvalías. Pero si quiero pasar de un ETF a otro, tengo que pagar a Hacienda por las plusvalías. Eso sí, si mantengo ambas inversiones el mismo tiempo (compro y vendo al mismo tiempo sin traspasar), ambas pagan el mismo porcentaje a Hacienda. Por eso yo entiendo que los fondos son fiscalmente más ventajosos que los ETFs
    Por otro lado, Hacienda no tiene responsabilidad ni culpa de los productos financieros en los que te metas. Tú sabrás si inviertes en unos productos financieros (fondos o PP) en los que te clavan un 1'5% anual de comisión, lo hagan bien o mal, o inviertes en  ETFs, que te cobran 0'5% al año o menos, habiendo montones que cobran un 0'3%. También te digo que hay fondos de inversión con comisiones del 0'5% o incluso menos, y no son difíciles de encontrar (Amundi, Vanguard, etc).

    Para terminar, te pongo mis cálculos: 5% menos 1,5% es 1,05*(1-0,015)=1,03425. 
    • PP al 19%, reinvirtiendo la desgravación: 10000*1,19*1,03425^10*0,81=13498,55.
    • Fondo: 10000*1,03425^10=14004,10. Ahora 19% IRPF sobre beneficios: 0,19*4004,10=760,78. Total: 14004,10-760,78=13243,32.
    Conclusión: por poco, pero el plan de pensiones gana al fondo de inversión. Eso sí, aquí hay muchas variables que influyen, sobre todo la fiscalidad inicial y final.

    De todas maneras, este cálculo no se debe hacer, porque puedes aportar como máximo 8000 euros en un año, y la reinversión de la desgravación sólo la puedes hacer un año más tarde. 
    #6

    Re: El impacto de Costes y Fiscalidad en el res...

    fsoriano
    Hola Buenallave. Me alegro de haberte llevado a hacer algun cálculo, aunque creo que has simplificado demasiado y te has dejado lo mejor por el camino.
    No se como copiar una hoja de calculo aqui, asi que no puedo hacer un copiar-pegar, pero intentare poner los datos mas significativos sin meter la pata:

    Para el FI: Al final del primer año, el 5% dan 500€, y hay que restae el 1.5% 157,50, lo que da para reinvertir 10342,50. Por el mismo procedimiento, al final del 2º año habran 10696,73,.... y al final del 10º año 14004,10. En ese momento se vende y se descuentan impuestos de los veneficios con lo que quedan 13243,32€

    Para el ETF: Al final del 1er año 500€ menos 33,50 de costes que da 10466,50. Al vender y descontar los impuestos se queda en 10350,73, que se reinvierte. Repitiendo llegamos al final del 10 año con 14279,60€, de los que descontando los impuestos del beneficio de ese ultimo año nos quedan 14122,11€

    Y, por ultimo, para el PP: Dado que el 5% y el 1,5% son los mismos que para el FI, llegaremos al final del 10 año con 14004,10€. Ahora bien, como cotiza TODO como trabajo, se nos quedará en 11343,32€. esto es, el beneficio seran esos 1343,32 mas el beneficio fiscal de 1500€ de cuando hicimos el deposito. En total: 12843,32€

    Y lo de los 8000€, aunque tecnicamente tienes razon, no pasa nada, por que el ejemplo sigue probando lo que quiere probar (bastaria con hacerlo para 8000€ para los 3 casos, en lugar de 10000€, y el resultado, porcentualmente, seria el mismo) .Si acaso, me recuerda otro problema de los planes de pensiones y es que cada año que pasa son mas restrictivos y ofrecen menos ventajas. Otro motivo mas para evitarlos a toda costa.
    #7

    Re: El impacto de Costes y Fiscalidad en el res...

    Buenallave
    Hola de nuevo. Me parece que quien ha simplificado demasiado no soy yo, porque yo sí estoy teniendo en cuenta la reinversión de la desgravación el cálculo del PP. Por eso multiplico los 10mil por 1'19. Sospecho que no soy yo quien se ha dejado cosas por el camino.

    Yo también era anti-planes de pensiones, hasta que asimilé que si no inviertes la desgravación completa año tras año, entonces sí lo hacen peor que los fondos de inversión. Es decir, si también inviertes la desgravación (bien en el plan o bien en otro fondo), entonces los planes de pensiones ganan a los fondos. Y esto se nota más cuanto más alta sea la rentabilidad anual. Prueba a rehacer tus cálculos con un plan de pensiones que cobre un 0'8% en vez de un 1'5%. Eso sí, no te pases de los 8000. Y aparte, pon la desgravación en un fondo de rentabilidad similar.

    Llevas toda la razón cuando dices que los costes son un lastre muy importante en las rentabilidades. Por eso me no me convencen los robo-advisors actuales en España. Van de "ahorro de costes" en plan buen rollito, pero ninguno es barato.
    #8

    Re: El impacto de Costes y Fiscalidad en el res...

    fsoriano
    Buenallave, muchas gracias, pero, por favor, haz una hoja excel y no uses la cuenta de la vieja. El efecto compuesto lleva a exponenciales y no sale bien por la cuenta de la vieja.

    En primer lugar, en el PP no es correcto contar con toda la devolucion para reinvertirla. Por DOS motivos: 1- Si no has tenido suficientes ganancias no te podras deducir el maximo. Y 2- Lo mas probable es que no te devuelvan dinero, sino que tendras que pagar menos. Por tanto no podrias reinvertir un dinero que no te han dado.

    Pero aun asi, suponiendo que devuelvan en efectivo lo maximo posible y lo reinviertas ese mismo año (y no en Diciembre delaño siguiente, que es cuando Hacienda puede hacerlo), esto es lo que dicen las matematicas (que no yo):

    Para el PP reinvirtiendo las desgravacion: Al final del primer año tendremos 103422,50 (igual que sin reinvertir y que el FI), pero ahora sumamos los 1500€ de la devolucion, con los que nos da una cantidad para reinvertir de 11842,50€ . Y asi sucesivamente, desgravando tambien la devolucion de las cantidades portadas año tras año) llegaremos al final del 10 año con 16379,69€. Al aplicar la cotizacion total como trabajo, se nos quedará en 13267,55€.

    En resumen. Cantidad resultante final una vez liquidados impuestos:

    FI:                                 13.243,32€
    ETF:                             14.122,11€
    PP Sin Reinversion:   11.343,32€
    PP Con Reinversion:  13.267,55€


    Como puedes ver el PP con reinversion renta poco mas que el FI, y mucho menos que el ETF.  Permiteme que insista en que hagas bien las cuentas, que merece la pena.

    PD: Como insistes en lo de hacerlo con 8.000€, no hay problema, esto son los resultados para esa cantidad. Pero como te dije, la concluision es la misma, el ETF gana por goleada:
    FI:                                 10.594,66 €
    ETF:                             11.290,07 €
    PP Sin Reinversion:   9074,66 €
    PP Con Reinversion:  10.614,04€
    #9

    Re: El impacto de Costes y Fiscalidad en el res...

    Buenallave
    1) En mi cálculo hay una exponencial que parece que se le ha escapado: 10000*1,19*1,03425^10*0,81.  Es decir, si yo pongo aquí las fórmulas que uso, estoy haciendo "la cuenta de la vieja"... Pero si usted pone el resultado final de una cierta cuenta en una hoja de cálculo, no. Y a veces, hay que afinar en la hoja de cálculo el número de decimales a usar, puesto que los truncamientos pueden hacer variar los resultados ligeramente.

    2) Por fin usted acepta que los planes rentan un poco más tras impuestos que los fondos, eso sí, si se reinvierte la desgravación.

    3) Si recuerdo bien, se puede aportar a un plan de pensiones anualmente o bien hasta 8000 euros o bien hasta el 30% de las ganancias brutas. A mucha gente, cada mes se le retrae por irpf una cantidad. Si no se lo hacen es porque o bien son autónomos (me parece), o bien piden que no se le haga y luego en la declaración tienen que pagar lo que no pagaron antes, o bien porque ganan poco. Tal vez se me escape alguna otra razón legal. En las ilegales no entro. Pero si se tienen 8000 para un plan de pensiones, no se puede decir que se gana poco. Como asalariado, yo no tengo escapatoria mes a mes.

    4) ¿Cuándo he dicho yo que el ETF no sea la mejor opción... si no vas a hacer traspasos? Es más, la razón principal es la bajada de costes.

    Supongamos que existiera un plan de pensiones con gastos del 0'3% anual. Con mi LibreOffice, en una hoja nueva introduzco las siguientes fórmulas, con sus resultados: 
    A1) 1,05*(1-0,003)=1,04685.
    A2) 8000*1,04685^10=12645,61.
    Al año siguiente llega el dinero de la desgravación: 
    A3) 8000*0,19=1520.
    A4) 1520*1,04685^9=2295,11, 
    que han rentado en un fondo aparte. Por tanto, tras impuestos, quedan
    A5) 12645,61*(1-0,19)+1520+(2295,11-1250)*0,19=11961,52.
    No sé si me sigue, pero la cantidad que sale es mayor estricta que sus 11.290,07. Concretamente, un 5,95% más. Es decir, el principal secreto del éxito de los ETFs frente a los planes y los fondos son los menores gastos. Si en vez de diez años son más, la diferencia en valor absoluto subiría. Y lo mejor es repetir la jugada muchos años.

    Pero seamos realistas. Esto es una quimera, porque en España no existen planes de pensiones tan baratos, aunque sí los hay que hasta ahora han dado una rentabilidad del 7% anual. 

    Mis conclusiones: Los planes de pensiones no son tan terribles como los pintan. Su defecto principal son las comisiones exageradas, que mitigan mucho la rentabilidad. Por eso yo tengo un cóctel de varios productos financieros, incluido uno de los planes de pensiones más rentables del mercado hasta ahora. También hago la apuesta de que mi pensión bajará mi tramo de irpf, lo que hará que me ahorre impuestos si planifico bien el rescate a lo largo de los años. 
    #10

    Re: El impacto de Costes y Fiscalidad en el res...

    Pvila314
    Creo que se está dando un mensaje sesgado en lo que se refiere a los PP.
    Es obvio que con las asunciones tomadas en el mensaje inicial los PP tienes las de perder. Sin embargo, pueden ser fiscalmente ventajosos para aquéllos que tengan unos ingresos por rendimientos del trabajo elevados (el mundo al revés) puesto que se mueven en marginales del IRPF altos.
    Luego también depende de como se haga el reembolso del PP y de los ingresos por rendimientos del trabajo que se tengan en ese momento.

    Respecto a la comparativa entre FI y ETF, el resultado dependerá mucho de los fondos en los que se invierta. Si el inversor usa gestión pasiva, puede obtener fácilmente una cartera de fondos con un TER medio alrededor del 0,3%. Con estos valores el resultado cambia sustancialmente.

    En resumen, lo que quiero decir es que esos 3 productos serán mejores o peores en función de la situación de cada uno (actual y futura), del tipo de gestión que utilice, etc.

    Sin duda un debate interesantes.
    Saludos
    #11

    Re: El impacto de Costes y Fiscalidad en el res...

    fsoriano
    Pvila, gracias por tu comentario. Lo que esta sesgado son las conclusiones del ejemplo, porque, efectivamente, responden a unas premisas que yo puse. PEro el mensaje, es el ultio parrafo: OJO, NO ES ORO TODO LO QUE RELUCE. Antes de invertir por una u otra opcion, es MUY IMPORTANTE HACER BIEN LOS DEBERES, MERECE LA PENA TOMARSE UN TIEMPO Y QUIZA REVISARLO TODOS LOS AÑOS (sobretodo si hay cambios en la fiscalidad) ya que la diferencia a largo plazo puede ser muy importante. Ese es el mensaje.

    #12

    Re: El impacto de Costes y Fiscalidad en el res...

    fsoriano
    Bueno, como tu prefieras. Mi intencion era simplemente dejar claro que merece la pena hacer bien las cuentas antes de elegir una opcion u otra. Desde luego no ir a la oficina del banco y dejarse "convencer"facilmente por el empleado de turno.
     Y, por cierto, excel no recorta decimales en los calculos. Te aconsejo que las uses porque son muy utiles y dan muchas sorpresas.

    PD: perdona el tratamiento de tu, evidentemente no te conozco, pero en los foros estos es costumbre.  Un placer hablar contigo, o con usted, como prefiera.

    #13

    Re: El impacto de Costes y Fiscalidad en el res...

    fsoriano
    Al final no sé si se ha entendido lo que pretendia presentar. No era mi intencion el decir que un instrumento es mejor que otro, sino el motivar la realizacion de un ejercicio (bastante sencillo con un minimo de conocimientos de excel) en el que cada uno pueda exponer su situacion y hacer simulaciones del tipo que pasaria si ....

    Por ejemplo, que pasaria si la inversion en ETF, en lugar de cambiar de fondo todos los años, la mantengo y vendo hasta el final? Pues que ganariamos 5.805,31 €, en lugar de 4122,11€ (siempre netos, despues de costes e impuestos)

    #14

    Re: El impacto de Costes y Fiscalidad en el res...

    fsoriano
    O, ¿que pasaria si las aportaciones al plan de pensiones, en lugar de en una sola aportacion inicial, la realizo en anualidades de 1000€?  En ese caso, parece evidente que lo mejor seria no tener que recuperar el dinero al final de año 10, pero imaginemos que hay que por cualquier circunstancia no hay otro remedio. ¿Que pasaria?

    -En el caso de NO REINVERTIR el dinero devuelto por Hacienda, recuperariamos tan solo 9.381,53€ (Es decir, habriamos PERDIDO 618,47€)Aunque si nos acordamos del dinero devuelto el primer año, en total habriamos ganado 881,53€.

    - En el caso de que SI hemos REINVERTIDO las devoluciones, recuperariamos 11018,67€.  Habriamos ganado 1018,67€.

    La verdad es que yo soy el primer sorpendido con este resultado. Es mas, la simulacion muestra PERDIDAS todos los años hasta el año 10,  a partir del cual empiezan a verse BENEFICIOS. y me surge la pregunta ¿quiza esto explique porque no dejan rescatar los planes hasta el 10 año?
    #15

    Re: El impacto de Costes y Fiscalidad en el res...

    Pvila314

    La verdad es que yo soy el primer sorpendido con este resultado. Es mas, la simulacion muestra PERDIDAS todos los años hasta el año 10,  a partir del cual empiezan a verse BENEFICIOS. y me surge la pregunta ¿quiza esto explique porque no dejan rescatar los planes hasta el 10 año?
    No creo que explique nada. Fíjate que has hecho los cálculos asumiendo una serie de premisas totalmente arbitrarias.
    Además, lo que afirmas no es posible. Si aportas 1000€ al año, al cabo de 10 años sólo vas a poder reembolsar las participaciones del fondo compradas en primer año. Al año 11 recuperarías las compradas el segundo año y así sucesivamente.
    Saludos
fsoriano
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