¿Nos visitas desde USA? Entra a tu página Rankia.us.

John Bogle prevé "caos, catástrofe" en los mercados si todo el mundo se indexa

173 respuestas
    #91
    Solrac
    en respuesta a Marcos Luque

    Re: John Bogle prevé "caos, catástrofe" en los mercados si todo el mundo se indexa

    Ver mensaje de Marcos Luque

     todo lo que leyó sobre indexación que se escribio cuando el conjunto de los indexados suponía un 5% tiene poco valor ahora que hay un 25% de indexación y no valdrá nada si se llega al 50%... 

    Y eso es para echarse a temblar, Marcos.

  1. #92
    Solrac
    en respuesta a Safillo

    Re: John Bogle prevé "caos, catástrofe" en los mercados si todo el mundo se indexa

    Ver mensaje de Safillo

     ¿Los buenos gestores serán mas eficaces a medida que la gestión pasiva vaya incrementandose?.

    Yo lo que veo es un futuro escenario tipo nifty-fifty que lo flipas. Todos los fondos indexados engordando las mejores empresas usanas a PER 70 y barbaridades por el estilo.

  2. #93
    Valentin
    en respuesta a Daniel Pérez Alegre

    John Bogle prevé "caos, catástrofe" en los mercados si todo el mundo se indexa

    Ver mensaje de Daniel Pérez Alegre

    En mi humilde opinión:

    ¿Qué ocurriría si todo el mundo inversor se indexara?

    De entrada, deseo dejar claro que se trata de una pregunta irrealista. Las probabilidades de que ello ocurra son nulas.

    El conjunto del mercado inversor siempre tenderá a un equilibrio entre gestión pasiva y activa. Siempre estará la gestión activa presente para captar las ineficiencias de mercado. Y no solo eso, la gestión activa es quien valora y pone el precio a los títulos; la gestión pasiva a mercados toma estos precios como los indicativos para la ponderación del peso en el índice. La gestión pasiva a mercados no pone precio a los títulos.

    Podría responderme por favor, entonces a la utópica pregunta: ¿Qué ocurriría si todo el mundo inversor se indexase a mercado?.

    Pues que nadie pondría precio a los títulos. El dinero entraría en el índice de mercado ponderando los títulos en base a su última ponderación establecida. No existiría valoración de títulos (no me diréis que esto no es irracional), pero por hablar que no falte…

    Si, si, vale, pero vayamos al grano: ¿Qué porcentaje, en gestión pasiva indexada a mercado, cree Vd. que sería catastrofísta?.

    Siendo realista, no habrá catastrofismo alguno, ya que el conjunto de inversores ya se encarga de obtener las primas de rentabilidad por las ineficiencias del mercado. El mercado se autorregula por si mismo. Y sobre donde pudiese encontrarse esa barrera límite entre los porcentajes de inversión en gestión pasiva vs. gestión activa es un tema al que no puedo responder, ya que no hago pronósticos (y menos cuando se tratan de futuro).

    Existe un creciente porcentaje de “gestión indexada”, que me dice a eso, ¿debe preocupar a los inversores de gestión pasiva?.

    No, no creo que deba preocuparles en absoluto. La primera razón, el mercado autorregularía los porcentajes apropiados entre gestión activa y la pasiva. La segunda razón, es que hay que distinguir entre:

    1. La gestión pasiva indexada a índices de mercados (la gestión realmente pasiva), de
    2. La gestión activa indexada.

    ¿A qué se refiere con gestión activa indexada?

    Definición propia: Defino productos de gestión activa indexada, a todos aquellos cuya composición y peso difiere de la del índice de mercado.

    Hoy en día a todo, erróneamente, se lo llama índice, incluso a aquello que no lo es. La propagación de ETFs indexados al cabo de todos estos años son productos indexados de gestión activa basados en reglas preestablecidas. Son productos de gestión activa de bajo coste (si se compara con los fondos tradicionales de gestión activa). Lo que pretendo y me atrevería a decir, es que lo que está sucediendo es un trasvase de capital de gestión activa (fondo tradicional de alto coste) a gestión activa indexada (de menor coste). Quizás el peso de la gestión pasiva a mercados no sea tan elevada como muchos piensan.

    Para terminar, decir especialmente a quienes carecen de amplios conocimientos financieros y sean creyentes de la gestión pasiva que “mantengan el rumbo”. No hay nada de qué preocuparse, y los futuros estudios estadísticos presentados por SPIVA o similares no irán posicionando con respecto a la gestión activa, y tomaremos el rumbo adecuado solo si procediese.

    Saludos cordiales,

    Valentin

    "Be great at what you do" ... Talmud http://www.rankia.com/fotos/194703

  3. #94
    Siames
    en respuesta a almaxx

    Re: John Bogle prevé "caos, catástrofe" en los mercados si todo el mundo se indexa

    Ver mensaje de almaxx

    Estando de acuerdo en el fondo tengo que decirte que tus argumentos no son buenos. La cuestión en los mercados es si unos inversores particulares son capaces de batir a los indices cuyos resultados son la estimación agregada del valor de las compañias  (ponderada por el tamaño de sus apuestas) de todos los que participan en el mercado. Definitivamente no es lo mismo que tu ejemplo de la destreza en ciertos campos donde los individuos más diestros compiten unicamente con otros individuos. Me explico: existe un famoso experimento (perdona que ahora no recuerde el autor) en el que en una feria de ganado se preguntaba a un grupo reducido de expertos ganaderos sobre el peso de distantas vacas y se comparaba estas respuestas con las estimaciones del público general que acudía a la feria de ganado. Como era de esperar,  cogidos individualemnte prácticamente ninguno del resto de asistentes batia a los expertos pero el promedio de sus estimaciones los batia a todos claramente, batía incluso la respuesta promedio del reducido grupo expertos. El promedio de un grupo grande al eliminar los errores o sesgos de cada uno consigue una estimación superior a la de cualquiera de sus individuos.

    Dicho de otro de modo,  en tu ejemplo medico vendria a ser elegir entre la opinion del neoricirujano mas reputado de Zaragoza o la destreza "conjunta" de los miles de neurocirujanos que opinases sobre tu problema. Quien es mas probale que cometa un error? un solo cirujano o la media de las opiones de todos los cirujanos? Seguramente estarías mejor con esta segunda opinion.

    Del mismo modo creo que en general la inversión indexda batirá a la amplia mayoría de fondos "activos". Ahora bien pienso que no todos los fondos activos son iguales. Existen ocasiones en que puede haber un sesgo sobre toda la opinion de un cojunto amplio de indivduos y que solo unos pocos con las herramientas adecuadas puedan percatarse de estos errores de mercado o ineficiencias (pero ojo con pensar que es algo corriente). Sin duda esta es la inversión inteligente de Graham, Buffet, Lynch y otros.

    No obstante es una parte infima de toda la inversión que se dice activa. Es más al contrario que Bogle tengo la impresión que mas indexación lo que podria conseguir es que los mercados fueran, al menos por un tiempo, más eficintes.Me explico: la inversión pasiva de costes bajos lo que hará es poner mucha presión en esa inversión llamada activa que vende masivamente la industria finaciera y que es un conjunto de prácticas  inversoras poco solidas y bastantes de ellas en realidad indexadas pero eso sí con altos costes de gestión que impiden logicamente que batan a los indices. Esto obligará a la industia a aportar más fondos de gestión de valor si prentende seguir cobrando costes de gestión, lo que podria hasta hacer mas eficiente el mercado o al menos compensar las posibles ineficiencias de la indexación. 

    Espero no haber aburrido, saludos

  4. #95
    almaxx
    en respuesta a Siames

    Re: John Bogle prevé "caos, catástrofe" en los mercados si todo el mundo se indexa

    Ver mensaje de Siames

    Lo siento, no entiendo que tiene que ver tu post con lo que yo he dicho. Sólo haces referencia de mi comentario al neurocirujano, que obviamente fue un comentario humorístico y exagerado en relación a la "reversión a la media"...

    En el resto del post terminas diciendo que:

    1) Estás de acuedo en el fondo.

    2) Que la inversión indexada batirá a la amplia mayoría de fondos activos (menuda novedad, ya he dicho docenas de veces que la morralla bancaria forman la gran mayoría de los fondos activos).

    3) Que hay determinados fondos activos que sí batirán a fondos pasivos, y que son aquellos que dispongan de las herramientas adecuadas para hacerlo, etc... (más de lo mismo, es lo que yo llamo capacidad, medios y talento).

    4) Que el aumento de la gestión pasiva mejorará la oferta y la calidad de la gestión activa...

    Dicho esto, no me queda claro si me estabas contestando a mí o a otro (parece claro que a mí por el ejemplo del neurocirujano), pero vamos, que no hay nada que hayas comentado que no se haya mencionado previamente en este hilo y de forma repetitiva.

    Saludos,

  5. #96
    Siames
    en respuesta a almaxx

    Re: John Bogle prevé "caos, catástrofe" en los mercados si todo el mundo se indexa

    Ver mensaje de almaxx

    Seria bueno para el debate del foro que no estuvieramos a la defensiva. Por supuesto que gran parte de lo que decia no era hacia a ti en particular sino para intentar aportar algo al debate que me ha parecido interesante y evidentemente muchas cosas de las que decia creo estaran en sintonia con lo que tu mantienes ya que en el fondo me parece estamos de acuerdo.

    Te respondi a a ti porque, aunque estoy de acuerdo con tu posición general en la que combinas inversión pasiva con inversión de valor, descartabas los argumentos de  Josehga como si fueran chorradas y usabas argumentos (mas de una vez has utilizado la simple existencia evidente de inversores más expertos) que no son validos (por no hablar del argumento del Real Madrid que por ser más obviamente falaz no lo he comentado y en el que parece efectivamente que no entiendes lo que es la reversión a la media). Como he pretendido explicar, que haya inversores más cualificados y diestros que otros  no implica que puedan batir al mercado, ya que si es eficiente nadie podrá hacerlo. Y siendo en ocasiones ineficiente solo algunos los que sean capaces de explotar esas ineficiencias especiaficas podrán hacerlo. Y nada garantiza que lo hagan siempre ya que ellos tambien tienen sus sesgos, errores y evolución personal singular. No es algo que resulte facil ni evidente. El arguemnto de Josegha y de aquellos que sostienen la superioridad de la inversión pasiva indexada es muy poderoso y, a pesar de ser un enamorado desde hace años de Graham e invertir mi propio dinero  en acciones indivuales bajo estos principios con relativo éxito, me ha parecido algo arrogante por tu parte desestimarlo como lo has hecho. Con la moda value tengo además mis serias dudas de que muchos de los fondos que manifiestan por ahí ser un éxito al estilo Buffet no sean más que un cola de la distribución estadistica. Por no hablar de gente como azvalor sacando fondos de compañias bluechips, donde me parece dudoso que puedan explotar ineficiencias. Este es un debate que lleva decadas abierto y no creo se cierre en este foro por muy vehementes que nos mostremos en nuestras posturas.

    Saludos,

  6. #97
    almaxx
    en respuesta a Siames

    Re: John Bogle prevé "caos, catástrofe" en los mercados si todo el mundo se indexa

    Ver mensaje de Siames

    Y eres tú el que dice que no hay que contestar a la defensiva??? Consejos vendo que para mí no tengo... Que sí mis argumentos no son válidos que sí yo no entiendo que si tal cual, y luego tú sueltas un: "tengo mis serias dudas de que muchos fondos value sean distribución estadística" y ya está, habló el catedrático, que con sus serias dudas acaba de tachar a Paramés del mapa. Vamos que tanta monserga para terminar argumentando lo mismo que Josehga. 

    Por cierto los argumentos que criticas como falaces no lo son tanto. Al final lo que terminan intentando decir es que cuando hay un grupo gestor con talento, con recuros económicos, que invierte su propio dinero en el fondo que gestiona y que conoce el mercado de verdad y tienen capacidad para investigar en condiciones los fundamentales de las compañías, entonces es habitual que batan al índice de forma continuada, tal como ocurre con un equipo de fútbol con dinero y con talento. La similitud es clara, que tú no la quieras (o sepas) ver ya es cosa tuya.

    Igualmente dije en varias ocasiones que la gestión activa proporciona réditos muy superiores en determinados mercados (y puse varios ejemplos) a la gestión pasiva, y no sólo eso, sino que también argumenté incluso el hecho de que los gestores estrella juegan con la ventaja de que anuncian sus inversiones y las acciones suben como la espuma.

    Por cierto, el que justifica toda su argumentación en los libros y opiniones de inversores terceros es el compañero al que defiendes, no yo, así que no equivoques el tiro (me da la sensación a veces que te has leído 3 párrafos y has entrado como un elefante en una cacharrería).

    Y mira, a ti esta discusión te parecerá interesante, y a mi pues la verdad ya no me lo parece. Al final no necesito defender ni una inversión ni la otra, sino que tengo carteras que siguen ambas filosofías, aunque como dije en otro post, me siento más cómodo con la activa, que por otro lado me ofrece más rédito, aunque será simplemente porque todavía no han transcurrido "N" años.

    Por lo demás, pues fui tan crítico con tu post como fuiste tú con el mío, es decir, te detallé punto por punto que no estabas aportando nada nuevo a lo que ya se había dicho, y bueno... pues parece que te has molestado.

    Cuídate mucho y mucho éxito en tus inversiones!!

  7. #98
    Siames
    en respuesta a almaxx

    Re: John Bogle prevé "caos, catástrofe" en los mercados si todo el mundo se indexa

    Ver mensaje de almaxx

    Almaxx de verdad que no me ofendo en absoluto, unicamente te quiero hacer ver que tu argumento de la pericia no se sostiene debido al funcionamiento de un mercado, y no estaba en un parrafo suelto sino repetido una y otra vez como aqui, donde con poca delicadeza dices:

    Chico de verdad, que sarta de tonterías... Si así fuera no existirían los mejores y más reputados médicos, ni los mejores y más reputados artistas, ni los mejores y más reputados informáticos... Todo el mundo tendría que aplicar el método correspondiente y todos los artistas, médicos e informáticos serían exactamente iguales... De verdad que no eres capaz de entender que en absolutamente todas las profesiones hay gente que destaca de forma permanente más que otros? Hay gente brillante en este mundo, y hay gente mediocre... De todas formas, si a tu edad todavía no has sido capaz de entender algo tan simple está claro que no seré yo quien se capaz de hacértelo entender.

    Además algunos de los que atacan a Josegha no parecen entender el poder del azar, (en este caso no has sido tu). Por puro azar siempre habra gente que debido a la distribución batirá a los indices durante periodos incluso relativaemnte largos de 3 o 4 años a los indices y eso no demuestra nada. Lo mismo que incluso gestores value pueden tener rachas largas de inversión por debajo de los indices y eso no quiere decir que no sean buenos. Lo que si le diría a Josegha es que seria estadisticamente extremadamente dificil que, entre los inversores que baten al mercado, haya tanta coicidencia de estilo inversor value. También le diria que a diferencia de otras disciplinas requiere una cosntancia y temple que no es una técinica facil de aprender y replicar. No conssite sólo en valorar de forma prudente empresas, sino en hacer cientos de valoraciones y tener paciencia para apostar fuerte solo en aquellos casos en que se detecte una margen amplio entre valor y precio; y mantener la apuesta a pesar de las posibles pérdidas. Facil de decir pero no de hacer por lo que no habra muchos y entre los que se denominen value no seran todos.

    De todas formas incluso los inversores value más avezados y de cracater más adecuado serían incapaces de ganar a los indices si no hubiera cierto grado de ineficiencia en el mercado. Mi impresión personal es que esta no es constante ni igual en todos los mercados. Puede haber periodos en que el publico inversor se engaña más que en otros pero no hay que subestimar nunca esa poderosa herremienta de eliminación de sesgos indiviuales que es el mercado.

     

  8. #99
    Siames
    en respuesta a Safillo

    Re: John Bogle prevé "caos, catástrofe" en los mercados si todo el mundo se indexa

    Ver mensaje de Safillo

    Hola Safillo, aqui te repito mi respuesta que creo se perdio en la conversacion con almax:

    Al contrario que Bogle tengo la impresión que mas indexación lo que podria conseguir es que los mercados fueran, al menos por un tiempo, más eficintes.Me explico: la inversión pasiva de costes bajos lo que hará es poner mucha presión en esa inversión llamada activa que vende masivamente la industria finaciera y que es un conjunto de prácticas  inversoras poco solidas y bastantes de ellas en realidad indexadas pero eso sí con altos costes de gestión que impiden logicamente que batan a los indices. Esto obligará a la industia a aportar más fondos de gestión de valor si prentende seguir cobrando costes de gestión, lo que podria hasta hacer mas eficiente el mercado o al menos compensar las posibles ineficiencias de la indexación.

    Esto curiosamente  hara la vida más dificil a lo buenos gestores. Pasaremos de un mundo como el actual en el que los que de verdad son buenos compiten con una masa de fondos "activos" faciles de batir y en el que pueden explotar la ineficincias del mercado a un mundo en el que comeptirán con los indices y con un numero mayor de fondos de valor. Esto a su vez hara que algunos mercados sean algo más eficientes lo que hara mas dificil todavía batir a los indices.

    Al final me parece que tiene que haber un equilibrio (un optimo de ineficiencia) porque si cada vez es más dificil batir a los indices porque el mecrado es más eficiente la indexación se hara  masiva y eso rebajará la eficiencia como teme Bogle e ira de nuevo en favor de los inversores de valor. Opino que que siempre habrá un hueco. Pero por el momento como bien comenta Solrac creo que hay todavía margen para reducir la ineficiencia del mercado.

  9. Fernan2
    en respuesta a Josehga

    Re: John Bogle prevé "caos, catástrofe" en los mercados si todo el mundo se indexa

    Ver mensaje de Josehga

    Vamos, que si de mil fondos hay 15 que han superado al índice en una década, la campana de Gauss explica que cuatro de esos 15 sean los cuatro de Bestinver, y que por tanto no tiene ningún valor predictivo respecto a cómo lo harán esos gestores la próxima década, ¿verdad? Aunque fíjate que casualidad, que esos gestores siguen batiendo al mercado...

    Me parece que entre lo que ha dicho Bogle y lo que has entendido y extrapolado hay una diferencia bastante amplia... De hecho, no creo que Bogle estuviera acompañando a Buffet porque crea que es el "ganador del azar de la distribución aleatoria", ¿no crees?

    s2

    Al final del día, el dinero va a donde lo tratan mejor...

  10. Josehga
    en respuesta a Fernan2

    Re: John Bogle prevé "caos, catástrofe" en los mercados si todo el mundo se indexa

    Ver mensaje de Fernan2

    Tal y como ya he dicho muchas veces, Buffet hizo la mayor parte de su fortuna en décadas pasadas cuando el mundo de las finanzas era muy diferente al actual, la información no corría a la velocidad de la luz por internet y los mercados no eran ni de lejos tan altamente eficientes. El propio Buffet no cree que fuera capaz de repetir lo que ha hecho, ni él ni nadie, y recomienda a los que confían en él sus ahorros que cuando él se jubile, cosa que no tardará mucho en suceder, se indexen al SP 500 y se olviden de la gestión value. 

  11. Siames
    en respuesta a Josehga

    Re: John Bogle prevé "caos, catástrofe" en los mercados si todo el mundo se indexa

    Ver mensaje de Josehga

    No Josegha. Buffet dice que no puede hacer los mismos porcentajes que al inicio por el tamaño de su fondo. Precisamente porque es dificil encontrar inficiencias de gran magnitud en los mercado desarrollados en las grandes compañias etc.... Sin embrago hace poco dijo que con 1 mill cree no tendria problemas en conseguir revalorizaciones muy superiores al 20%, cercnas incluso al 50%! dijo , lo que dicho por otra persona me habria parecido una fanfarronada pero viniendo de el me lo creo a pies juntillas. 

  12. Josehga
    en respuesta a Siames

    Re: John Bogle prevé "caos, catástrofe" en los mercados si todo el mundo se indexa

    Ver mensaje de Siames

    Y por eso es porque los fondos de autor a medida que crecen dejan de tener grandes rentabilidades. Y por eso un fondo que ha crecido durante un largo tiempo puede que no lo haga más. Un motivo más para desconfiar de estos fondos. 

  13. Siames
    en respuesta a Josehga

    Re: John Bogle prevé "caos, catástrofe" en los mercados si todo el mundo se indexa

    Ver mensaje de Josehga

    Bueno tienen que crecer bastante, que el amigo Buffet tiene un fodo de 400.000 mill$ hasta ahi...Los fondos de menos de 1.000-2000 mill no creo que tengan ningun problema. Parames comentaba que prentede cerrar el suyo por ahi. Los que dan señales de querer hacer toda la pasta que puedan son los de azvalor.

  14. Josehga
    en respuesta a Siames

    Re: John Bogle prevé "caos, catástrofe" en los mercados si todo el mundo se indexa

    Ver mensaje de Siames

    También está el asunto de que estos fondos invierten en empresas pequeñas, emergentes, lo que conlleva más rentabilidad pero más riesgo. El Sr. Paramés presume de que lleva 30 años batiendo al IBEX, pero en realidad invierte en empresas emergentes por lo que debería compararse con un índice emergente, con el cual quizá no saliera tan bien parado. Por ese mayor riesgo luego las bajadas en época de crisis son tremendas, como ya le pasó al Sr. Paramés. 

¿Quieres conocer tu perfil de riesgo?

Rellena nuestro test y descubre cuál es tu perfil de riesgo.

Descubrir mi perfil
Aprende con nuestras guías gratuitas


¿Aún no eres usuario de Rankia?

Somos más de 790,000 usuarios

Regístrate y podrás:

  • Guardarte contenidos y usuarios
  • Participar en promociones especiales
  • Publicar mensajes en Foros y Opiniones
  • Participar en el Juego de Bolsa

Este sitio web usa cookies para analizar la navegación del usuario. Política de cookies.

Cerrar