John Bogle prevé "caos, catástrofe" en los mercados si todo el mundo se indexa

Josehga, amigo, el otro día ya te expliqué que ese argumento es una soberana mentira. En su histórico tiene alfa positivo, así que gana más en relación a su riesgo ajustado al relación al índice. También tiene un Sharpe superior por lo que aunque de verdad fuera más arriesgado, la relación rentabilidad-riesgo es mejor. Si solo te queda ese argumento para desacreditar a Paramés mejor no digas nada y déjalo pasar porque se te ve el plumero.

Ruego que no hagas como que no lees esta explicación por segunda vez.

Saludos

En todo caso, eso no significa que vaya a seguir siendo así. Ni que no sea debido al azar. Es algo que no se puede saber.

solo va a contetar a lo que le interesa y como le interesa... le acaban de desmontar el rollo ese de lo que dijo buffet, que era su argumento durante 7 paginas del hilo... y el sigue ahi montado en su caballo de batalla!! dejemosle por imposible y listo... y ademas TODO ES DEBIDO AL AZAR... VOY A QUITAR TODO LO QUE TENGO EN FONDOS Y JUGARLO A LA LOTERIA, TENGO LAS MISMAS POSIBILIDADES... LAS QUE ME DE EL AZAR!!!!

Bueno, bien, ya hemos avanzado algo. Sobre el azar ya es más difícil sacarte... si para ti todo es aleatorio en los mercados da igual que te traigamos casos de fondos como el Carmignac Sécurité que desde el inicio no ha tenido ningún año en negativo. Puedes pensar que es casualidad o que hay algo detras, como un estilo de gestión. 

Además, hay diferentes tasas de éxito en todos los mercados... la gestión activa no pierde por el mismo porcentaje en todos los mercados, y si fuera por el azar sí sería así. Hay mercados dónde las tasas de éxito son del 20%... y otros del 60% como algunos segmentos de emergentes o small caps. Eso muestra que hay algo ahí que los diferencia, como mercados más ineficientes dónde los gestores brillan más.

De todas formas me alegra que haya muchos inversores pasivos. A más inversores más ineficiencias y menos patrimonio en manos de gestores de calidad y más difícil que cierren sus fondos (magallanes ya ha puesto cifras para cerrar sus fondos).

Saludos

No, no son emergentes son empresas europeas y el que sean pequeñas no las hace necesariaemnte de más riesgo. Al contrario busca empresa con poca deuda y buenos flujso de caja que tienen menos riesgo. No tenina ni contructoras ni bancos por ejemplo.

No entiendo por qué os ponéis tan nerviosos cuando os argumentan sobre estilos de inversión. Me recuerda cuando a un fundamentalista religioso le dan argumentos racionales que le hacen dudar sobre su fe: suelen reaccionar con agresividad. Muchos os comportais como fundamentalistas de los mercados y de la gestión activa: os poneis muy nerviosos y agresivos cuando se plantea la duda sobre la alquimia de la inversión activa. Sobre la que hay dudas más que razonables. 

Los "Bestinver Boys" no están a la altura de lo que hizo Warren en sus años mozos, pero siguen batiendo a los índices de forma consistente. Y lo mismo puede decirse de varios otros gestores value: Ivan Martín, Pepe Vallejo, los Buy & Hold, etc, etc.

Pero eso no implica necesariamente que lo vayan a seguir haciendo de manera indefinida. La reversión a la media está más que demostrada. 

Eso solo sucederá en el caso de que consideres que su forma de invertir es como cualquier otra y no les aporta ninguna ventaja respecto al mercado o que el mercado es completamente eficiente. En caso de que no sea así como pensamos aqui muchos pueden de forma consitente y a largo plazo batir al mercado (precisamente la reversión a la media hará que a largo palzo lo hagan mejor si tienen un edge) a pesar incluso de las comisiones. Dicho esto Buffet creo que ha batido al SP500 del orden de un +16% (margen) en un periodo larguismo de mas de 30-40 años y Bestinver +5-6% en un periodo de una década. Hay un mundo entre ellos. Pero en EE.UU. hay muchos inversores value que han hecho cifras buenismas y que dado su presencia relativament pequeña en el total de los inversores no se puede explicar por azar estadistico.  

La investigación no se hace, nunca, en base a anécdotas. Si a fulanito le ha ido bien con un determinado fondo de gestión activa, eso es una anécdota y no se puede hacer ciencia de ello. Si las estadísticas demuestran que el conjunto de la gestión activa saca menores rendimientos que la pasiva, que muy pocos fondos baten consistentemente a los mercados y que esto es compatible con el efecto del azar, y no se puede predecir, eso es ciencia.

A mí lo que más me sorprende (y entristece) es que nadie se haya tomado la molestia de colgar esa “evidencia” que tanto mencionáis.

Las siguientes tablas las he obtenido del SPIVA para fondos americanos y para fondos europeos:

https://us.spindices.com/documents/spiva/spiva-us-mid-year-2016.pdf

http://us.spindices.com/documents/spiva/spiva-europe-scorecard-mid-year-2016.pdf

He marcado con rectángulos rojos las categorías donde la mayoría de fondos de gestión activa tienen mejor desempeño que los de gestión pasiva.

A un año hay varios gestores activos que sí baten a sus índices pero No lo hacen en la mayoría de categorías.  En los rendimientos de 10 años la gestión activa sigue quedando atrás por mucho.

Se ha discutido recientemente sobre la gestión en RF, sobre todo por los comentarios de PIMCO, quien obviamente tiene intereses e incentivos a favor de la gestión activa. Aquí nuevamente vemos que aun año y ahora también a 5 años hay categorías donde varios fondos de gestión activa tienen mejor desempeño que los de gestión pasiva, pero son sólo en el 35% de las categorías. En el resto, el 65%, la gestión pasiva dio mejores resultados, y también los volvió a dar en 10 años.

Hay muchos errores de conceptos en varios comentarios del hilo, desde económicos y financieros hasta de fuentes y del funcionamiento y diferencia entre sistemas (vg.: hay sistemas complejos adaptativos y no adaptativos, dinámicos, estacionarios, etc). Lo de sistemas no se refiere a gestión activa y pasiva, sino al sistema donde ambas operan.

No quiero señalar a nadie porque ni quiero entrar a debatir ni me considero un experto en el tema para dar cátedra. Pero recomendaría las siguientes lecturas que han sido recomendadas por Grandes gestores activos, inversores estrella, académicos y partidarios de la gestión pasiva y la táctica.

https://www.bloomberg.com/view/articles/2016-09-02/indexing-is-capitalism-at-its-best

http://www.philosophicaleconomics.com/2016/05/passive/

http://www.philosophicaleconomics.com/2016/05/followup/

http://www.philosophicaleconomics.com/2016/05/indexville/

http://www.philosophicaleconomics.com/2016/05/passiveactive/

Estás lecturas no son para debatir qué es mejor (gestión pasiva o activa), sino para entender lo más básico de sus interacciones dentro de los Mercados y después poder formar una opinión informada en lugar de ir saltando como cabras.

A ti sí te respondo porque hay confianza jeje ;)

Esta escalada de gestión pasiva no va a terminar bien.

Esa línea me recuerda mucho a un post que Ben Carlson acaba de escribir:

Simply acknowledging that you know things will end badly isn’t really helpful; it’s stating the obvious. Many of the people who have been saying this for a number of years now will be issuing ‘I told you so’s’ after the fact and pretending the whole thing was obvious. They’ll even try to convince you they knew the exact reason or reasons for the start of the downfall. It always happens like this.

http://awealthofcommonsense.com/2017/05/everything-in-retrospect-is-obvious/?utm_content=buffer0b378&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer 

Y sobre el escenario nifty-fifty, dos dudas:

• Cómo es posible que los indexados sean culpables de engordar a las blue-chips cuando las top 3 gestoras pasivas (Vanguard, SPDRS y ishares) tiene sólo el 15% aprox de ellas, mientras que el 45-50% del resto de acciones está en manos de individuales, gestoras activas, Hedge Funds (y BRK jeje), etc.

• ¿Qué pasó durante y después de las nifty-fifty? En el excelente libro Go-go years y el de The Money Game, hablan que esas acciones fueron infladas pricipalmente por gestores activos (o performance managers como les decían en aquella época), que como bien mencionaste antes, no leyeron ni analizaron las cuentas de las compañías.

Si hubiera habido productos indexados en aquella época, no dudo que también hubieran participado en la burbuja. Pero mi punto no es saber quién tuvo la culpa ni tampoco decir que muchos gestores activos también se dejaron y se seguirán dejando seducir por el boom. Mi punto es que fue un ciclo más de la bolsa, un ciclo de boom que terminó en bust y que no podemos atribuirle a una sola variable la responsabilidad de todo el desaguisado. Las subprime americanas no tuvieron la culpa ni de Madoff ni de la burbuja inmobiliaria española. Esto es algo que continuamente comentaba con el amigo Claudio: podrás tener razón en que la Bolsa va a caer o que habrá una recesión, pero las causas tal vez sean muy diferentes a las que estás describiendo hoy, incluso podrían pasar 10 años para poder decifrar cuales fueron las verdaderas causas. Y aun así, seguirá habiendo debate académico sobre el tema por muchas décadas más. 

Algo curioso es que el índice nifty fifty, lo hizo bastante peor que un sencillo Total Market, y un 60/40 lo hizo aun mejor. Obviamente no había esa alternativa para invertir en aquellos años, pero hoy sí la hay. Y quien no quiera entrar en mercado inflados o caros puede comprar un portafolio diversificado. Es por esta razón que he repetido muchas veces que indexarse pasivamente no es comprar el SP500 y olvidarse. Requiere armar una cartera global entre muchas otras cosas.

Un abrazo!!!

Que gusto leerte, ya te echaba yo de menos en este debate. A ti no van a poder decirte tan facilemente que dices chorradas jeje. Me pongo con tus lecturas ;)

No no dice chorradas y se le nota muy leido, pero en mi opinion no es objetivo, por que tiene un claro sesgo pasivo en este y en otros muchos posts que le he leido. Es una pena que no haya nadie que le de la replica desde el otro lado para tener un punto de vista mas amplio y objetivo, y ese no seré yo, por que no tengo ni tiempo ni conocimientos necesarios, al menos por el momento.

El problema principal que le veo a su filosofia de inversion es que solo apuesta a que vamos a vivir una epoca de prosperidad tanto o mayor que en el pasado. En mi opinion hay probabilidades de que esto no sea asi y los riesgos que se corren con la filosofia pasiva pueden ser demasiados para mucha gente.

Por comentar algo del extenso post, me gustaria decir que el articulo de  Cliff Asness, gestor que por otra parte se ha hecho multimillonario por su filosofia quant, estrategica, tactica, adaptiva y en definitiva activa  ( aunque seguramente no se analice en SPIVA por no seguir un indice en concreto )..., me parece poco interesante en su critica por no centrarse en el meollo del asunto. De ese articulo me quedaria con el primer comentario de un usuario: "Capitalism is individuals making their own judgment/choice about which business is being the most productive and adding the most value. Capital should flow to the most productive companies and be withheld from the least productive. Index funds treat businesses as all the same, rewarding businesses based on size, not value added "

He leído el primer artículo que enlazabas ("indexing is capitalism at its best") y qué curioso, habla precisamente de la idea de "inteligencia social" que se me había ocurrido antes cuando he respondido a Solrac.

El artículo lo llama "wisdom of crowds". Lo traduzco para el que le interese porque me parece muy interesante. Dice: "el uso de señales de precio por parte de aquellos que no han tomado parte en establecerlas puede ser la característica más importante del capitalismo". También: "Los precios del mercado se vuelven más eficientes cuando los inversores se congregan e intercambian información".

Es como cuando vas a comprarte coche y en vez de hacer complejas comparativas y minuciosos análisis simplemente te fijas en cuál es el modelo que más se ha vendido.

O bien el ejemplo que pone el artículo "Si una revista como Consumer Reports hace un buen trabajo de crítica de aires acondicionados y su influencia se siente en el mercado, un enorme número de compradores de aire acondicionado le saca provecho"

El mismo principio se observa en el sistema de críticas y de creación de reputación en sitios de internet como Amazon, Tripadvisor o Airbnb.

Más abajo añade: "sólo un pequeño subconjunto de los inversores y de su dinero se necesita para establecer precios (la inversión activa). [...] Con toda probabilidad hemos tenido históricamente demasiada gestión activa a costes que eran demasiado altos ofreciendo resultados que -descontadas comisiones- suponían de hecho un gran e innecesario trasvase de riqueza de los inversores a los gestores activos. El paso hacia la indexación a día de hoy parece ser únicamente una corrección parcial".