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Por qué Cataluña NUNCA será independiente.

148 respuestas
Por qué Cataluña NUNCA será independiente.
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#25

Re: Por qué Cataluña NUNCA será independiente.

Jordinet, tal como he dicho en el segundo post a CiU no le interesa culminar un proceso independentista ya que eso supondría convocar unas elecciones que perderá. Por ello no habrá elecciones plebiscitarias ni declaraciones unilaterales de independencia (que habría de ser posterior las elecciones). Lo que verás, es lo que tú llamas un acto festivo = una consulta no vinculante en la que el indice de participación será realmente bajo (si te lees el primer post verás que solo el 33% del censo votó a partidos partidarios del estado propio en las últimas autonómicas, y doy por hecho de PP, C's e incluso PSC pedirań abstención), con lo cual los efectos políticos de dicha consulta no vinculante serán igual a cero. Esto permitirá por un lado a CiU salir airoso de la situación sin necesidad de perder el poder, ni de irritar a la burguesia que se dedica a coerciar con los españoles malos malísimos , así como de alimentar el victimismo que tanto les gusta explotar a los convergentes.

Junqueras puede decir lo que quiera, pero ni puede él solo declarar la independencia a la kosovar, ni puede convocar elecciones plebiscitarias o no plebiscitarias.

Me hace gracia el post donde mencionas Petrolis catalans SA, supongo es una coña que no busca una respuesta. De todos modos, no se que te hace suponer que el hecho de telefonica abriese una sede social en Cataluña fuera a suponer una gran inversión para Cataluña, desde luego no compensaría con la deslocalización a la que Cataluña se vería abocada. Deberías leerte el tercer post de este hilo.

De todos modos, hay una cosa en la que tienes razón, este debate no tiene sentido. En contra de lo que tú crees el post no tenía como objeto suscitar una polémica (para eso ya hay otros numerosos hilos en este mismo foro), sino reunir un buen montón de razones por las que Cataluña no se independizará JAMAS en un hilo. Una vez hecho, y dado que me aburre oir la misma respuesta siempre "que si el discurso del miedo bla, bla, bla..." (coincido contigo que el debate carece altura) cierro mi participación en este hilo.

Un saludo.

PD: En enero del 2015, si me acuerdo (cosa que dudo) volveré a subir este hilo, más que nada para ver si tenía o no razón con lo de NUNCA, si quieres hacemos una apuesta... :))

#26

Re: Por qué Cataluña NUNCA será independiente. Razones económicas

Furioso, yo no se si te doy miedo o pena (la verdad es que me da igual). Me limito a exponer las razones por la que no verás la independencia de Cataluña... Que te gusten o no esas razones también me da igual

Sin embargo hay una cosa en la que tienes razón, y es que las empresas se van a donde más les conviene, si tú tuvieras una empresa que tiene la mayor parte de sus clientes en España (como sucede con la inmensa mayoría de las medianas y grandes empresas catalanas), y tuvieras que pagar aranceles por exportar tus productos a los paises donde se encuentran tus clientes (aranceles impuestos no por los españoles malos, malísimos, si no por la UE), ¿te mudarías o no?. Si el hecho de mudar / deslocalizar tu empresa, por ejemplo a Francia, te permitiera ahorrarte una fortuna en aranceles, y convertir tus productos en competitivos en el mercado europeo; ¿qué harías?.

En cualquier caso te digo lo mismo que le decía a Jordinet: al abrir este hilo mi objetivo no era polemizar (si te lees el final del tercer post de este hilo, daba por hecho que al abrir este hilo, los nacionalistas saldríais con el discurso del miedo; y lo encuentro bastante cansino) sino que mi objetivo era informar. Una vez hecho, me despido; un saludo.

#27

Re: Por qué Cataluña NUNCA será independiente.

Basar tu discurso en que las empresas se marcharán de Catalunya porque tendrán aranceles...no se cómo lo podríamos calificar. Si no nos dejas decir que es un discurso intimidatorio, nos coaccionas la respuesta.

¿Por qué no te atreves hacer un hilo...enumerando las cosas positivas (para Catalunya) que tiene el permanecer españoles y catalanes todos juntitos? Pero no hay 00

Es como sí yo insisto en decirte que una vez en tierras catalanas... pasajeros y mercancías españolas se encontrarán con un "un gran peaje catalán" que deberán pagar todos los españoles para poder pasar a Francia...no tendría sentido ¿no?... pues los aranceles tampoco.

No tiene sentido tu hilo, lo siento. A lo mejor lo usamos para alguna batallita "foril"
Apuestas no gracias...de todas formas te felicito por tu tono...que ha sido exquisito.

Saludos cordiales!

#28

Re: Por qué Cataluña NUNCA será independiente.

http://elpais.com/elpais/2013/07/09/opinion/1373398313_112249.html

El accidente insurreccional

Más allá de la política, la presión del entramado secesionista es enorme en Cataluña. La carga historicista del tricentenario de 1714 empuja a que el año próximo se intente quebrar el orden constitucional

Joaquim Coll 11 JUL 2013 - 00:01 CET

EDUARDO ESTRADA

Advertir del riesgo de un accidente no significa necesariamente que vaya a ocurrir, ni mucho menos desear que tal cosa ocurra. Lo importante es analizar si se trata de un anuncio alarmista o, por el contrario, si hay bases sólidas en la argumentación. Por eso me ha sorprendido el escepticismo con el que han sido recogidas mis palabras cuando advertí, el pasado 3 de julio, en el marco de un diálogo que tuve el honor de realizar con el historiador José Álvarez Junco, organizado por la Fundación Diario Madrid, de que la situación en Cataluña es “explosiva” y que puede acabar en un “accidente insurreccional”. Dado el carácter principalmente histórico del diálogo, centrado en las relaciones entre Cataluña y el resto de España y en torno a las causas del actual desencuentro, me limité a apuntar únicamente tal posibilidad, aunque luego fue el asunto más destacado en los medios de comunicación y entre algunos comentaristas.

Quisiera ahora avanzar un poco más en este argumento e insistir en que el riesgo insurreccional existe porque, como ya expliqué tiempo atrás desde estas mismas páginas (Cataluña: utopía insurreccional o federalismo, 02/05/2013), el pacto que suscribieron CiU y ERC persigue justamente un choque de legitimidades. Entiendo por accidente o colisión insurreccional el intento de quebrar el orden constitucional. En realidad, toda la política nacionalista se dirige hacia ese objetivo y ha desarrollado una lógica discursiva que consiste en afirmar que hay una incompatibilidad manifiesta entre la democracia, entendida como la voluntad del pueblo, y la Constitución. Que existe una grave contradicción entre la legitimidad emanada de las últimas elecciones autonómicas (ratificada en todos los sondeos demoscópicos cuando se pregunta a los catalanes sobre el ejercicio del llamado “derecho a decidir”) y la legalidad española. Y que, frente a esa disyuntiva, la elección solo puede estar de parte de la democracia.

Siguiendo tal razonamiento, la promesa de llevar a cabo una consulta en el 2014 tiene que materializarse de forma imperativa y, por la misma razón, en caso de no ser posible, la alternativa no puede ser otra que la declaración unilateral de independencia, después o incluso antes de unas nuevas elecciones. Esta es la posición que ERC solemnizó en su última conferencia política el pasado 6 de julio: la llamada vía kosovar. Por supuesto no es un dato menor teniendo en cuenta el auge electoral que le pronostican las encuestas.


CiU no puede posponer la consulta de 2014 sin que le acusen de traición a la causa soberanista

Por su parte, Artur Mas repitió hace unas semanas su deseo de culminar la legislatura, y por ahora sus movimientos parecen tendentes a relativizar las prisas de sus socios parlamentarios. La carta a Mariano Rajoy solicitando solemnemente la consulta, y que, según el pacto que suscribieron CiU y ERC, tenía que haberse cursado antes del 30 de junio, todavía no se ha efectuado. Ahora bien, el presidente de la Generalitat no ha descartado taxativamente ningún escenario, particularmente el de unas nuevas elecciones, a las que podría verse obligado si le fallase el apoyo de los republicanos, sobre todo si estos considerasen que el proceso soberanista corre el riesgo de entrar en una vía muerta o si las perspectivas electorales les fueran aún más favorables.

Además, hay que tener en cuenta que los políticos y los partidos no son los únicos actores en el tablero catalán, pues la presión del entramado asociativo secesionista es enorme, como se puso de manifiesto recientemente en el Camp Nou y, en septiembre próximo, con la espectacular cadena humana de 400 km prevista para la Diada. Asociaciones como la Assemblea Nacional Catalana y Òmnium Cultural se han transformado en un auténtico Ejército de Salvación que moviliza a miles de personas en toda Cataluña: realizan marchas propagandísticas en los barrios del cinturón barcelonés, ponen paradas todos los fines de semana en mercados y lugares céntricos, forman banderas estelades gigantes o encienden miles de velas en las plazas de los pueblos, ofreciendo una imagen romántica de este momento que consideran histórico.

Así pues, el primer escenario potencialmente insurreccional gira en torno a la anunciada consulta. Aunque CiU no se atreviese a llevarla a cabo por muchas razones, empezando por las discrepancias en este punto con Unió Democràtica y su líder Josep Antoni Duran Lleida, va a tener que teatralizarla, como si de verdad fuera a hacerla, pues no puede anunciar que la pospone sin que le acusen de traicionar la causa soberanista. Esto significa que durante los próximos meses todos los pasos del llamado proceso de transición nacional van a seguir dándose: se aprobará la ley de consultas, incluyendo el desarrollo de una autoridad censal propia, se seguirá calentando motores en la sociedad civil mediante una estrategia envolvente a favor del derecho a decidir (como si de un derecho natural se tratase, al margen del derecho positivo), e impulsando iniciativas más propias de regímenes populistas que de una democracia liberal, como el rectificado registro de “adhesiones”. Lógicamente, la radio y la televisión pública catalana van a seguir implicadas al máximo en la difusión propagandística. El secesionismo seguirá cabalgando al galope, de manera que cuesta mucho ver de qué forma CiU va a poder frenar en seco para evitar el desbordamiento insurreccional sin que cunda entre los suyos la sensación de abandono o frustración. Si a la lógica argumentativa sobre la radicalidad democrática le sumamos las acciones políticas y de agitación, me temo que el riesgo de que el proceso desborde a los propios actores, principalmente a Mas, es bastante alto. Al final, la suma de palabras y gestos siempre tiene consecuencias.


Se equivocan los que creen que la debilidad parlamentaria de Mas dejará el envite en nada

El segundo momento potencialmente insurreccional es el de unas elecciones anticipadas, que el secesionismo convertiría en plebiscitarias en torno a la candidatura de ERC. Hay que tener en cuenta que Mas apenas tiene margen de maniobra para pactar un apaño con Mariano Rajoy, y que se lo ha puesto muy difícil al PSC para que este le preste su apoyo hasta el 2016. Además, el año que viene es el del tricentenario del 1714 y la política va a servirse a golpe de emociones. Así pues, sin consulta posible y con una escapatoria parlamentaria muy complicada, los argumentos van a caer del lado del “tenemos prisa” y “ahora o nunca”. Consecuentemente, en unas elecciones anticipadas tanto el partido de Artur Mas, CDC, como el de Oriol Junqueras, ERC, concurrirían con un programa secesionista muy explícito y, en caso de alcanzar la mayoría absoluta, procederían a realizar una declaración unilateral de independencia, esperando el socorro de algún tipo de mediación europea o internacional, pues se muestran convencidos de que “el mundo nos mira”. Estaríamos ante un escenario desconocido y, sin duda alguna, claramente insurreccional, pues de consolidarse quebraría la Constitución de 1978.

Tengo la impresión de que en Madrid sigue predominando una cierta negación de la realidad, de que pese a la conmoción que ha provocado el envite soberanista, a menudo se prefiere mirar a otro lado, sin reflexionar seriamente sobre las fortalezas de la estrategia independentista. Se asume que la situación es grave, pero se sigue privilegiando la mirada sobre los actores políticos, lo cual lleva a centrar el análisis en la debilidad parlamentaria de Mas y a concluir que “esto acabará en nada”. Ciertamente, todos los escenarios son posibles, pero los protagonistas son cada día más prisioneros de las expectativas creadas y de sus gestos, también del contexto; y, en este punto, el año que viene es diabólico. El cambio de ciclo económico, al que Mariano Rajoy lo fía todo, si realmente llega, va a tardar mucho en notarse. Y la carga historicista del tricentenario va a empujar a la política catalana al romanticismo y la agonía. Finalmente, si alguna cosa no se pueden permitir los soberanistas es que en el 2014 no ocurra nada, aunque sea una nueva derrota que conmemorar. Por todo eso, el accidente insurreccional me parece bastante más que una posibilidad

#29

Re: Por qué Cataluña NUNCA será independiente.

Realmente, la independencia, donde primero se lleva es en la cabeza, no en en el corazón del pueblo que usan los políticos para ganarse lo que no son capaces de ganarse con la cabeza.

#30

Re: Por qué Cataluña NUNCA será independiente.

Cuando me tengas que robar la cartera, ya sé que me vas a hablar de independencia, o de naciones, o de sentimientos, o de que somos un gran país, o de que somo los mejores, o de que somos la mejor CCAA del mundo mundial y universal... lléname de palabras vacías y rimbombantes mientras me fríes a impuestos, los malgastas y encima le echas la culpa a los demás...

Si a un dirigente de ERC le dices que le das el Gobierno de la GenCAT durante 20 años si no pide la independencia y te lo firma ahora... si a un gobierno del PP/PSOE le dices que si permites la consulta en CAT tienen la Moncloa durante 20 años, lo firman aquí y ahora... les importa una mierda su país/nación/CCAA o lo que sea, únicamente les interesa tu bolsillo para saquearte y malgastarte...

De lo anterior, se puede cambiar CAT por cualquier otra CCAA... se puede cambiar las siglas de los partidos políticos por las que queráis... esto no va contra ningún territorio ni sus gentes, va contra la cuadrilla de sinvergüenzas que cuando no quieren dar explicaciones de cómo te han sableado y que han hecho con tu dinero, apelan a los "sentimientos"...

Cada vez que Rajoy dice "España es un gran país"... me miro los bolsillos porque siento que me está robando por algún sitio... cada vez que Más dice que "som una nació" pienso en mi gente de BCN a la que le están sableando el bolsillo... cada vez que Camps decía "somos los mejores"... pues eso

#31

Re: Por qué Cataluña NUNCA será independiente.

Cada vez que me da por escuchar a un político, me siento más independiente!!!!

#32

Re: Por qué Cataluña NUNCA será independiente.

No sé si algún día sucederá esto, puede que sí o puede que no, pero tengo claro que ahora mismo una declaración unilateral de independencia es imposible más que nada porque supone inmediatamente la quiebra de Cataluña y del Resto-de-España. Si alguien se atreviera a hacerlo o es un inconsciente o un fanático.