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El blog de Echevarri
O lo que se me ocurre sobre el mundo financiero

Sistema electoral: Lo que los partidos minoritarios no cuentan.

Aviso. Es un post totalmente offtopic con la temática habitual del blog. Y además muy largo. Piénsalo dos veces. Sigue leyendo bajo tu responsabilidad.




Lo confieso. Me he inspirado para el título del post en la serie de posts-denuncias que publica Fernan2 en su Blog. En los mismos, pone de manifiesto aquellas cosas de las que nunca te hablan las partes interesadas. Pero es que, además, Fernan2 dedicó, tras el 9 de marzo y el resultado electoral , un artículo a propósito del sistema electoral español. En aquel momento, y ante la fuerte campaña de lloros que desataban los gestores (por llamarlos de algún modo) de IU/IC/EB y similares, acerca del tsunami electoral, me dije que tenía que hacer algo en la linea de los posts mencionados.



Y debía hacerlo porque parecía estar calando el mensaje de que este sistema electoral era horroroso, injusto, que el resultado era una falsa democracia, que....Y las cosas no son tan claras. Es más, yo tengo una visión crítica con el actual sistema pero justo por motivos opuestos. Pero antes de avanzar sobre el tema, concretemos los hechos.



El 9 de marzo, con el actual sistema electoral, España apuesta por incrementar los tintes bipartidistas del Congreso. Los pequeños partidos sufren, pero especialmente IU. IU con 900.000 votos consigue 2 diputados. El resultado es demoledor y les sitúa al borde de convertirse en una fuerza extraparlamentaria. A partir de ahí, Llamazares dice que es hora de hacer autocrítica, de reconocer que se han hecho cosas mal, pero se pasa el día hablando del Tsunami bipartidista(parecía Noé Llamazares, que pesado) y del injusto sistema electoral, exigiendo su docena pasada de diputados. De la autocrítica interna escasas noticias. Es reforzado en su labor por Rosa Díez, que logra 300.000 votos y su acta parlamentaria. Desatan un debate en la prensa y en la blogosfera diciendo lo malo que es el sistema electoral, la falta de representatitividad del sistema, como eso hace que el voto de algunos españoles valga menos, que esto supone una falsa democracia, que si beneficia a los nacionalistas y a los grandes partidos, que...



No me creo nada. O mejor dicho, me lo creo muy muy poco.



1. En primer lugar, y para corregir a unos pocos, porque la mayoría no ha hecho especial alusión a ello. El desastre de IU (o la falta de peso de UPD) no se debe a D´Hont. El principal causante del varapalo es la configuración de la circunscripción electoral alrededor de la provincia. Cuando votamos, votamos listas provinciales. No es lo mismo tener los votos concentrados en una provincia que distribuidos por todo el territorio nacional. D´Hont vendría a ser un efecto redondeo a favor de los partidos mayoritarios, pero por favor, déjenle descansar en paz (me asombro la referencia al mismo en un artículo de opinión de un profesor universitario en EL País). Como bien saben en IU, lo que deberían conseguir es una circunscripción única, es decir, una única lista a votar para todos los españoles.



2. Dejando claro donde esta la madre del cordero, uno se empieza a sonreír. Llevamos con este sistema electoral durante toda nuestra democracia. El PCE, fundador de IU, no dijo nada en su momento sobre este sistema que prima bien a las fuerzas mayoritarias, bien a los partidos con votos provinciales localizados. ¿Por qué? Por qué antes de las primeras elecciones democráticas el PCE daba por hecho su papel como una de las dos principales fuerzas políticas en España. Sorpresa, sorpresa, que no fue así. Claro, a partir de ese momento el sistema ya no le parecía tan bueno. Respecto a Rosa Díez no recuerdo ninguna intervención suya mientras ocupaba puestos institucionales con el PSE a favor de dicha reforma. Se le ha caído la venda de los ojos cuando lo ha necesitado. Por tanto, que no se me hagan las vírgenes ultrajadas, con perdón, ninguna de estas formaciones políticas. El sistema no les gusta porque no les ha favorecido y punto. Con este mismo sistema IU consiguió más de 20 diputados unas cuantas legislaturas atrás. El señor Llamazares ha perdido miles de votos. ya esta bien de cebarse con el sistema electoral. Más que al coordinador de IU suena a un Presidente de Club de fútbol hablando del arbitro. Penalti y expulsión.



3. Es muy gracioso que digan que ésto será legal pero que no es legítimo. Es muy gracioso que lo digan aquellos que se dedican al préstamo de diputados y senadores para poder confeccionar un grupo parlamentario propio y así tener acceso a más medios y más dinero. Es una burla a la legislación que se permitan estas prácticas. Ésto si que no es legítimo y tengo dudas sobre si es legal. A mi me parece un caso claro de fraude de ley, pero....Lo que deja claro este punto, así como el anterior, es la falta de escrúpulos de los presuntamente ofendidos.



4. Critican que el sistema es profundamente antidemocrático al ser poco representativo, que muchos españoles han quedado fuera del sistema parlamentario, que....Menos lobos, Caperucitas rojas y rosadas. Les doy la razón en que el sistema les perjudica, y mucho, a estos partidos minoritarios. Pero no en la falta de representatividad. Les recuerdo a los chicos de IU y de UPD que las listas al Congreso son cerradas y bloqueadas (sobre eso hablan poco) Eso significa que no votas a una persona o grupo de personas. Votas a un Partido, el Partido te dice a quien tienes que votar y en que orden van a salir. Y es lo que hay. Ocurre como con la industria discográfica. Mira majete, en este CD hay 12 canciones, dos son buenas y el resto basura,pero te las tienes que comprar todas juntas. Bueno, al menos puedes optar por no escucharlas. Pero al político indeseable te lo tragas si quieres votar a ese partido. ¿Y como se confeccionan esas listas? ¿Con democracia o con dedazo? Con dedazo. Y como mucho, si se admite la pugna electoral a la hora de confeccionar las listas dentro del partido lo normal es que se aplique el principio mayoritario. El ganador se lo lleva todo. El funcionamiento de los partidos políticos, a pesar de lo que dice la Constitución es poco democrático y nada representativo. Me gustaría que alguien, si pudiese, me desmintiera este punto. Por tanto, el sistema de de circunscripción única, que beneficiaria respecto al actual únicamente a los pequeños partidos estatales, lo único a lo que conduciría es a una menor democracia y representatividad real. Los diputados sabrían que, ent toda medida, sus escaños dependen de las cúpulas de los partidos. Lo que permite que se produzcan episodios tan bochornosos como el que IU mintiera a sus votantes en relación con su posición sobre el canón digital, ¿democracia?, ¿representatividad? Así es como los diputados de IU defendieron su compromiso con sus votantes.



4. Me hace una tremenda gracia la invocación de los principios de representatividad y democracia que hace Llamazares. Supongo que sabe que su formación política suscribió el Pacto del Tinell por el cual se comprometían a excluir de cualquier posibilidad de acuerdos políticos al PP. O sea que Llamazares llora por su millón de votantes pero desprecia a 10 millones. ¿De qué tipo de democracia me habla? Al menos no se le puede acusar de Castrista.. Decía Fidel que el no entendía que se dijese que Cuba no era democrática. Se votaba, a los candidatos de un sólo partido, pero se votaba. Total, aseguraba socarrón, en EEUU eran sólo dos partidos en la práctica, que tampoco era para tanto. Pues eso, que a Noé Llamazares le parece que cuantos más partidos haya más democrático es un país, a diferencia de Fidel. La esencia de la democracia no consiste en que haya, de facto, más o menos partidos. Es algo mucho más complicado y profundo.



5. Si nos vamos al Derecho Comparado, para el señor Sr. Llamazares, los sistemas con multitud de pequeños partidos serían los más deseables. ¿Alguien recuerda el caso de Italia en la segunda mitad del siglo XX, y la alianza de todos contra el PCE? Pues Gaspi desea algo asi pero todos contra el PP. El quiere su parcelita. Que salado. Y a éso le llama democracia. Frente a este, arjjjjjjjjjjjj, ejemplo italiano, que ya sabemos como acabó (o como continua) tenemos paises tan poco democráticos para Gaspi como Francia. En Francia, a diferencia del sistema español, existe el sistema mayoritario unipersonal a dos vueltas. Por no insistir demasiado decir que prima mucho más los partidos mayoritarios que el español. ¿Es un país poco democrático Gaspi? pero sin duda, para mi, el modelo ideal, más radical es el británico, ese país cuna de las dictaduras.



6. En el Reino Unido la circunscripción no es la provincia. Es un territorio bastante mas pequeño. Una ciudad, una gran barrio de una urbe, una comarca. Y lo que se vota no es a una lista de diputados. Se vota a un solo diputado. Por poner un ejemplo al caso español, el diputado por Soria capital. Pues bien, se vota y el que saca más votos es el diputado. Y se acabó. Por tanto, si hay 300 circunscripciones para 300 diputados, dos partidos políticos, y en cada circunscripción gana siempre el mismo partido por un voto de diferencia, ese partido conseguirá 300 diputados. Y el otro 0, por mucho que haya 300 votos de diferencia. Es evidente que esto no ocurre así, pero si es cierto que ayuda a conformar solidas mayorías aún a a pesar de que las diferencias de votos sean pequeñas. Ello no obsta, a que en determinados momentos históricos existan pequeños partidos bisagras.



7. Con este sistema electoral IU tendría 0 diputados con toda seguridad. Vaya drama, vaya fracaso de la democracia, vaya desperdicio de votos, vaya tontos que son los british que sólo saben de cerveza. Pues no. recordemos, como ya he dicho que el sistema electoral no tiene que buscar lo mejor para los partidos si no lo mejor para los ciudadanos. Y es que en este sistema, el diputado esta muy cercano al electorado. Se vota a un partido y a una persona, pero fundamentalmente a una persona. Todo el mundo sabe quien es su diputado, aquel que ha salido elegido en su territorio, independientemente de si le ha votado o no. Aquel diputado que va a hacer llegar la voz de los ciudadanos de ese lugar al Parlamento. Y si ese Diputado observa que su Partido se hace el longuis ante la voz de la calle se lo pensará muy mucho antes de dar la espalda a los votantes de la zona. De nada le valdrá contar con el visto bueno del aparato de su partido si no tiene una adhesión personal de sus electores. A mi, sinceramente, me parece que es un sistema que prima mucho más la democracia y la representatividad que el nuestro, donde lo que existe es una excesiva partitocracia. Además, permite una sólida mayoría en la generalidad de los casos.



8. Tengo claro que este sistema nunca llegará a España. Supone que los Partidos pierdan poder en beneficio de los ciudadanos. Y no lo van a permitir. Además, creo que nuestros partidos tampoco estan maduros para respetar un marco institucional, tal y como ocurre en las Islas Afortunadas en lo Político.



Siento la chapa.
  1. #1

    Anonimo

    Me ha parecido un buen artículo, Echevarri. Mi sistema ideal es parecido al inglés, pero dejando una posibilidad a partidos minoritarios: el alemán. Cada ciudadano tiene dos votos: uno para el diputado de la circunscripción (pequeña, un sólo diputado, de modo que uno sabe quién le representa en el parlamento y por tanto le puede exigir). El segundo voto es para una lista nacional: los diputados se reparten proporcionalmente a los partidos que superen el 5% de los votos a nivel estatal. Tiene la ventaja de que permite algo de variedad en el parlamento, a mi juicio necesaria: así existen partidos como el Verde o el Liberal, que en su campaña electoral normalmente apelan al "segundo voto".

  2. #2

    Art_madd

    Interesante y a contracorriente (por lo menos en la blogosfera).
    El problema que yo le veo a este artículo es que la mayoría de los puntos no tratan la cuestión central:
    ¿Es justo que un voto al PNV valga 5 ó 6 veces más que un voto a UPD o IU? ¿Es justo que el PNV (partido con 300M votos y que centra su interés en Euskadi) tenga más poder para decidir sobre la política exterior de España que IU (partido con 900M votos y ámbito nacional)?

    No me interesa si IU o Rosa Díez no se quejaban antes, ni si hacen cambalaches para tener grupo, ni si hacen sus listas a dedo, ni si IU firmo el pacto de Tinell...
    Ni siquiera me interesa lo que hagan en UK o Francia.
    ¿Que sería mejor un sistema más personalista y menos partidista? Seguramente, pero es que no es lo que se discute.
    Si dieras tu opinión sobre las dos cuestiones que planteo más arriba sería muy interesante.

    PD: He intentado ser conciso y creo que me he pasado de seco.
    Mi blog preferido en rankia es el de Toros, Osos y Borricos, pero sólo porque este no se actualiza lo bastante a menudo. Gracias de todas formas.

  3. #3

    Anonimo

    El sistema personalista tambien tiene sus contras. Yo no estoy muy puesto en politica, pero he vivido una elecciones municipales en Italia, donde las municipales se vota a la persona, no al partido, y es un sistema que favorece la corrupcion en gran medida. Supe mucha gente que apoyaba a uno u otro candidato para concejal porque si salia seguramente consiguiera algun puesto para un hermano, hijo,....

    Y siguiendo con Italia, es un pais que me ha convencido que es mucho mejor un sistema bipartidista que no un sistema con mil partidos. En Italia cuando gobierna la izquierda no consiguen sacar nada hacia adelante porque dentro del mismo gobierno no se ponen de acuerdo, en todo siempre hay algun partido en contra.

  4. #4

    Echevarri

    Miguel, conocía el sistema alemán pero me parecía que el artículo se me iba en exceso y por otro lado, como uno es un poco radical, pues como que me parece un quiero y no puedo.
    Elartistamadridista, gracias por los halagos. Estoy reorganizándome para dedicar más tiempo al Blog, pero eso ya lo he dicho antes y no lo he conseguido.
    Respecto a los temas que planteas:
    1. ¿Justo? para mi, en estos temas lo justo es aquello que consigue una mayor vinculación entre el electorado y sus representantes. El sistema actual no lo consigue, y por tanto no es justo. pero el que se defiende por parte de IU tampoco, por mucho que aparentemente trate a cada voto igual
    2. A ti te parece más conveniente que la política exterior dependa de Iu que no del PNV. No acabo de entender el motivo. ¿Por el ámbito nacional? ¿Se supone que IU representaria mejor los intereses nacionales? ¿Qué hacemos con Ezker Batua, que pacta con el PNV y defiende el Plan Ibarretxe? En mi opinión, quien tiene que condicionar la política exterior son los ciudadanos, no el partido minoritario x o el minoritario y.
    3. Respetro que no te onterese que hable de antecedentes. Pero para entender lo que se demanda r parte de IU o UPD creo que merece la pena conocer sus motivaciones.
    4. Hola Javier, gracias por participar.
    Me temo que lo del nepotismo da igual en un sistema que en otro. Por otro lado, creo que no es comparable el ámbito municipal con el de una s elecciones generales. En mi modesta opinión, es más fácil comprar con el sistema actual a un partido polítrico que con el sistema británico.
    Si como dices crees en el bipartidismo lapuesta clara es la que comento.

  5. #5

    Anonimo

    Suscribo TOTALMENTE el artículo. Nunca he votado (50 años) porque no considero este sistema MINIMAMENTE democrático. Es una partidocracia sin control que se fundamenta en “prometer” sin compromiso. Oscilará en el poder el bipartidismo mientras el “verdadero poder” controla a sus “hombres de paja”.

  6. #6

    Anonimo

    Desde hace varios años que la comparativa con tal o cual pais Europeo me parece la excusa facil para justificarlo todo, bajo mi punto de vista si estamos eligiendo a quien nos represente a nivel nacional, todos los votos deberian valer lo mismo y por tanto siempre la representacion parlamentaria deberia estar ordenada por el nº de votos recibidos.
    Por otro lado decir que si este sistema injusto sirve, para que se hunda democraticamente un partido como IU que pacta con los terroristas en el pais Vasco, por obtener una triste cuota de poder (y no pacto solo en Mondragon), bienvenido sea el sistema.
    Un saludo,
    Ramon Ceresuela
    La bolsa desde los Pirineos.

  7. #7

    Anonimo

    Perdon, porque leido mi comentario me suena algo mal, no quiero criticar al autor del articulo con lo que digo de Europa, sino que me quejo de la tendencia actual a siempre compararnos con Europa, y a que los politicos justifiquen cualquier accion que emprendan diciendo "es que lo hace Francia o Alemania", gran blog y gran articulo.
    Ramon Ceresuela

  8. #8

    Anonimo

    Tarde, pero quiero aportar mi opinión.

    Vivo en Irlanda, donde el sistema es representativo como el británico aunque con un sistema de asignación de votos bastante complicado, para evitar que haya votos que no cuenten, llamado "voto único transferible". Lo intenté explicar hace tiempo en mi blog.

    Ese sistema da lugar a problemas localistas que afectan de manera terrible a las decisiones del parlamento.

    Nadie quiere un crematorio en su pueblo, o una autovía (bueno, vale, eso sólo pasa en Irlanda) o una tubería de gas, pero son cosas necesarias para que el país evolucione. Si en España hay problemas por las exigencias insolidarias de los nacionalistas para sus regiones, no os podeis imaginar lo que puede conseguir un TD (diputado) en el Dail (congreso) de Irlanda para su zona porque su voto es necesario.

    Mi preferencia es una lista única nacional, una asignación económica al partido por cada voto y un máximo y/o mínimo de representantes en función de los votos. El voto del partido a favor o en contra de una medida se contabiliza como el número de votos recibidos en las últimas elecciones y así si el partido antitaurino quiere mantener a un representante con la asignación que reciba para hacer valer sus X votos en el parlamento, que lo haga, y si un partido con 10 millones de votos quiere tener un único representante en el congreso, que lo haga también, que floreros ya hay bastantes en el europarlamento.

    Y por supuesto se podría hablar de democracia y de una persona un voto.

  9. #9

    Anonimo

    Estás en lo cierto en que periodística y políticamente queda mucho más bonito cargar las culpas en D´hondt cuando la desproporcionalidad del sistema español depende de la división arbitraria en circunscripciones; pero da la impresión de lo que tu defiendes no es precisamente un sistema que asegure la representación del voto popular.

    Es FALSO que el PCE no dijera nada en su momento acerca del sistema electoral, lo dijo, y de hecho fijándose en Europa el PCE defendió un modelo proporcional como el italiano de aquella época; precisamente el modelo proporcional italiano fue el que permitió al PCI ser el partido comunista europeo con más implantación y presencia parlamentaria.

    El Reino Unido y el sistema electoral inglés no es precisamente modelo de transparencia ni de democracia, lo denominas "cuna de dictaduras" para hacer ver que el parlametarismo liberal democrático se ha mantenido allí durante mucho tiempo, pero olvidas muchas otras cosas, como que la movilidad social en el Reino Unido es ínfima en comparación con otros países europeos; el nivel educativo del Reino Unido es inferior a otros países europeos, etc.

    Desde luego que un sistema proporcional de circunscripción única (que es el único justo, el único) presenta problemas (inestabilidad, multiplicación de pequeños partidos, proclividad a la corrupción, etc.), hay maneras de corregirlo:
    en Alemania como bien han dicho la papeleta tiene dos partes, circunscripción nacional de lista, y circunscipción local uninominal.
    En los Países Bajos a pesar de existir proporcionalidad hay una barrera electoral suficientemente alta.
    En Irlanda y Malta las listas no están bloqueadas y el voto a pesar de ser único es transferibel (voto a uno, pero si ese uno no va a salir, como segunda opción voto a otro, y como tercer, y como cuarta...).

    Lo que es vergonzoso es que España además de no existir proporción por la división provincial, además se utilicen mil cambalaches más (barrera electoral, listas cerradas y bloqueadas, ley de partidos laxa con la compra de votos y de intereses políticos, etc) que hacen del español el más injusto con permiso del británico y el italiano de Europa.
    Pero claro en este país la justicia y el respeto a la ley nos importa poco, por algo muy bien recuerdas el bochornoso asunto de la constitución de grupos parlamentarios con diputados cedidos.

  10. #10

    Echevarri

    Ramón, claro como el agua. Veo que te debates entre tu razón y tu corazón.
    Bigfredi, gracias por participar. Como ya hedicho yo soy más radical y me gusta esa vinculación total con el terruño. Respecto a la presión de los intereses localistas lo cierto es que no hay gran diferencia con lo que esta ocurriendo hoy por hoy en España. Miento. Si que la hay, y es que al menos a los diputados mles presionan los electores y no las propias cúpulas de los partdios. Si consideramos que los ciudadanos son mayores para ejercer su derecho al voto, no podemos luego ir diciendo que sus intereses no son validos porque defienden sus intereses. No se si me explico...Por lo demas nadie niega lo de una persona un voto. Eso aqui no esta en duda.

    Gallofa, enhorabuena por tu aportación. A continuación te señalo los puntos en los que discrepo:

    1. Cuando hablo de sistema electoral me refiero al previo a la Constitución, a la norma que se redacto para formar las Cortes Constituyentes. No me consta que el PCE se opusiese a la misma. Si tienes alguna referencia documental no tengo ningún problema en rectificar. Es evidente que, tras la dura torta con la realidad de esas eleccines, y durante la preparación de la Constitución, tiviesen dudas, pero antes de las maismas, el PCE era el favorito como principal partido de la Oposición.
    2. A mi el sistema britanico me parece mil veces mejor que el italiano, por poner un ejemplo. Ojala algún día españa llegue al nivel de funcioanmiento institcuional de los britanicos y de respeto a las mismas. Cuando hablas de promoción social no se exactamente a que te refieres ni como lo mides. Desde luego es una sociedad bastante menos igulaitarista que la española en la teoria, pero quizás más en la práctica. Los amigos que tengo alli estan encantados. Y respecto a la educación, estan por encima de España, por poner un ejemplo.
    3. Fijate, yo pienso que gracias al sistema electoral y al contubernio del resto de los partidos el PCI no se hizo con el poder. En un sistema mayoritario hubiese tenido opciones que jamas tuvo. Aunque claro, quizas el PCI nunca deseo gobernar realmente y sólo deseaba su cuota de poder 8esto es de mi cosecha, y sin fundamento)
    4. Me llama la atención como despues de la fuerte defensa de la pluralidad de los partidos etc...reconoceis sus fallos y comenzais a hablar de introducir minimos y barreras. Leñe, pero no habiamos quedado en que no había que coartar la representación popular. A veces pienso que para algunos (no digo que para ti, por favor) que el sistema laminase a FN pero no lo esta que acabe con IU.
    5. Como vamos a seguir con esta maravilla de sistema te voy a dar la razón en un punto. Y es que es necesario que haya proporcionalidad entre los diputados y la población de las provincias. Hay asuntos clamorosos.
    6. Por ultimo, y permiteme una última preciación. Cuando comentas que el sistema proporcional de circunscripción unica es el unico justo, el unico que repreenta la voluntad popular, yo, por mis razones exouestas discrepo. Creo que representa mejor el magma de partidos presente en una sociedad y la fuerza electoral de los mismos, pero no asegura la representación popular.

    Tal y como os dije, este no es un blog político, pero espero seguir viendo a los nuevos por aqui.

    Gracias una vez más.

  11. #11

    Anonimo

    Gracias por tus palabras.

    1) Entiendo que si te referías al sistema electoral que se diseñó para la elección de las cortes constituyentes de 1977 no deberías referirte a que no te consta que el PCE se opusiera, ya que dicho sistema (proporcional corregido por la fórmula d´Hondt + desproporción provincial, etc.; el que tenemos ahora básicamente) se estableció por un decreto-ley del gobierno Suárez dictado cuando el PCE ni siquiera era legal. De hecho, ante la inexistencia del PCE en el debate político el principal opositor a ese sistema fue la propia UCD y AP que querían un sistema mayoritario tipo británico. Suárez utilizó para convencer a su propio partido la experiencia de la II República, entonces el sistema fue mayoritario, el parlamento unicameral... se intentó hacer lo opuesto a entonces.

    2) Tienes toda la razón en que los partidos (antes, ahora y siempre) miran preferentemente por sus intereses y no por la voluntad general. UCD y AP defendían el mayoritario porque creían que les favorecía al sobrerepresentar zonas rurales (el tema fue que en muchas zonas rurales -Andalucía, Aragón- las zonas rurales demostraron ser más pro PSOE, con lo cual finalmente); el PSOE quería un sistema proporcional corregido como el actual porque pensaba que así se favorecía el voto urbano que se suponía que era prosocialista (el tema ha sido que precisamente en Andalucía, Comunidad Valenciana... el voto urbano es aún más conservador que el rural, por eso AP y PP han dejado de preferir el mayoritario -salvo Fraga y alguien más-).
    De igual modo, en el Reino Unido en los 90 cuando los laboristas llevaban más de 15 años sin llegar a Downing Street defendieron a capa y espada cambiar el sistema mayoritario británico por uno proporcional -argumentando el cambio en pos del respeto a la voluntad general, a la democracia, las nubes, a los pajaritos, a la paz en el mundo, al rock and roll, etc- porque pensaron que si no era con una alianza con el partido liberal -infrarrepresentado en escaños con el sistema mayoritario- no llegarían nunca al poder. Cuando Blair ganó las elecciones del 97 por mayoría absoluta, el laborismo dejó de querer cambiar la ley electoral, obviamente ya no le beneficiaba, a lo mejor sí a la voluntad general y a la profundización de la democracia, pero a ellos, desde luego, ya no.
    A lo que voy es que como bien afirmas las posiciones de los partidos son por conveniencia (como la IU ahora; el mismo respeto a la voluntad popular sería respetar el reglamento del congreso a cuenta de la formación de grupos parlamentarios), las reglas del juego las hace el que dirige el juego, y para poder seguir dirigiéndolo en el futuro.

    Eso no quita para que posturas (como la de IU en relación a la ley electoral) sean para mí justas, aunque yo no tenga sus intereses precisamente, coincidir en argumentos no es malo (y en intereses tampoco, siempre que no se intente ocultar); te prometo que si Adolf Hitler hubiera defendido que el agua es un líquido le hubiera dado la razón; y te prometo que siempre que en estos 26 años que tengo me he encontrado con un argumento convicente lo he seguido (por encima del concepto que tuviera de quién lo defendiera).

    3)A lo que me refería con el tema de que el sistema electoral británico no es un buen ejemplo es a que el sistema electoral británico (inmodificado durante décadas y décadas) no ha supuesto más que un duopolio del poder por dos partidos que no ha redundado en un mayor progreso social (el Reino Unido es un país más desigualitario -en renta, en nivel educativo- que Alemania, Francia, Bélgica, etc. como ponen de manifiesto índice gini, etc.-con toda la cautela con la que hay que tomar indicadores de este tipo-). Por otra parte, en este punto concreto, tengo que decir que no he estado nunca en el Reino Unido y hablo sólo por referencias y por impresiones de amigos que suelen subrayar que es una sociedad más dinámica, más fácil encontrar empleo, más fácil reorientar carreras, pero donde si naces en un estrato económico bajo tienes más probabilidades de continuar en él que en Francia o en Alemania; pudiera muy bien estar equivocado en esta percepción.

    4) Buff, no creo que el PCI no alcanzara el poder precisamente por el sistema electoral(pero bueno, es un pensamiento mío), estuvo a punto en el final de los 70, si no hubiera sido por el asesinato de Aldo Moro (con todo, todo, todo, todo, todo, todo lo que a nivel social, cultural y político y moral supuso en la sociedad italiana) lo hubiera conseguido.

    5)Yo defiendo el sistema proporcional de resto mayor (el proporcional total) diciendo que es el único que me parece justo, pero siendo consciente de que presenta debilidades (frente a grupos de presión, corrupción, etc.) y por eso puedo estar a favor de corregir esas dificultades mediantes herramientas como la barrera electoral y demás, pero sin perder nunca la proporcionalidad; lo que no puede ser es que además de ser un sistema intrínsecamente pseudoproporcional aún encima se lo pretenda limitar más (como con la inutilidad del senado, es vergonzoso -que quizá pro falta de educación electoral- el nivel de votos nulos al senado triplique y cuatriplique el del congreso, sinceramente porque la gente no tiene idea de que sólo puede votar 3 como máximo o que tiene que marcar una equis). Y la solución yo no la buscaría en sistemas que aún implican un mayor porcentaje de votos que no son tenidos en cuenta para la asignación de escaños como el británico.

    6) Siento la extensión, pero como desconozco muchas cosas de economía, muchas más aún de finanzas, y casi todas sobre especulación, en cuanto tu blog ha perdido la ortodoxia temática...pues me he lanzado.
    Saludos.

  12. #13

    Echevarri

    Gracias a ti, y ahora punto por punto.

    1.Que el PCE no fuese legal no quiere decir que no se tuviesen negociaciones con el. de hecho, que el PCE no fuese legalizado o no participase en el proceso reformista suponía un serio varapalo al mismo. Y es que todo el mundo daba por hecho de que era la principal amenaza política a la UCD que se estaba formando. De ahi que se alimentase al PSOE o a El Pais por mucho que ahora algunos se nieguen a verlo. Desde esa fuerza que tenia un PCE ilegal (mucho más que la luego tuvo como legal podía haber condicionado dicha legislación, y todo el proceso de cambio).
    2. No dudo que tu, como yo, seamos seguidores de aquello de que la verdad es la verdad, la diga Agamenon o su porquero. El problema es que después de conseguida la victoria quiero saber quien va a gestionarla. En esto, como en otras tantas cosas, eso marca las diferencias. Y no confio en quien debe gestionar ese sistema proporcional.
    3. Respecto a la estabilidad del sistema británico es cierto. Pero con matices, los laboristas acabaron ocupando el puesto que históricamente detentaban los liberales. Para mi, la estabilidad es un valor en si mismo (si,ya se que soy conservador). No el único ni el principal valor, pero si un valor. Soy de los que piensa que se puede tener dudas acerca de la justicia o no de un marco legal, pero lo que no se puede consentir es que sea inseguro. Eso es peligroso y llama al caos.
    Respecto a las apreciaciones sobre la vida británica estoy como tu. En todo caso creo recordar que en el informe Pisa (que no santifico) están por encima nuestro, y de otros muchos países europeos. Y creo que ese dinamismo social va radicalmente en contra de esas dificultades para salir de tu condición económica de origen. Yo tengo la sensación contraria.
    4. Yo eso lo dudo. Lamentablemente nunca lo sabremos. De haberlo conseguido me hubiese parecido una victoria pírrica después de prácticamente tres décadas.
    5. Precisamente por ejemplos como lo que ocurre con las elecciones al Senado, desconfio abiertamente de sistemas de listas abiertas y bloqueadas.
    6. Tu lánzate, que es un placer debatir. Mi propósito es incluir cada 15 días un post heterodoxo.

  13. #14

    Anonimo

    Hola Echevarri,

    solo quería comentar que en tu artículo me parece que hay una actitud tremendamente crítica ante IU, partido al que te podrás sentir más o menos cercano, pero que representa una izquierda verdadera y social, puede que no apta para gobernar, vale, pero fundamental para impulsar políticas sociales y de igualdad. IU llevaba en su programa cambiar el sistema electoral por provincias por uno por comunidades, de esa manera se crearía un sistema intermedio entre el actual y el de la circunscripción única (que haría a los nacionalistas montar un gran pollo con su victimismo habitual...)

    Tus argumentos son interesantes, pero al final, las cifras mandan... y si a más de 800000 personas las representan solo 2 diputados, algo falla...

  14. #15

    Anonimo

    Estimado Echevarri:
    tu artículo me ha parecido muy interesante. Pero he de decirte que discrepo profundamente de tu punto de vista:

    1. Coincido plenamente contigo en que el problema de IU y UPD ha sido que no hay circunscripción única, y no la ley d'Hont.
    2. En mi opinión, no hay ninguna forma de elección que sea la panacea, todas tienen sus ventajas e inconvenientes. Dicho esto, creo que el sistema que tu propones es claramente injusto, porque puede que el candidato elegido cuente con la oposición de la mayoría del electorado. Vamos a poner un ejemplo sencillo: 3 candidatos, A, B y C, el candidato A obtiene 101 votos, B obtiene 100 votos y C obtiene 100 votos. Con tu sistema, A gana, y va a representar a TODOS los electores de su distrito. Pero ¿que ocurre si el candidato A es un xenófobo estilo Le Pen que provoca un rechazo radical en el resto del electorado? Pues que el candidato electo no representa a 2/3 de los electores, pero gana por la mínima. Imagina que extrapolamos esto a todas las circunscripciones del país. ¿Qué gobierno, qué parlamento se podría sostener con el rechazo de mas del 60% de la población? ¿Cuál sería su legitimidad?
    4.Defiendes un sistema mayoritario como el británico ... o el norteamericano. Pues un ejemplo de lo que acabo de comentar en el punto anterior lo tienes en las elecciones a la presidencia de Estados Unidos hace 8 años ¿De verdad crees que la mayoría del pueblo norteamericano quería que George Bush fuese presidente en las elecciones que ganó a Al Gore? Resulta que Gore obtuvo mas votos, y no fue presidente. ¿Crees justo que gobierne aquel que obtiene menos votos?
    3. Comentas que "el PCE no dijo nada en su momento sobre este sistema". Aquí tengo que hacer una precisión: Llevas razón, no pudo decir nada porque la ley electoral la pactó el gobierno predemocrático de Adolfo Suárez con todos los representantes de la oposición, excepto con el PCE. En aquellos momentos, principios de 1977, el PCE era aún anatema para el aparato franquista, y yo aún no tengo claro que le hubiesen dejado participar en las elecciones constituyentes si no hubiese sido por la demostración de fuerza tras la matanza de los abogados laboralistas de Atocha. Al PCE no le dejaron elección, o participas con nuestras reglas, o no participas en absoluto. ¡Si hasta tuvieron que renunciar a la bandera republicana cuando les legalizaron! El PCE tuvo que hacer muchas renuncias sólo para poder estar en las elecciones, así que creo que en este punto no estás muy acertado.
    4. Me voy a meter un poquillo mas con tu adorado sistema británico. ¿Llamas a Gran Bretaña "cuna de dictaduras"? Has dado en el clavo, ahí tienes a Oliver Cromwell, la primera dictadura de la Europa moderna. ¿Sistema de hondas raíces democráticas? La Cámara de los Lores es un ejemplo buenísimo de democracia. Por no hablar de que el sufragio universal en Gran Bretaña no se consiguió hasta 1918. ¿Circunscripciones pequeñas, para asegurar la representatividad de los ciudadanos, dices? Te recuerdo los "burgos podridos". Creo que sobrevaloras al sistema británico, con estos ejemplos creo que basta.

    En definitiva, creo que el sistema que planteas como alternativa es mucho mas injusto que el que ahora padecemos en España. Pero creo que lo que tenemos ahora es, igual que la democracia, el menos malo de los sistemas posibles. En mi opinión, creo que lo mas justo sería una circunscripción única, listas abiertas... y los 350 candidatos que mas votos sacasen fuesen los representantes de la nación. Pero lo veo un poco utópico, por lo complicado que sería tener que tachar 350 nombres en una papeleta kilométrica, y la gran fragmentación política que provocaría en el parlamento. El sistema actual, pese a ser imperfecto, asegura que las opciones minoritarias tengan representación, y tiene la ventaja de la estabilidad que se da al Gobierno.

    Espero que sigas con tu blog, Echevarri, me ha interesado mucho.
    Saludos.

  15. #16

    Echevarri

    P, estoy siendo crítico con aquel que esta haciendo demagogia con este tema. Pero también con aquellos que se benefician de este sistema partitocrático, (o sea, todos los demás). Otra cosa, es que además, tenga escasa coincidencia ideológica con IU.
    Y como ya he manifestado, a buenas horas mangas verdes con las promesas de IU.
    Y, por resumir un poquito mi pensamiento, el problema estriba en que esos dos diputados (o realemnte 1, porque , puedo estar equivocado, el otro es IxC) no representan a los 800 mil votantes. representan a sus partidos.
    La democracia es mucha más compleja que el sistema de partidos. O al menos debería serlo.
    Digamos que identificar democracia con partidos es como identificar la musica con cds con copyright.

  16. #17

    Echevarri

    Hola Jesús Javier...

    1. Ok
    2. El ejemplo es bueno. ¿Qué ocurrió en Francia? que los votantes se unieron para acabar con Le Pen en sus apsiraciones presidenciales. Los votantes siempre son más inteligentes que los partidos. Siempre. No hay más que ver como Le Pen fue un invento del PSF para fraccionar el marco político y debilitar a la derecha.
    Confia en los votantes. Por otro lado vamos a tener a un Presidente del Gobierno que representa a TODOS los españoles con menos del 50% del respaldo electoral. A mi no me plantea problemas.
    4. Pues si. Y es perfectamente posible en nuestro sistema algo como lo que comentas, no solo en USA. Es más, te diré que más que ganar Bush las elecciones las perdió Gore...pero eso es otra historia.
    3. Respecto al papel del PCE y peso polñitico ya lo he comentado. Hay partidos más poderosos en la clandestinidad (pero menos eh...semiclandestinidad) que legalizados y con votos. El PCE es un claro ejemplo. El PCE pensó que era mas poderoso de lo que era. Confundió a su militancia como la imagen del pueblo español o del votante de izquierdas, y se equivocó. Por no hablar de cosas más simbólicas, como lo de la Pasionaria.
    4. Cromwell un dictador? Pues si. Pero cuenta la historia entera. Cromwell se rebeló contra la monarquía absolutista de los Estuardo. Digamos que,s alvando las distancias, vino a ser un Ataturk. Entre tu y yo, ojala en aquella epoca hubiese habido algún Cromwell en España.
    Por cierto, lo de la cuna de los dictaduras no es mío. Lo ha puesto un lector.
    Por resumir mi opinión, ojala tuviésemos en España una historia democrática como la del Reino Unido ( que hunde sus raices en el denostado Juan Sin Tierra y su Carta garantista). Respecto al caciquismo creo que ya me he pronunciado en otra respuesta.

    El sistema actual, a quien da estabilidad es a las jerarquias de los Partidos Políticos.

    Gracias por los ánimos. Eso espero.

  17. #18

    Anonimo

    Hola Echevarri,

    lo dicho antes, me encanta debatir contigo sobre este tema.

    1. Sobre lo que ocurrió en Francia: Le Pen no ganó porque hubo una segunda vuelta. Pero ¿he de entender entonces que lo que tú propones es unas elecciones con 350 circunscripciones electorales a doble vuelta? Porque el sistema británico no es a doble vuelta.
    Pero aunque hubiese doble vuelta, el sistema tampoco sería justo. Pongamos otro ejemplo: 4 candidatos, A, B, C, y D. Hagamos 2 vueltas: en la primera vuelta los resultados son: A- 200 votos, B- 68, C- 67 y D-66. Pasan a la 2ª vuelta A y B. Y en la 2ª vuelta A mantiene sus 200 votos, mientras que B obtiene 68+67+66 = 201. Es decir, aunque A tiene mas del doble de apoyo que cualquiera de los otros candidatos, es B quien se lleva el gato al agua. No creo que sea muy justo tampoco ¿no? porque es lo mismo que tú criticabas en el pacto del Tinell (arrinconar a 10 millones de votantes del PP).
    Yo nunca desconfío de la inteligencia de los electores. Jamás. De hecho, pese a que el sistema actual no es perfecto, los electores lo hacen bueno, y a los resultados me remito: desde 1977 llevamos la época de mayor crecimiento económico y de mayor estabilidad política de toda nuestra historia. Lo que sí quiero destacar es que no hay ningún sistema de elecciones que sea mejor que otro, todos son imperfectos en mayor o menor medida. Y no creo que lo que tú propones vaya a mejorar lo que ya tenemos.
    3. ¿Quieres que cuente la historia entera sobre Cromwell? Bueno, eso nos llevaría demasiado tiempo, pero sí me gustaría hacer unos comentarios: los que se rebelaron contra Carlos I Estuardo fueron los parlamentarios del "Parlamento Largo". Fueron ellos los que procesaron y ahorcaron al primer ministro del rey, pusieron al rey fuera de la ley, levantaron un ejército y pusieron a Cromwell al frente del mismo. Que luego Cromwell se aprovechase de su cargo de general en jefe y de sus leales puritanos para disolver el Parlamento que le había nombrado no le otorga mucho caracter de demócrata, que digamos. Lo asemeja mas bien a un Franco o a un Pinochet, que se revolvieron contra los demócratas que lo habían nombrado. Mustafá Kemal "Ataturk" surge en un entorno completamente distinto, de lucha por la supervivencia de su propio país frente al imperialismo británico y francés... Para mí no tiene mucho que ver con Cromwell.
    Por cierto que la comparación de Cromwell y Franco no es mía, no recuerdo si es de Stanley Payne o de Edward Malefakis, a ver si tengo tiempo y te busco la cita.
    Por desgracia en España hemos tenido muchos Cromwell: los llamamos "espadones". Te recuerdo algunos, Espartero, Narváez, Serrano, O'Donell, Pavía, Primo de Rivera, Franco. Menos mal que no ha habido mas, para mí son demasiados. Supongo que cuando te refieres a "ojalá hubiese habido un Cromwell en España en aquella época", quieres decir que ójala en aquella época hubiese habido un Parlamento que se hubiese rebelado contra el absolutismo. En eso sí que estamos de acuerdo.
    4. En lo último que dices, "ojalá hubiésemos tenido una historia democrática como la del Reino Unido"... bueno, yo diría "ojalá hubiesemos tenido en el pasado la sensatez que tuvieron en el Reino Unido". Porque la historia del Reino Unido no es democrática ,siendo generoso, hasta 1918, (que es cuando las mujeres obtienen el derecho al voto), o, siendo estricto, hasta 1945, (que es cuando se deroga el derecho hereditario en la Cámara de los Lores). Digamos que los sectores privilegiados de la sociedad británica tuvieron la sensatez de no atrincherarse en la defensa de sus intereses cuando estos chocaban con el interés general; por ejemplo, los Lores, elegidos por el poco democrático procedimiento de la eleccion real o por derecho de herencia, no solían revocar una ley votada por amplia mayoría en la Cámara de los Comunes.
    En definitiva, creo que son los votantes los que hacen bueno o malo un sistema de elección. Pero precisamente el que tú propones no me ofrece más garantías que el que ahora padecemos.

    Saludos Echevarri. Veo que eres muy respetuoso con las ideas de los demas en tu blog, y eso me gusta. Intentaré seguir participando en él.

  18. #19

    Echevarri

    Pues sigamos....
    1. Sobre el ejemplo de Le Pen. Conozco el sistema francés como creo haber comentado por ahí arriba. Y no soy partidario del mismo. Pero como pusiste el ejemplo con nombre propio me parecio oportuno descender a lo que paso en la realidad con un sistema mayoritario aunque a dos vueltas. Y es que los lectores, maduros ellos, antepusieron su comun denominador a alguien como Le Pen. Pero insisto, no me mola en exceso ese sistema, aunque si algo más que el nuestro.
    ¿Y que ocurre con los elementos lepenianos? Pues que creo que en un sistema electoral como el citado lo tendrían dificl por el propio sistema y por la unicón de los votantes. No recuerdo si Mosley llegó a presentar su partido a la Camara de los Comunes, pero me imagino los resultados.
    Respecto a la posible marginación de una fuerza política como yo he denunciado, creo que ahí que hilar muy fino. No se pude comparar el caso de Le Pen con el del PP. Creo que el aislamiento social y político de partidos totalitarios, de izquierda o de derecha es una cosa, y pretender lo mismo con partidos que no lo son es otra. Independientemente de eso, a la larga, acaba hundiendo a gran parte de los confabulados. Buena parte de los aliados de Zp pueden jurarlo.
    3. Me llama la atención que no te parezca corecto comparar a Cromwell con Ataturk y si con nuestros espadones decimononicos (Franco y Primo tambien lo eran a pesar del siglo XX). El marco historico, sus causas, su...nada que ver. ¿Cuántos personajes como esos tuvo el reino en el siglo XIX o en el XX?
    La compración con Franco me parece tremenda. A parte de su religiosidad, y de ser personajes autoritarios, no le veo muchas mas similitudes mas allá de morirse en la cama.
    La revolución encabezada por Cromwell acabo (y de que manera) con la nmonarquia absolutista en el Reino Unido. La ejecución del Rey debió suponer un hecho inconcebible. Creo que este antecedente marco, de algún modo la Rev. Francesa. Y por cierto, si Cromwell te parecio un espadon, sera dificil salvar a alguien de este último evento.
    4. Tienes razón en que los conservadores britanicos tuvieron mucho más sentido común y de estado que los españoles. Cierto. Pero te falta dcir que otro tanto ocurre con el equivalente al PSOE. Se me hace dificl imaginarme a un Largo Caballero en el Partido Laborista. Se me hace dificil incluso a aqquellos que pasabna por liberales como Prieto. El respeto institucional del Partido Laborista no lo tuvo el Psoe. Aún hoy, a alagunos les ofende que alguien se manifieste republicando y de derechas, demostarndo uns entido patrimonialista del termino muy poco democrático.

    Nos leemos.

  19. #20

    Anonimo

    Hola Echevarri,

    1. Por favor, salgamos del ejemplo Le Pen. Yo he puesto 2 ejemplos con candidatos A, B, C... totalmente impersonales. Y estos ejemplos son sólo para ilustrar que un sistema de elección mayoritario como el que tú propones, ya sea a una o dos vueltas, puede resultar muy injusto. El hecho de votantes que se unen para que una opción no salga se produce bastante a menudo. Sin ir mas lejos, creo que en estas elecciones que hemos sufrido recientemente en nuestro país, el PSOE debe una gran parte de su éxito al fuerte rechazo que generaba el PP en la mayoría de los votantes de izquierdas. Así que casos como los que te planteaba en el segundo ejemplo de sistema mayoritario a doble vuelta son perfectamente posibles sin necesidad de un Le Pen de por medio. El PP no es de ninguna manera un partido totalitario, ni racista, ni nada por el estilo, y sin embargo los electores de izquierda han optado por el "voto útil".
    Y en cuanto al primer ejemplo que te puse, con sistema mayoritario a una vuelta, podemos incluso forzar mas la máquina. Imagina ahora 5 candidatos, A, B, C, D, y E, que obtienen A 101 votos, B 100, C 100, D 100 y E 100. A gobernaría solo con un 20% de los apoyos. ¿Qué pasa si A genera un fuerte rechazo en el resto del electorado? No hace falta que sea un partido tipo Fuerza Nueva. Sólo que genere un fuerte rechazo. Pues que tu sistema da el gobierno a un candidato con un 20% de apoyo y un 80% de oposición. Me sigue sin parecer muy justo.
    2. Comparo a Cromwell con Franco porque ambos eran conservadores, ambos se rebelaron contra el Parlamento que los había nombrado, ambos ejercieron dictaduras personales, y también, como acertadamente dices, ambos eran muy religiosos. Obviamente el contexto histórico en el que vivieron era muy distinto. Pero quiero en este punto recalcar que Cromwell no encabezó la rebelión contra el rey. La encabezó el Parlamento. Y Cromwell, cuando el rey ya había sido ajusticiado, disolvió al Parlamento que le había nombrado, lo cual refleja su inclinación por un sistema personal de gobierno, tiranía, absolutismo, llámalo como quieras, pero nunca, nunca, creo que se pueda decir que Cromwell era antiabsolutista. Era absolutista, pero en provecho propio. Si no ¿me puedes explicar por qué se hizo nombrar Lord Protector y gobernó de forma tiránica hasta su muerte?
    Bien, he de decir que Gran Bretaña no tuvo "espadones" durante los siglos XIX y XX, eso es cierto. De hecho, el único espadón "british" que me viene a la memoria es Cromwell. Por eso dije ayer que nosotros hemos tenido demasiados, y que Gran Bretaña ha tenido mas suerte que nosotros en ese aspecto. Sin embargo, la democracia en Gran Bretaña es algo mas reciente, no creo que al sistema parlamentario británico del siglo XIX se le pueda llamar democrático.
    3. En el último punto estamos completamente de acuerdo. Ramsey McDonald era un hombre de estado, mientras que Largo Caballero se hacía llamar "Lenin español" y Prieto acumulaba armas en el Turquesa para la revolución de Asturias. A la izquierda española también le faltó sentido común. Por eso llegamos a una Guerra Civil, porque tanto la izquierda como la derecha tuvieron muy poco sentido común. Creo que coincidimos en esto.

    Creo que vas a publicar una columna no estrictamente económica cada 15 dias en tu blog. Mucho ánimo, creo que da mucho juego para el debate. Saludos.

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  • Echevarri

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