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¿Existe justicia territorial en nuestro sistema fiscal? El caso de Cataluña

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¿Existe justicia territorial en nuestro sistema fiscal? El caso de Cataluña
¿Existe justicia territorial en nuestro sistema fiscal? El caso de Cataluña
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#937

Re: ¿Existe justicia territorial en nuestro sistema fiscal? El caso de Cataluña

Remo contando los efectos economicos .

Me parece muy interesante el tema de la deuda de la generalitat en euros con entes ,
empresas o personas privadas .
Cuando estan tendrian deudas privadas en euros .
Fin a las transferencias europeas ipso facto .

http://www.elblogsalmon.com/entorno/que-efectos-economicos-tendria-la-independencia-de-cataluna

manifestaciones de Cataluña pidiendo la independencia durante la celebración de la Diada. Estas manifestaciones han sido muy importantes, con cientos de miles de ciudadanos pidiendo una independencia para Cataluña respecto de España (digo cientos de miles, porque no me creo la cifra oficial de 1,5 millones, pero no quita que haya sido una manifestación importante).

Sin entrar en el debate político del asunto, las razones de unos u otros para argumentar por qué Cataluña debería ser independiente o no serlo, vamos a entrar a valorar cómo serían a nivel económico una España y Cataluña separadas. Para ponernos en situación, partamos de la base de que ni siquiera voces autorizadas en el plano económico se ponen de acuerdo si el saldo fiscal es muy favorable o poco favorable a España, creo firmemente que una separación completa perjudicaría a todo el mundo, tanto catalanes como al resto. Veamos por qué.

El primer escollo importante de una hipotética ruptura con el estado español y la independencia catalana estaría en la ruptura completa con la zona euro hasta que la propia UE acepte la adhesión del estado catalán ¿qué implicaciones tiene esto? Cataluña no tendría el euro como moneda oficial, tendría su propia moneda y también dirigiría completamente su política monetaria, sin olvidar claro está, que se acabaron las transferencias de fondos de la UE hacia Cataluña. Pero como contrapartida, sus ciudadanos, empresas y administraciones pueden tener un problema muy serio si se produjera una devaluación importante de esta moneda por las deudas contraídas hasta ahora. Este tema, sería un tema realmente peliagudo de cuadrar entre Cataluña y sus acreedores públicos y privados.

El segundo escollo, sería las transferencias de saldos pendientes de deuda pública estatal hacia Cataluña y poderes estatales como Defensa y otros. Como es lógico, la responsabilidad actual de la deuda pública emitida y pendiente de pago es de todos los ciudadanos en diferentes repartos porcentuales que habría que discutir, al igual que tienen derecho a salir con una parte del Ejército, infraestructuras, puertos y aeropuertos y todas aquellas competencias que no están transferidas. Cataluña dirá que se sale con las cuentas limpias y con deuda cero respecto la deuda estatal, pero no sería una salida justa y equitativa si valoramos en simultáneo las transferencias anteriores y pendientes. Esta carga financiera es un lastre importante que traería importantes consecuencias para Cataluña y España en su reparto.

El tercer gran punto que hay que delimitar es la política de fronteras de Cataluña, tanto a nivel humano como comercial. Los ciudadanos catalanes necesitarían pasaporte para viajar fuera (idem para entrar el resto de ciudadanos del mundo) y ellos quedarían como un tercer país de cara a acciones comerciales con el resto de la zona UE. En este sentido, las barreras comerciales, aranceles o diferentes tratados de libre comercio, tendrían que redefinirse. Aquí tendríamos otro problema transitorio con las empresas y ciudadanos, porque ¿qué ocurre si hay empresas o ciudadanos que prefieren mantenerse en España y en la UE? ¿Abandonarían Cataluña para trasladar sus domicilios a otras zonas?

Las ventajas que tendría Cataluña en todo este proceso son claras: los propios ciudadanos catalanes tendrían para sí completamente el control de sus políticas económicas y monetarias pero habría que trabajar muy rápido para que su nuevo estado gozara de una posición internacional relevante a todos los niveles y lograran una economía competitiva fuera de la zona euro.

Respecto España, la situación sería de pérdida a todos los niveles. En primer lugar porque se queda fuera una comunidad “rica” que tiene unos saldos netos comerciales con España positivos, que presenta un gran tejido industrial y comercial y deterioraría a todos los niveles la situación actual de España por las trabas enumeradas anteriormente. Realmente, en una situación como planteo en el post, creo que una ruptura completa Cataluña/España es una pérdida muy importante para todos

La desigualdad importa aunque aún no lo sepas

#938

Re: ¿Existe justicia territorial en nuestro sistema fiscal? El caso de Cataluña

Algo de historia reciente de españa y cataluña .

implicaciones economicas y siguen con el tema
de lituania ( no sabia lo de Pujol y lituania ).

España no es la union sovietica , al menos de momento .

http://www.elperiodico.com/es/noticias/diada-2012/catalunya-camino-lituania-2201448

La pregunta de EL PERIÓDICO es directa: ¿cómo y por qué se ha pasado de las grandes concentraciones de 1976-77 pidiendo "Llibertat, Amnistía i Estatut d'Autonomía" y celebrando el retorno del 'president' Tarradellas, a otra manifestación que con el lema "Catalunya, nuevo estado de Europa", despierta tanta expectación?

Portada del suplemento EL CUADERNO DEL DOMINGO. EL PERIÓDICO

Cuando se votó la Constitución del 78, solo un diputado catalán, Heribert Barrera, que venía de la ERC de la República (la que hizo a Companys ministro de Marina en el primer Gobierno de Azaña) votó en contra y dijo que la Constitución se blindaba ante cualquier reforma profunda, un candado sobre Catalunya. Ahora este criterio lo comparte toda la nueva ERC (la de la República era un partido 'atrapatodo'), mucha gente de CDC (aunque no de Unió) y los que están hartos de los sucesivos conflictos con Madrid. Incluso quizás algunos diputados electos en listas de un partido federado con el PSOE.

Han pasado casi 40 años y la explicación racional es que un Estado plurinacional --aspiración de casi todas las fuerzas políticas catalanas del 77-- no es fácil de gestionar. El estado-nación clásico es más elemental y cómodo. La prueba es la dificultad actual de avanzar hacia un estado supranacional europeo. Y es evidente que en Catalunya, y más en España, había mucha gente y muchos lobis que no apostaban por el Estado plurinacional. La prueba es que la Constitución no reconoce la nación catalana sino que habla de "nacionalidades y regiones". Es todo lo que pudieron arrancar Miquel Roca y el entonces comunista (luego socialista) Jordi Solé-Tura de UCD, PSOE y media Alianza Popular (la madre del PP).

Amplia autonomía

Pero la actual autonomía catalana, tanto por su contenido como por duración, es con mucho la más amplia que ha tenido Catalunya desde 1714. Algunos dicen que el catalanismo tiene que mirar hacia adentro porque no ha logrado transformar España. Es una verdad a medias. La democracia española no sería igual sin Catalunya. La liquidación del papel político del Ejército la hizo Narcís Serra. Y CiU fue decisiva en la abolición del servicio militar obligatorio. Además, si Catalunya no logra influir en Madrid (verdad a medias), cómo lo haría en la gran Europa, donde solo España e Italia (quizá Polonia) pueden corregir algo las directrices fijadas en Berlín y suscritas por París. ¿Es superior el peso real de Lituania en Bruselas al de una Catalunya española? Sí, en el derecho de veto, que aunque residual jurídica y políticamente, podría usar cualquiera contra el ingreso de Catalunya en la UE.

Pero los desencuentros han hecho mucho ruido. Unos son voluntarios, otros son errores. El 'café para todos' es una mezcla. Con las autonomías de dos velocidades (las de los artículos 141 y 153 de la Constitución) se 'convenció' a los poderes fácticos. Tarradellas dijo que no le interesaba la autonomía de Murcia, pero cuando el PSOE reivindicó que Andalucía fuera una autonomía plena (para hundir electoralmente a UCD), Jordi Pujol y Carlos Garaikoetxea se precipitaron a felicitar a Rafael Escudero. Y nadie quiso ser menos que Andalucía, como esta no había querido ser menos que Catalunya. Mucho después, y en uno de sus muy escasos acuerdos, Felipe González y Aznar decidieron traspasar Educación y Sanidad (que hoy Esperanza Aguirre quiere devolver al Estado) a las autonomías. Aunque no quisieran. Y cuando Pujol logró que Aznar eliminara los gobernadores civiles --lo presentó como un éxito-- no fue para Catalunya (lógico en un Estado plurinacional o en el federalismo asimétrico de Pasqual Maragall), sino para toda España.

La LOAPA y el Estatut

Y tras el 'café para todos' del que ahora CiU responsabiliza solo a PP y PSOE, vino la LOAPA, la ley de armonización autonómica, para satisfacer el sentimiento antiautonomista que había tras el fallido golpe de estado del 81. Pero el Tribunal Constitucional (entonces las clases medias ilustradas españolas tenían menos reflejos centralistas) se cargó la LOAPA. Como hace menos, el mismo tribunal ha hecho con parte del nuevo Estatut.

Un gran papel en la "desafección" (Montilla 'dixit') lo ha tenido el déficit fiscal. Durante muchos años Catalunya no se preocupó. Pagaba al Estado más de lo que recibía, pero la industria catalana tenía en España un mercado protegido. Exagerando, el Estado esquilmaba pero los españoles estaban obligados a comprar productos catalanes. La entrada en la UE y la globalización han cambiado todo. Ahora el consumidor compra el traje que quiere, ya se haya fabricado en Barcelona, Milán o Taiwán.

En paralelo, el déficit fiscal se ha corregido poco. El PP estuvo en contra de la cesión del 15% del IRPF de Felipe González. Cierto que lo mejoró en los buenos días del pacto Aznar-Pujol, pero luego fue brutal la oposición del PP --que solo quería recuperar la Moncloa-- a la nueva financiación autonómica arrancada por el tripartito a Zapatero. Y CiU tampoco votó el pacto logrado por Castells que suponía una clara mejora respecto de los gobiernos de Pujol.
Más tarde la crisis fiscal española hizo que el Gobierno de Zapatero no cumpliera ni lo pactado sobre inversiones del Estado en Catalunya ni otras cosas. No se debió solo a mala voluntad, porque la crisis fiscal española ya era grave, pero el PSOE volvía a incumplir su palabra (como con la sentencia del Estatut).

Ahí nace la exigencia del pacto fiscal. La crisis perjudica más a Catalunya por el déficit fiscal. Indudable.

¿Por qué los vascos puede tener un sistema más favorable? Además, es más cómodo decir que el árbitro va a favor del Madrid (suele ser cierto). Pero también lo es que países independientes como Holanda están obligados a hacer recortes (veremos lo que pasa este martes en la cita electoral) porque deben reducir gasto público. Y Catalunya es "la Holanda del sur", según Artur Mas. O Massachussets, 'el que més convingui'.

Y ahora Euskadi también tiene déficit. El sistema vasco es único en el mundo. Se puede extender a 8 millones de catalanes y el 18,5% del PIB español lo que tienen por motivos históricos (fin de las guerras carlistas y que Franco abolió el concierto en las traidoras Vizcaya y Guipúzcoa, pero no en las leales Álava y Navarra) dos millones de vascos con un PIB inferior al 7% del español?

Pero el concierto vasco está ahí. Y muchos independentistas argumentan que si España no lo puede extender a Catalunya es un motivo más para la independencia.

Ha habido más encontronazos. La derecha española (a veces también la izquierda) ha dado muestras de incomprensión. Aznar ganó en el 96 con una campaña anticatalana. Luego el pacto con CiU abrió una colaboración fructífera, pero cuando tuvo mayoría absoluta en el 2000 volvió a las andadas (no solo contra Catalunya). Y el centroderecha catalán quedó amargado. Una articulación laxa del catalanismo conservador en la derecha española había sido imposible por el currículo franquista de gran parte de los políticos de AP y UCD, pero era el sueño de Fernandez-Díaz (amigo de Rajoy) y de Duran Lleida. Tras el fin del pacto Aznar-Pujol, imposible. ¿Para siempre?

La batalla del Estatut

Y llegó la gran batalla del Estatut. Es evidente que el PSC y CiU (no digamos ERC) cometieron graves errores por ambiciones personales de Maragall (para llegar al poder) y de Mas (para recuperarlo). Pero un Estatut votado por el Parlament no puede ser objeto de la campaña denigrante que montó el PP, con recogida de firmas en las calles y boicot a los productos catalanes. Y un presidente del Gobierno que votó el Estatut en las Cortes no puede arrugarse. Además, el Tribunal quedó deslegitimado por la enorme dilación y por el juego sucio que hizo el PP --como la recusación de Pérez Tremps-- persiguiendo una sentencia contraria.

La irritación catalana ante la sentencia contra un Estatut votado en referendo fue lógica. Hasta el punto de que el 'president' Montilla no supo hacer otra cosa que sumergirse en una manifestación preindependentista que fue multitudinaria. Y, ojo al dato, los que más vociferaron (Carretero) fueron los que habían hecho campaña contra el Estatut (como el PP). Pero hasta esa sentencia, tanto CiU, por su electorado amplio y moderado y por el 'peix al cove', como el PSC, habían apostado a que, con dificultades, era posible avanzar hacia un mayor autogobierno dentro de España. Ahora el federalismo del PSC tiene que digerir un fracaso porque se ha cerrado una puerta. Y CiU, que estaba en el desierto de la oposición, inició una marcha hacia el soberanismo que implica una cierta ruptura con el pujolismo (el del Pujol president).

Pero la independencia es todo menos fácil. Porque la sociedad catalana está dividida. Y ningún partido mayoritario se ha atrevido nunca (a riesgo de perder como en Québec) a explicitarla en su programa electoral. CiU ganó las elecciones del 2010 con el lema "Per una Catalunya millor" que podrían suscribir José Montilla y Alicia Sánchez-Camacho. Y no ha habido ninguna independencia en Europa desde la segunda guerra mundial, salvo las que han sido consecuencia directa o indirecta del derrumbe del comunismo. Nunca en una democracia, sistema que facilita pactos y compromisos.

La coherencia de Pujol

Pero el propio Jordi Pujol, con una praxis autonomista en sus 23 años de gobierno, ha cambiado de idea. ¿Por qué "el Estado está movilizado contra Catalunya" como declaraba a 'El Punt' el pasado domingo? Pujol tiene una cierta coherencia. Cuando se disolvió la Unión Soviética dijo (los paréntesis son míos): "Catalunya es como Lituania (tiene los mismos derechos), pero España (una democracia europea que hemos ayudado a construir y un éxito económico) no es la Unión Soviética (una dictadura totalitaria y un fracaso económico)". Corolario: Catalunya no puede ser independiente como Lituania. Ahora Pujol debe creer que España, atrapada en una grave crisis fiscal que amenaza su permanencia en el euro, puede acabar en un desastre similar al de la URSS. Entonces Catalunya podría ser como Lituania.

Pero un político catalán de primera fila que estuvo muy asociado con Pujol está en rotundo desacuerdo. Cuando cayó el comunismo, todas las cancillerías occidentales (Washington, Londres, París, entonces Bonn) aplaudían hasta con las orejas el fin de la URSS y la aparición de nuevos estados. Ahora ninguna de esas democracias miraría con simpatía una Catalunya independiente. Y Pujol es demasiado inteligente para ignorarlo.

La desigualdad importa aunque aún no lo sepas

#939

Re: ¿Existe justicia territorial en nuestro sistema fiscal? El caso de Cataluña

Cajero es que no habia que comerciar sino era con Rusia .
Lituania era lo rico de la URRS muy bien un buen amigo mio paso de tener un nivel alto
incluso para España a pasar comiendo pan duro y bebiendo agua 6 meses .

si se apoyarian pero es algo que ocurre , mas por cuestion economica que por bloqueo .

La desigualdad importa aunque aún no lo sepas

#940

Re: ¿Existe justicia territorial en nuestro sistema fiscal? El caso de Cataluña

siempre es el pueblo el que lucha, sangra y muere por el bien de los nobles. aún en pleno siglo xxi tenemos que seguir padeciendo este engaño

La verdad que estas inspirado y tienes toda la razon.

saludos antoine

La desigualdad importa aunque aún no lo sepas

#941

Re: ¿Existe justicia territorial en nuestro sistema fiscal? El caso de Cataluña

Hola indi estoy contigo en lo que apuntas muy bien explicado por cierto .

Mientras solo sean elecciones , no nos atañe a los demas .
Si como parecia era en plan plebiscito si nos atañe y si es distinto
tanto el resultado , como el analisis de los mismos .
Al final es dinero , Aqui ya son CAIXA 100% , como para decir
que ni nos va ni nos viene .
La crisis la causan los bancos y si mi banco es o no de otro pais
con una idea y un proyecto que no entiendo( cada dia dice una cosa ) alguno dice
que no me atañe .
UNA MIERDA
ahora mismo el 50 o 60% del sistema bancario en Navarra es CAIXA .

Indi a mi me va prevenir y el jugar a las banderitas con el dinero de los demas cuidado

un abrazo indi

La desigualdad importa aunque aún no lo sepas

#942

Re: ¿Existe justicia territorial en nuestro sistema fiscal? El caso de Cataluña

Hola Indi .
El hotel es de los de la epoca de la urss .
Eso quiere decir que son ENORMES .
Son hoteles enormes y de cinco estrellas , pero este en concreto es sobre todo un hotel de negocios muy centrico .
A mi no me parece un derroche de hotel .
La cuestion es el viaje y el sequito y para que .
A Esta gente todo le va bien para viajar a nuestra cuenta .
El mariano es igual o peor seguramente .

Hazte la idea que cuando van a reuniones de la UE como la de Niza (aun estaban ZP y Berlusconi )
quitando Cameron que pago 2000 euros ,
elresto se movia entre 20000 y 30000 por noche .
Eso si hoteles mucho mas modernos y elegantes .
Aunque fueran 1500 no seria una barbaridad , si tienen reuniones .
El tema ya te digo el viaje pa que

saludos

La desigualdad importa aunque aún no lo sepas

#943

Re: ¿Existe justicia territorial en nuestro sistema fiscal? El caso de Cataluña

No teneis ni idea .
El hotel ni es lujoso ni ostias es de 5 estrellas .
Era una mierda antes de la reforma ahora es un hotel de 5 estrellas de negocios .
estoy seguro que en barna hay suites mucho mas caras y pequeñas porque el hotel es
de la epoca de Stalin .

El problema es que no sabeis responder incluso 1500 euros es un buen precio
lo que quiero saber si tu lo sabes es
cuantos viajaron con el y para que .

Saludos jordi

La desigualdad importa aunque aún no lo sepas

#944

Re: ¿Existe justicia territorial en nuestro sistema fiscal? El caso de Cataluña

Prefiero otras montanas catalanas lo siento .

Las virgenes y los curas los dejo para los beatos sean de donde sean .

sobre almansa que quieres gano la batalla , el titulo no fue por barna .

estamos a finales de 2012 hablemos de ahora , que por historia los andaluces no van a dar
pal pelo y nos avergonzaran

S2

s2

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