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Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"

Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"
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Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Betda"
45 respuestas
    #1

    Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la "Be...

    Ismael Vargas

    Tras el debate que se está generando en este artículo, creo que mejor compartirlo en el foro para que tenga más visibilidad y podamos participar más foreros en él. 

    En resumidas cuentas, en un artículo en el que comentaba en qué consiste el EV/EBITDA, Ralber comentaba que ha estado rastreando e investigando empresas con EV/Ebitda negativo, algo que a mi a priori me parecía una valoración un poco extrema, pero que mirándolo con detenimiento y siguiendo sus explicaciones puede ayudarnos a encontrar empresas bastante chollo... 

    Aquí el debate

    ¿Qué es la rentabilidad del flujo de caja y cómo interpretar el EV/Ebitda?

     

    La idea es llevar a este hilo esas explicaciones y el rastreo de acciones por si aparece alguien más que sigue este método y entre todos le vamos aportando más luz al tema. 

    A mi personalmente, todo lo que sean empresas con caja y flujos de caja positivo, me parece muy atractiva (me imagino que a todos) jeje

    Alguans de las empreas que están comentando: 

    • China green agriculture
    • Eland oil and gas
    • Koza Anadolu Metal Madencilik Isletmeleri

    ¿Qué os parece la idea?

    #3

    Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la...

    Ralber

    Conviene leer el hilo de Ismael al que hace referencia y los poquitos comentarios que hicimos, que incluyen advertencias sobre compañias de este perfil, especialmente de origen Chino, así como algunas gráficas que muestran que el EV/EBITDA y el precio-flujo de caja son seguramente los ratios más potentes para obtener rentabilidades muy elevadas, como muestra esta gráfica citada en el anterior hilo:http://www.wallstreetdaily.com/wallstreet-research/charts/0614_CheapStocks.png

     

    Esta muestra bajos EV/EBITDAs, pero la idea es llevarlo más al extremo y encontrar las que tengan un EV negativo (efectivo en caja y similares superiores a su capitalización) y un EBITDA positivo, en general que el resto de ratios no desentonen mucho, pues la mayoría que encontré con EV negativo estaban en pérdidas u otros motivos no deseables. Yo hice un pequeño listado de las que encontré durante el primer semestre de 2016, puede que muchas ya no sean tan atractivas, por ejemplo Eland y Koza ya subieron un 200% y 100% respectivamente, China green sigue igual, cotizando a 1,2$-1,3$ pero capitaliza 50M$ y tiene en caja y equivalentes sobre 250M$. Nombro estas 3 porque son 3 de las que tengo en cartera, imagino que le habrá pasado lo mismo a muchas otras.

    La gran mayoría no las conozco, simplemente pasaron el filtro de EV negativo sin que pudiera ver ningún otro inconveniente en un vistazo superficial: (El nombre en mayúsculas o minúsculas no significa nada, hice copia-pega tal cual las pillaba.)

     

    CHINA MACHINERY ENGINEERING CORP

    DOCDATA

    FINTECH

    ELAND OIL AND GAS

    Interactive Brokers Group

    MANNING AND NAPIER INC

    Koza Anadolu Metal Madencilik Isletmeleri

    Kothari Products Fenghua Soletech

    AQUATIC FOODS GROUP

    Gulf Resources, Inc.

    Aoxin Tianli Group

    China Specialty Glass AG

    Nakano Corp

    REAL NUTRICEUTICAL

    Transat AT, Inc

    OAK VALLEY BANCORP

    Sky-mobi Limited

    Oi Electric Co Ltd

    Sinostar PEC Holdings Limited

    SPIROX CORPORATION

    Star Comgistic Capital

    ---------

    Estas si tenían cada una algún riesgo evidente pero las apunté para seguimiento por si acaso, por ejemplo, la 1ª capitalizaba 12M y tenía 140M en caja, pero con caidas de beneficios.

    VTION WIRELESS TECHNOLOGY

    Shengkai Innovations

    1-PAGE LTD

    SURGUTNEFTEGAZ OAO

    China Zenix Auto International Limited

    Entertainment Gaming Asia

    Ultrasonic AG

    ---------

    Unas pocas en mercados OTC:

    China Botanic Pharmaceutical Inc

    China YCT International Group

    Puda Coal Inc

    FAB Universal Corp

    --------

    Estas no tenían EV negativo pero casi, EV/EBITDA de 0x o 1x:

    Yulong Eco-Materials Limited

    Network-1 Technologies

    Jumei International Holding

    IM TECH INC

    FIAT-CHRYSLER

    PEUGEOT

    EV/EBITDA de 2x:

    BMW

    GENERAL MOTORS

    DEUTSCHE LUFTHANSA

    IAG

    WIZZ AIR HOLDINGS

    SHNZHEN INVESTMENT LIMITED

    --------

    Mineras de oro en torno a 1x:

    OROSUR MINING INC

    SILVER LAKE RESOURCES

    ANGLOGOLD ASHANTI

    DORAY MINERALS

    #4

    Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la...

    Ralber

    En otro post comentaré cómo localizarlas, en varios pasos, salvo que alguien conozca algún screener que permita filtrar por EV/EBITDA directamente. Alguno hay pero son de pago y muy limitados. Yo tuve que hacerlo indirectamente y tardé unos 6 meses, 1 horita al dia más o menos, el total filtrado en torno a 25.000 de cualquier zona, tamaño o sector.

    Y bueno, si alguien conoce o investiga alguna a fondo, o conoce otra con EV/EBITDAs por debajo de 5x seguramente también serían interesantes.

    Yo investgué más a fondo unas cuantas y en casi todas alguna que otra anotación pero poca cosa, no incluí comentarios para no hacerlo muy pesado.

     

    #5

    Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la...

    arean32

    Me parece super interesante el tema, la idea tiene mucha lógica y de encontrar empresas con un EV/Ebitda negativo con Ebitda (+), en principio la cotización solo debería tener un movimiento posible que es el alcista.

    El trabajo más gordo para este tipo de casos creo que sería analizar cada empresa que cumple estas caracteristicas en profundidad e individualmente y ver si encontramos posibles situaciones que hagan que el Ebitda en un futuro pueda pasar de (+) a (-). En caso de no encontrar ningun factor de riesgo que a priori pueda eliminar esta ventaja las acciones por lógica deberian subir y a buenos ritmos. 

    Gran trabajo Ralber, muy buena recopilación de empresas y parece que te están dando buenos beneficios. Tengo curiosidad en ver como has utilizado los screeners o que has utilizado para poder filtrarlas así. También sería interesante ejemplos de acciones en las que hace unos años se cumpliese este patron y una subida de la cotización haya echo pasar el EV/ebitda de negativo a positivo o viceversa, empresas que cumpliesen el filtro hace unos años y aun sigan cumpliendolo y no hayan ajustado y buscar el por qué.

    Muy interesante el hilo, lo seguiré muy de cerca. Saludos chicos!

    #6

    Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la...

    1755

    Se me ocurre que este cociente también puede conducir a equívoco particularmente en el caso de empresas cíclicas, al final de su ciclo de expansion económica, donde generarán  mucho EBITDA y mucho beneficio y tendrán caja acumulada para, precisamente, poder afrontar la etapa recesiva subsiguiente a un pico en su respectivo ciclo de negocio.

    Dejando de lado esa savedad, normalmente empresas con un EV/EBITDA < 5 suelen ser rentables para invertir. 

    Salud  

    #7

    Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la...

    Siames

    El trabajo complicado es rastrillar entre estas empresas el por qué. En principio los gerentes de la empresa podrian corregir facilmente una situación de EV negativo devolviendo ese cash a los accionistas. Solo casos especiales en los que el mercado esta muy ciego  pueden permitir estas "aberraciones".

    #8

    Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la...

    Siames

    Gran trabajo Ralber. Sin duda me resultan mas apetecibles las del tercer grupo.

    Por cierto, comparando esta idea del EV negativo con el net net de Graham veo que en son prácticamente identicas, con la salvedad de que el EV resta unicamente el cash y no tiene en cuenta otros activos corrientes. En el caso de graham es todo el activo corriente lo que se compara con la capitalización una vez descontado todo el pasivo. Con ello se me ha ocurrido primero que el Ev negativo sea mejor por más estricto pero que   quizas algun EV negativo esconda un pasivo corriente no definido como deuda y sea muy grande y explique el EV negativo. No se igual me estoy haciendo un lio en algun lado.

    #9

    Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la...

    Ralber

    Espectaculares los números de esta, del listado: Gulf Resources.

    Capitalización: 84M

    Caja: 163M

    EV/EBITDA: -1x

    Pirce to free cash flow: 2x

    PER:2

    Beneficios últimos años:

    2014:17M

    2015:34M

    2016:36M

    Lleva como 4 años rebotando entre 1$ y 3$, con precio objetivo de 14,5$, y los beneficios siguen acumulandose en caja, pero no hay manera ¿porque es china?. Algo parecido pasa con otras chinas similares del listado como Aoxin Tianli o Aquatic Foods, como comenté también con China Green Agriculture.

    He llegado a pensar que un periodo de tipos de interés tan bajos apenas le pueden sacar rentabilidad a esa caja pero no creo que sea eso, supongo que les pesa la fama de algunos escándalos chinos que comentamos.

    Luego veo una no China que sí funciona (igual que las no chinas que compré), estadounidense en este caso, no tan exagerada en ratios pero muy buena, Network-1 Technologies, y veo que cuando la añadí el año pasado rondaba los 2$ y ahora esta en 5$ (un 150% que me he perdido) y eso que todavía tiene buena pinta:

    Capitalización: 120M

    Caja: 52M

    PER:5

    Beneficios últimos años:

    2014:1M

    2015:4M

    2016:23M (supongo que de aqui viene su reciente revalorización y no tanto por lo anterior).

    Rendimiento sobre activos, patrimonio y márgenes neto son enormes: 50%, 70%, 35% respectivamente, aunque se entiende por su tipo de negocio, especulan con patentes, es habitual en compañias tipo consultoras, propiedad intlectual, franquicias... y suele ser inversamente proporcional a su valor en libros, aunque en este caso gracias a su caja tampoco esta tan mal: price-book:2x en este tipo de compañias suele ser muchísimo peor. No me atreví porque es un negocio muy dificil de intuir o valorar.

    Voy a echarle un ojo a algunas más, la pregunta es ¿esto suele funcionar siempe y cuando no sean chinas?

     

    #10

    Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la...

    Ralber

    Buenas Arean32, si, como siempre esa es la parte más complicada, conocer a fondo la compañia, sector, competencia, suele haber información en los resultados tnato de la que nos interesa como en otras de la competencia, traducir foros extranjeros sobre esa compañia también ayuda bastante. En fin, que mirar 4 números es fácil (por algo hay que empezar) pero el verdadero "estudio value" por llamarlo de alguna forma es muy costoso.

    Lo del  EV/EBITDA he visto combinaciones realmente extrañas, osea no vale con ese dato sin más, hay que desgosarlo un poco, por ejemplo, de listado: Real nutriceutical.

    Capitalización: 89M

    Caja:370M

    Tiene EBITDA de 27M pero beneficio neto en pérdidas con -9M, venía ganando en torno a 500M al años y de repente el último semestre de 2016 -130M, y caida bestial de cotización, -80% o por ahí que no estaría mal investigar si es una razón puntual, creo que el EBIT todavía era bueno, por descarte solo queda el "DA" del EBITDA, osea depreciaciones y amortizaciones.

    El caso es que el EBITDA puede ser alto pero sería más fiable un EV/beneficio neto, o incluso mejor, lo que entra en caja.Ví otros casos muy raros que ahora no recuerdo.

     

    #11

    Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la...

    Ralber

    Puede ser, pero en el periodo cíclico de beneficios la cotización aumenta y eso hace aumentar su EV, aún así es posible que pase lo que comentas.Siempre quedan los más avispados que saben entrar al final del ciclo bajista, una claro ejemplo el de Arcelormittal, que ya empezaba a dispararse estando en pérdidas todavía.

    Me suena una de la lista, Nakano Corp, con pérdidas en 2012 y desde entonces lleva 4 años duplicando beneficios cada año, en millones de yens, 650-1500-2700 y 4000 en 2016.

    Caja:30.000M

    Capitalización 20.000

    Y todavía a PER:4 que cuesta creer con esos incrementos pero sin conocerlas a fondo no no podemos fiar de los números.

     

    #12

    Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la...

    Ralber

    No sé si resta sólo el cash, Ismael en su hilo puso la difinición completa, en teoría el Entreprise Value se debería traducir como el coste o precio de la compañia más que por su "valor" como traducción literal no?, como si quisieramos comprarla entera, y de ser así seguro que casos como el de China Green donde tiene por cobrar 100M y tiene inventario por valor de 40M deberían entrar en el EV por sentido común. Otra cosa es que un screener no incluya eso en el EV porque simplemente no lo sepa, aunque se supone que las compañias que recopilan y analizan todo eso como Thompson Reuters, agneicas o financieras etc son profesionales.

    Por ejemplo, activos intangibles como patentes o permisos pues igual no entran en un screener pero seguro que en una negociación de compra no se dejan nada, como si compramos un coche, el dueño querrá amortizar cualquier extra.

    Al final, sólo mirando números no es suficiente para pegar pelotazos, parece haber más posibilidades, pero para dormir tranquilo hay que sacar la lupa, leerse resultados etc.

    #13

    Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la...

    Ralber

    Un caso distinto de EV/EBITDA muy bajito entre 0x y 1x, Fiat, no tenía caja, de hecho tenía deuda, sin embargo su EBITDA era tan grande que era similar a su capitalización. La típica que pasa completamente desapercibida si miramos sólo EV (capitalización + deuda en este caso).Pero la deuda tampoco era muy grande, la podrían pagar con los beneficios estimados de este año o poco más, por tanto también entraría en EV negativo en poco tiempo porque sólo reparte el 0,5% de los beneficios en dividendos.

    Cuando la puse en lista el año pasado oscilaba entre 5€ y 7€, ahora esta a 9,6€ pero llegó a tocar los 11€, que tampoco esta nada mal, aunque desconozco si la subida se debe a esos datos como infravalorada.

    Me llamó la atención que renunciara a los coches eléctricos, que estan siendo un gran problema de rentabilidad en casi todas las compañias y sólo se subirán a ese tren cuando demuestren ser rentables.

    El grupo incluye marcas como Ferrari, Maserati, Alfa y alguna que otra más.

    Todavía no esta mal,PER 4,7 y muy buena marcha de beneficios pasados y estimados 2016-2017-2018: 1800-3000-3600.

     

    #14

    Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la...

    Ralber

    Olvidé responderte lo de cómo buscarlas. Este "market screener" permite filtrar por EV/EBITDA: FinToolbox Screener.co, es de pago pero permite 1 mes gratis de prueba.

    Luego el que más se acerca es el de Financial Times que permite filtrar por EV, y al ordenar de menor a mayor pues aparecen tropecientas con EV negativo (sin hacerse ilusiones, la gran mayoría "malas"), después pones algo para filtrar beneficios o EBITDA y luego copia-pega una por una en un visor de compañias, yo usaba mucho Yahoo finance y 4traders, puedes pinchar en el propio nombre en el screener de FT que también tiene su visor pero no me gusta.

    De hecho el screener de FT tampoco me gusta nada, el único que nunca entendí del todo, el menos intuitivo y peor diseñado, y sin embargo el más completo, pero una vez consigues diseñar el filtrado lo puedes guardar para reutilizar en el futuro, además tiene filtros prederminados de Buffet, Graham etc...

    Muchísimo más ameno e intuitivo, también muy completo es el de 4traders, así como su visor de acciones, en este como en muchos otros toca ir estrechando el cerco para localizar bajos EV/EBITDAS, filtrando por situación financiera o por "valuación" ya que este concepto suele englobar muchos múltiplos y ratios de este tipo, el screener no incluye este ratio, pero en el visor individual de acciones sí aparece.

    De todas formas en la búsqueda pueden salir muchas interesantes independientemente de que tenga ese dato muy bueno, quizá el PER pueda ayudar un poco también, ya que cuanto más bajo PER menor capitalización, que combinada con una valuación baja (barata) y un estado financiero muy bueno es mucho más probable que aparezcan EV/EBITDAS bajos.

    No siempre, un caso que recuerdo que esta en la lista es la propia Interactive Brokers, que creo que cotiza con EV negativo y sin embargo tiene un PER de 25 o 30.

    Otra opción que se me acaba de ocurrir es con el screener Finviz.com, que esta bastante bien pero sólo para compañias de EEUU, pero incluye el ratio "price to cash per share" que tiene una relación bastante directa con el EV/EBITDA, sería aún más fácil si tuviera "cash per share", es decir si te dice que te corresponde 3€ de caja por acción y la acción cuesta 1,5€ pues ya sabes  que tiene EV negativo, y el "price to cash per share" pues cuantas veces esos 3€ estan incluidos en el precio, osea que si no me estoy liando creo que es prácticamente lo mismo.

    Por último te dejo un listado de los "stock screeners" o visores que alguna vez he utilizado, pero si vas a pasar mucho tiempo, más vale uno que te guste y con el que te sientas cómodo, porque al menos en mi caso la diferencia fue de incluso divertirme con el 4traders, casi adictivo diría, a un coñazo o suplicio con el del Financial times.

    Financial times
    4traders
    Thomson Reuters Eikon
    Thomson One
    FactSet
    Capital IQ
    Bloomberg Terminal
    Magicformulainvesting.com
    Simplywall.st
    Morningstar
    Finviz.com
    Marketwatch.com
    FinToolbox Screener.co
    Gurufocus.com
    Yahoo finance
    Google finance

    Añado este Walluestreet.com que esta bastante chulo pero creo que sólo era para España (hace años que no lo uso) y recuerdo que no incluía bancos ni aseguradoras, por su opacidad financiera si no recuerdo mal.

     

    #15

    Re: Empresas con EV/Ebitda negativo, se abre la...

    arean32

    Muchas gracias por la aclaración. 

    Yo uso normalmente Finviz cuando quiero consultar datos de las empresas de EEUU, esta genial, lo malo es eso, que solo es para EEUU. Luego morningstar tiene una base de datos muy buena y el Financial Times a mi personalmente me gusta bastante, es bastante completo y a mi personalmente me resulta intuitivo. Cierto es que puedes pedirle el Ev en esta, no se me habia ocurrido siendo algo tan sencillo y ordenar de menor a mayor. El problema lo que tu dices, que saldrá basura para aburrir, una detras de otra, pero se le puede añadir un par de filtros en plan un BPA creciente en los ultimos 5 o 10 años de al menos un 6-7% y un aumento de las ventas del estilo tambien en los ultimos 5-10 años y seguro que filtra muchisima mierda. Al fin y al cabo filtras empresas en crecimiento en ventas y acompañadas con un BPA también creciente en su misma medida (Que es lo realmente interesante) y con ellos puede que se eliminen bastantes lacras de empresas. Empresas en crecimiento con beneficios y BPA crecientes y con un Ev negativo o con mutiplos muy bajos puede ser una buena combinación (una idea que se me acaba de ocurrir, pero podría estar bien).

    Cuando subiste la lista de acciones con EV negativo (ó rondando el 0) me llamo la atencion Interactive brokers, Peugeot y Fiat, e de admitir que no controlo nada del mercado chino y esas empresas me chirriaban un poco más por los problemas que he leido en otros comentarios, aunque seguro que hay buenisimas oportunidades en ese mercado también, ya te digo , soy totalmente novel en el mercado asiatico y me tira un poco para atras por comentarios que he leido por foros y demas...

    Por otro lado google y yahoo finance estan bastante bien tambien aunque las use menos, ya me he acostumbrado más o menos al del FT y estoy bastante contento, para un primer filtro antes de investigarlas a fondo la veo bastante completa.

    Walluestreet tambien conozco, la verdad que esta bastante bien, hay muchisimos datos y explicados muy intuitivamente, lo unico que no me convence es a la hora de modificar tu los modelos para ver posibles precios objetivos futuros, pero bueno para analizar las empresas con los datos que aparecen esta muy bien, lo malo es que solo abarca las empresas del MC y algunas del Ibex, pero bueno, para buscar en España cosas interesantes esta bastante bien, con sus gráficas y resultados de 10 años si mal no recuerdo hacia atras que siempre ayuda para hacer una buena comparación y evaluar las posibles mejoras en los ratios...

    Probare cuando saque un poco de tiempo el de FinToolbox y su mes gratis, total a caballo regalado... XDD.

    Muchas gracias por la respuesta, un tema muy interesante este. ;)

     

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