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¿Por qué no se puede ganar dinero en bolsa?

¿Por qué no se puede ganar dinero en bolsa?
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¿Por qué no se puede ganar dinero en bolsa?
128 respuestas
    #46

    Re: ¿Por qué no se puede ganar dinero en bolsa?

    Karlsbad

    Es verdad. Que que pasen el hilo a politica o economia y a todos los participantes les van a dar la del pulpo.......solo por participar.

    #47

    Re: ¿Por qué no se puede ganar dinero en bolsa?

    melocotonasesino

    aunque suene a topicazo si no nos ganamos a nosotros mismos nunca ganaremos al mercado. Si solo operamos cuando tenemos las probabilidades muy a favor ya tendremos mucho ganado, aunque no sea tan divertido. ¿Por qué estar en un mercado que lleva bajista 8 meses? Por qué siempre queremos adivinar los suelos? Cuánto tiempo somos capaces de tener el dinero en la cuenta sin hacer nada? y mil y una cosas más así.

    "no tengo ni puta idea de lo que va a pasar"

    #48

    Re: ¿Por qué no se puede ganar dinero en bolsa?

    Lo de bienes raíces se lo he leído incluso a traductores españoles, como por ejemplo el/la de "El día de la independencia" de Richard Ford (ed. ANAGRAMA, nada que ver con la película de extraterrestres, va de un vendedor de inmuebles).

    Otro error de traducción constante y al parecer irremediable es el "billion" inglés, que son mil millones de los nuestros y no un billón. Nuestro billón en el mundo anglosajón es "trillion".

    Y sobre el tema del hilo, ya lo he comentado antes, por supuesto que se puede ganar, pero hay que acertar con el timing si uno va a largo plazo, en cuanto al trading es difícil de cojones, yo por ejemplo cuando USA estuvo alcista la cosa me fue bastante bien porque casi siempre opero en el lado largo, pero en el último año y pico que nos lo hemos pasado lateral en ese país con un par de sustos de por medio, mis resultados se han resentido mucho.

    A larguísimo plazo, más de 30 años, está demostrado estadísticamente que aun con un mal timing se gana si uno invierte en bluechips y sistémicos, pero claro a estos plazos los que acaban disfrutando de los beneficios acaban siendo los herederos de uno y, no lo olviden, papá Estado que siempre se lleva tajada y más si hay una herencia de por medio.

    Aucune armée ne peut arrêter une idée dont le temps est venu - Victor Hugo

    #49

    Re: ¿Por qué no se puede ganar dinero en bolsa?

    Empiezo por el final.

    Por supuesto que es una profesión muy difícil. De hecho pienso que de profesión muy poco y de afición mucho. Lo que sucede es que se vende como el mundo fantástico en el que hasta el más tonto puede pescar y de eso nada de nada. No hay pesca sin trabajo y además hace falta cierta inteligencia y, por qué no, algo de suerte de esa que le viene bien a todo el mundo.

    Todas las actividades crean valor, cierto que unas más y otras menos. O unas mejor vistas que otras. Un trader aporta liquidez, que le viene muy bien al resto de operadores, mucha más que el que compra JNJ y se echa a dormir veinte años. También paga comisiones que engrasan a las bolsas y a los brokers; mucho más que el comprador de JNJ. Puede parecer poco, pero contribuye a alimentar a toda una industria como un interviniente más que es, al igual que hace el vendedor de zapatos con la suya. Y el trader también compra zapatos. Y también paga impuestos, si gana, como el resto del mundo.

    El vendedor de zapatos puede abrir una tienda en un barrio sin competencia, pero puede irle muy mal, porque a la gente lo que le gusta es irse de compras a las zonas comerciales donde está todo el mundo. Y ahí se puede triunfar pero la cosa está mucho más dura y difícil.

    Pero al final tanto al trader como al vendedor de zapatos les importa un bledo la creación de valor para los demás. Eso sólo es una fórmula para lograr su objetivo que no es otra cosa que llenar su caja. O cuál es el valor que aporta Cristiano Ronaldo, cuando consigue que gente que apenas le llega el dinero para comprarse el pan, se gaste doscientos euros en una entrada, por no hablar de los fenomenales pufos que deja ese negocio.

    Y lo de que el dinero que se lleva un trader es lo que pierde otro, pues no te digo ni que si ni que no. Puede ser. O lo que se lleva un fondo de inversión o lo que se lleva el consejo de administración del sufrido accionista de JNJ, que carga con todas las penalidades posibles a cambio de unas migajas. O el nuevo pescadero que llega a la plaza y lleva a la ruina a otro que llevaba allí diez años. Es la vida. Algunos afirman que el trading no es un juego. Yo creo que si lo es. Lo que pasa es que unos saben a qué juegan y otros no. La vida es un juego al fin y al cabo.

    Y con el dinero sea cuál sea la actividad que se realice siempre pasa lo mismo. Decían que la energía no se crea ni se destruye, que sólo se transforma. Con el dinero sucede igual. Tampoco se crea ni se destruye, tan sólo cambia de bolsillo y siempre termina amontonándose en el de los más listos. Lo que más me jode de todo esto es que yo no estoy entre ellos. Líbreme Dios o el comité central de estar entre los más tontos.

    #51

    Re: ¿Por qué no se puede ganar dinero en bolsa?

    Son las malas traducciones que se suelen juntar con las estúpidas modas.

    Antes salir a correr se decía futin, ahora ranin.

    Ahora todo es usual o inusual. Ya no quedan cosas normales o vulgares, ni raras o atípicas.

    #52

    Re: ¿Por qué no se puede ganar dinero en bolsa?

    muabdi

    Sigo discrepando acerca del termino apostador. En las definiciones que pones, habla claramente de "que algo como un juego (o) contienda deportiva". Creo haber establecido que en el mercado uno depende de sí mismo, de sus conocimientos y de su experiencia. No es algo aleatorio en el que partas de entrada (y, de hecho, en ningún momento debes partir así) de un 50% de probabilidades. Con el bagaje acumulado, tienes que haber sido capaz de poner esas probabilidades muy por encima del 50% a tu favor. Por eso no es un juego o una apuesta: no dependes de terceros ni de ninguna otra circunstancia, ni compites con nadie ni tienes ningún tipo de "reto".

    Tampoco estoy de acuerdo, nuevamente, con equiparar trader a ladrón. Nadie se sirve de artimañas o engaños para sacar dinero o bienes a otros. Las reglas del mercado no están ocultas, si no al alcance de cualquiera. Lo que no se puede es hacer lo que uno ve por ahí: gente que compra para obtener una rentabilidad a un plazo medio (que ellos estiman en unos cinco años) y, cuando los pilla la primera corrección lo que quieren es ser traders y vender en cuanto recuperen (o no) el capital. No se puede estar en misa y repicando.

    Y créeme que en mi trading habitual, huyo como de la peste de empresas con poca liquidez. Me he cansado de decirlo, incluso en ocasiones he puesto que he tenido que rebajar el volumen de la operación ante el riesgo de no encontrar contraparte visto lo que estaba sucediendo en la sesión.

    Y aquí vamos a introducir un nuevo elemento. ¿quién es mi contraparte? Puede ser otro trader, un inversor a largo o el/los cuidador/es del valor (que también operan por ahí lo suyo si te dedicas a ver sesión tras sesión.

    Si es otro trader, doy por hecho que su visión del momento le ha dicho que algo puede ganar, por tanto, ha comprado mi posición.

    Si es un inversor a largo, damos por hecho que su objetivo de compra es soltar los valores dentro de muchos meses (o de varios), quizá después de haber percibido varios dividendos y con la revalorización del valor. Y esto trae otra cuestión ¿al vender, este inversor se convierte también en ladrón? Porque, siguiendo la máxima, es de suponer que para que el gane, alguien ha perdido o tiene que perder.

    En el caso de que sea el cuidador, obviamos el asunto, creo que podemos estar de acuerdo.

    Posibilidad extraña sería que fuese algún otro actor de mercado, una SVB, una IIC o cualquier otro tipo de "ente" similar que opere en ese momento, incluso podría ser la misma sociedad para, en un momento determinado, hacer autocartera. Serían posibilidades extrañas porque, por volumen, suelen hacerse en el mercado de bloques y, por tanto, "fuera" de las sesiones para no distorsionar precios con semejantes operaciones.

    Y, si los traders son apostadores, los inversores "a largo", deberían serlo mucho más, puesto que esperan revalorización cuantitativamente mucho mayores que un trader, que opera en recorridos cortos de precio.

    Verás, en una situación de corrección "imprevista", cualquiera tiene posibilidad de quedar pillado. Un trader, un inversor a largo, o cualquiera que haya tenido la mala visión de comprar en ese momento. Como ejemplo tienes a dos "inversores de campanillas" como Slim y Gates, que tienen unas minusvalías latentes en FCC espectaculares. A lo que parece, el primero sigue incrementando posiciones en la empresa, por lo que, al parecer, esas minusvalías quiere compensarlas por otras vías, como el control de la empresa. El resto, al quedar pillado, o vende en pérdidas o aguanta el chaparrón. Pero a cualquiera puede pasarle.

    Quizá aquí la diferencia entre un trader y un largo, es que el trader puede cortar la posición con una pérdida que no lo borre del mercado, mientras que aquel que tenga posiciones largas se va a "comer" todo el recorrido correctivo. ¿están ambos expuestos a peligros? Sí, sin duda.

    Me dices que alguien que invierte en bolsa no aporta valor. Pones el ejemplo de un almacén de patatas y su proceso productor y comercializador. Veamos. El agricultor se ha hecho su trabajo, ha plantado, regado y recolectado, una vez recogido el fruto de la tierra, se lo ha vendido a otro (obtiene un beneficio), el que compra las patatas las distribuye a almacenes de venta minorista obteniendo también su beneficio y, finalmente, el propietario de la tienda minorista que comercializa el producto obtiene también su beneficio (pago de nóminas, impuestos, recibos, gastos de todo tipo...). Todos ellos pagan sus impuestos según el beneficio obtenido en el proceso.

    El trader compra acciones. Solo con este hecho, facilita el crédito de la empresa objetivo en el mercado. Con esa misma acción suele pagar una comisión a su bróker, que también suele tener empleados, sus gastos y demás. Si, además es un banco (algo común y bastante frecuente), el dinero de la comisión -junto con otros muchos- puede ir a préstamos a particulares y empresas para desarrollar producción o tejido productivo. Finalmente el trader vende los títulos comprados obteniendo un beneficio. Nuevamente, todos están sujetos al pago de impuestos por los beneficios obtenidos.

    Como ves, no hay tanta diferencia entre el beneficio obtenido en un proceso productivo y comercializador de un producto cualquiera que en un acto de compra y venta de acciones. Si unos pagan sociedades, otros pagan patrimonio. Todos el IRPF. Y, de una forma u otra, todos crean tejido productivo y riqueza en forma de pago de impuestos que se destinan a la creación de infraestructuras (autovías, trenes de alta velocidad, aeropuertos, puertos), servicios (sanidad, educación, medio ambiente) o cualesquiera otras formas que el Estado tenga para la distribución de impuestos y sus gastos (que, en buena parte, son servicios al ciudadano).

    Y el tiempo aquí, es un factor neutro. Si bien el tendero estuvo en su tienda las horas diarias que correspondan, no menos lo ha hecho el trader delante de su pantalla, ambos con el fin de obtener un beneficio. Ambas son actividades productivas (una de servicios y otra de capital) y ambas contribuyen al desarrollo de la sociedad en la que se llevan a cabo de la misma forma: con impuestos y desarrollando la economía.

    Afirmas: "el tendero aportó valor con la venta de las patatas". No. El tendero ha aportado un servicio, el de comercializador de un producto. Ahora imagina que los traders, con su actividad, promueven que una empresa, en base a su valor en bolsa obtenga préstamos bancarios (pignorando las acciones de su autocartera como aval, por ejemplo, cosa que no es demasiado extraña). Y que esa misma empresa lanza una línea de producción que crea puestos de trabajo (sean más o sean menos) ¿están creando ahí valor los traders? Yo creo que sí, de hecho, bastante más que el hecho de comercializar un producto determinado porque se crea un nuevo ciclo de producción/comercialización que antes no existía. Y esto es uno de los fundamentos del mercado: la financiación de empresas.

    Imagina que cerramos los mercados y no se puede "valorar" las empresas. ¿cómo obtendrían crédito? ¿Cuál sería la base o el aval para obtenerlo? Y eso parte de una actividad cotidiana como la negociación de títulos en los mercados. Por tanto, sí se crea riqueza, quizá no tan "visible", pero es una actividad que contribuye lo suyo a la riqueza de un país.

    Como dices, el dinero que necesita la empresa podría aportarlo un inversionista ¿a cambio de qué? salvo que el inversionista sea un ángel caritativo, también querrá un beneficio por su inversión, es lo lógico y lo normal. Pero no veo muchos que no inviertan a cambio de una participación en la sociedad (volvamos al caso de Slim y Gates o, si me apuras, a cualquier hedge fund, o la forma que quiera que tenga). Esto es así, llámale inversionista si quiere quedarse mucho tiempo o trader si lo hace a muy corto, pero la "sustancia final" es la misma. Todos buscan un beneficio final, de una u otra forma. Lo único que cambia es la forma, pero no el fondo.

    Visto lo anterior, entenderás que tampoco entre en eso de la mesa de póker... creo que no merece mayor comentario porque "intercambiar" el dinero entre jugadores de naipes, incluso podría estar exento de pago de impuestos (de hecho, es muy probable que así sea, suelen ser "timbas"), tampoco se comercializa nada ni intervienen terceros, no se comercializa producto alguno objeto de intercambio...

    En la parte final estamos de acuerdo. El trading tiene sus complicaciones. No sé si es difícil o es fácil (después de casi 35 años -me faltan un par de meses para eso- siguiendo el mercado con mayor o menor intensidad, me parece bastante simple), lo que sí se es que hay que recorrer un camino, aprenderse las reglas (siempre pongo el ejemplo de las señales de tráfico para conducir un coche sin darse una castaña) y empezar poco a poco para ir ganando velocidad con el tiempo y con la experiencia.

    Y si algo tengo muy claro es que, aquellos que intenten hacerlo de entrada, desde el minuto 1 de su acceso al mercado, se van a ir jurando en hebreo, aburridos, hastiados y con ganas de no volver a ver este mundo ni en cromos.

    No creo meritorio ganar dinero año tras año -sea mayor o menor cuantitativamente-, quizá tiene más mérito el que tenemos aquellos que intentamos hacer ver a otros que se inician el camino a seguir, sin que se precipiten, asegurando sus pasos... incluso "descondicionando" las mentes de aquellos que, como el autor de este hilo, sostienen que no se puede ganar dinero en bolsa. Muchos hay por aquí que sí lo hacen y que son testimonio de que puede hacerse.

    Simplemente, hay que tomárselo en serio, porque el dinero que ponemos nos ha costado lo nuestro reunirlo. Aprender las normas (como cuando se conduce o se llega a una empresa nueva y se aprende cómo se hacen allí las cosas) y dedicarle tiempo (coger práctica en la conducción lleva su tiempo incluso una vez aprobada la práctica // en la empresa vamos a tardar unos meses en desenvolvernos con soltura en las tareas asignadas y algo más en dominarlas totalmente). Es complicado y es sencillo, requiere, como todo, su esfuerzo, su dedicación, su constancia, su tiempo...

    Querer es poder, si no se tiene prisa, si no se intentan tomar atajos, si se va haciendo el aprendizaje correctamente... todo llega.

    Saludos.

    Suerte a todos.

    no desaparece lo que muere, desaparece lo que se olvida

    #53

    Re: ¿Por qué no se puede ganar dinero en bolsa?

    muabdi

    Si vieras la de libros que uno se ha tragado con eso de inversionista, bienes raíces, "real state" y demás cosas, incluso únicas (como hablar del 409k y similares) que provienen de autores del otro lado del charco, generalmente estadounidenses y que vete tú a saber quien ha sido el traductor...

    Y lo curioso es que allí los mercados, están empezando a funcionar desde no hace mucho tiempo. Los traducen con términos de allí cuando el mercado para este tipo de publicaciones es bastante limitado.

    En fin, y la de libros que me quedan, me temo, con términos parecidos. Al final, cuando pasas del tercero o el cuarto, ya te tienen acostumbrado.

    Suerte a todos.

    no desaparece lo que muere, desaparece lo que se olvida

    #55

    Re: ¿Por qué no se puede ganar dinero en bolsa?

    Rosco

    Os transcribo la respuesta a Jacana sobre su sistema de trading.
    Re: Estrategias de trading sobre el CAC40
    Saludos a Jacana y al resto. En tu exposición aprecio ideas precisas, claras y lo que es importante numéricas.Concretizas sobre qué operas, las razones y aportas una tabla de resultados de BackTesting en un tiempo suficientemente aceptable de 10 años en donde ha habido tanto mercados alcistas, laterales o bajistas. Enhorabuena. Si me permites te doy algunas ideas que se me vienen a la cabeza, más que nada para complementar las tuyas:
    1.- No sé el motivo del porqué ese índice y no cualquier otro como el FTSE, el DAX, el AEX o americanos SP500, DowJones, Russell etc.. cuando dado la globalización imperante se mueven casi uno calco del otro.
    2.- No se ve el lotaje de los CFD's: ¿operas con lotes, minlotes o microlotes?
    3.- Se observa diversificación de sistemas.Entiendo que cuando dices la suma de 10 estrategias te refieres que las combinas.Sólo nos dices que se basan en el precio únicamente. O sea, no usas ni indicadores, ni patrones,...no sabemos si es de tipo GRID,...NO sabemos de qué tipo es el sistema( si tendencial, o de volatilidad, o de rangos o de rompimiento...)
    4.- Entiendo que tu sistema de trading es mecánico( o sea, que eres tú quien introduce las órdenes) y no automático.Ahí se supone que nunca sucumbirás a la tentación de cambiar los stoploss o alterar las decisiones del S.A según tu criterio subjetivo.
    5.- Nos presentas el backtesting pero no el forward testing- dado que dices que llevas ya operando 1 año con cuentas live-real-.
    Respecto al B.T:
    -Acepto que tú no tienes ninguna intención de engañarnos y que esos son los resultados que te ha dado tu sistema. El sistema, ¿lo has tenido que programar en algún lenguaje como el mql4 para Metatrader? Porque sino es que es muy simple,basado en condiciones sencillas.
    - Nos dices los resultados pero no bajo qué riesgo( no se ven los Drawdow-pérdida máxima-, ni el ratio de ganadoras/perdedoras, ni el número de operaciones..) por lo que es imposible de comparar con otros posibles sistemas.No dices si operas en largos solo, cortos o ambos.
    Suponemos que es un sistema que deja las operaciones abiertas de un día para otro pues pones que también a mercado cerrado metes órdenes. No sabemos cuál es el riesgo máximo por operación( si de un 2% o un 3%...) porque suponemos que sí pones stoploss y takeprofits.
    6.- En tu sistema falla diversificación de activos/ mercados. Sería más aconsejable romper esos 20.000 euros ( que supongo que el lotaje es de 1 por operación) en 10 cuentas de a 2000 euros( con lotes de a 0.1) o en 100 de a 0.01 . Así disminuyendo el lotaje se diluye el riesgo.
    También si diversificaras en otros mercados( a parte del de Índices, Divisas, materias primas,--bonos...)
    7.-Sólo con los resultados , aparentemente podríamos concluir que se pudiera decir que existe una cierta rentabilidad aun ,eso sí,desconociendo el riesgo. Ahora bien, llevado al real- dices que llevas 1 año con ganancias pero sin dar más datos- has de tener en cuenta que existe lo que se llama efectos de cola gruesa en estadística( en donde que puedes llevar muchas operaciones ganadoras y en 1 o 2 -tipo cisne negro- pierdas la cuenta entera).
    En fin solo eran unos apuntes escuetamente resumidos, pero que te felicito porque más que las palabras- que no están mal para expresar las ideas-ya has presentado números y eso ya es un punto a tu favor, pues son aquellos los que, en última instancia, mandan.
    Mucha suerte!

    #56

    Re: ¿Por qué no se puede ganar dinero en bolsa?

    Fenicio69

    1. tr. Dicho de una persona: Pactar con otra u otras que aquel que se equivoque o no tenga razón, perderá la cantidad de dinero que se determine o cualquier otra cosa. U. t. c. prnl.

    2. tr. Arriesgar cierta cantidad de dinero en la creencia de que algo, como un juego, una contienda deportiva, etc., tendrá tal o cual resultado; cantidad que en caso de acierto se recupera aumentada a expensas de las que han perdido quienes no acertaron. U. t. c. prnl.

    En el punto 2 ... como un juego, una contienda deportiva etc. Hay un ecétera detrás. Una contienda o un juego son meros ejemplos.
    En el punto 1: el que no tiene razón o se equivoque paga. Muabdi, en otras cosas se puede ver el vaso medio lleno medio vació... o que no hay vaso. Pero la definición de apostador es milimétrica.

    Incluso según la definición un inversionista sería un apostador, pues no sólo no se especifica la naturaleza de lo apostado ni sobre el hecho que se apuesta, sino tampoco el plazo.

    ¡Ay! Tú quieres que me linchen en Rankia. Mira que hay mucha gente que no lee todo el hilo. ¿Cuántas veces me vas a obligar a repetir que un trader no es un ladrón? Es un apostador pero no un ladrón. En lugar del ejemplo del país de los ladrones para definir una economía desastrosa más me hubiera valido emplear la ficción del país de los apostadores de poker... Así nigún lector despistado se indignaría conmigo.

    ¿Para qué cerrar los mercados? Yo me limitaba a considerar que el trading es una actividad neutra, no dañina. Incluso reconozco un ligero efecto beneficioso por la liquidez. Si la actividad se considerara dañina se sacarían a los traders especuladores del mercado. Yo soy contrario a esa medida.

    Quizá con el tiempo pueda encontrar algunos fallos en mis razonamientos... pero ahora estoy saturado y soy incapaz ya de aportar algo nuevo a este tema... pero volveré. Un saludo

    #57

    Re: ¿Por qué no se puede ganar dinero en bolsa?

    Fenicio69

    Yo desde luego tampoco estoy entre los más listos. Me retiraré de momento del hilo por prudencia. Es posible que me haya equivocado en algún punto de mi razonamiento, pero necesito tiempo para aclararme las ideas. Un saludo.

    #58

    Re: ¿Por qué no se puede ganar dinero en bolsa?

    #59

    Re: ¿Por qué no se puede ganar dinero en bolsa?

    Rosco

    Te contesto brevemente:
    Si te refieres a si se justifica la compra de acciones por la retribución del dividendo la respuesta es claramente que no. Eso lo justificó en su día el Sr. Saez del Castillo. No cabe en la cabeza que para que te den un 3-4 ó 5 o 6% al año ( menos el correspondiente % para hacienda) tengas que hacer un desembolso que quizás nunca recuperes si la acción se viene abajo. Y si no cógete acciones del mercado español- que es de los que más se pagan en dividendos- y hazte un estudio si mereció la pena hace X años comprar las acciones XYZ y cuánto tiempo ha de transcurrir para recuperar la inversión tras los desplomes.El riesgo es demasiado elevado como para recibir tan poco.
    En resumen, un 5% se puede conseguir en 1 sola operación en un día.

    #60

    Re: ¿Por qué no se puede ganar dinero en bolsa?

    Rosco

    O sea, que tu fundamentas tu respuesta de que sí se puede en la siguiente regla de compra-que se podría resumir en-:
    SI aparece un crack mundial O la bolsa desaparece
    Y si la bolsa ha caído fuerte durante 1,5 años
    Y los medios propaguen el pánico
    ENTONCES orden de compra.
    Si estoy en compra Y tiempo transcurrido= 7 u 8 años
    ENTONCES orden de venta ( recogida de beneficios).

    Las primeras premisas de la regla son ambiguas, sobre todo la que dice que cuando la bolsa desaparezca ya que es contradictoria con la de luego comprar. O sea, no se puede comprar activos bursátiles si las bolsas desaparecen.La otra también pues ¿cuando considerarías que ha habido un crack mundial? ¿Cuántos puntos de caída del DowJones o SP500?...
    Y para vender..¿por qué 7 u 8 años? ¿ Y si se recupera en 1 año o en 2? O bien en 15?
    Me ha gustado pese a todo... Eso es como que quieres decir ¡esto es una merienda de locos y espero a que todo se vaya a tomar por el ...! Y en eso si, te lo ratifico!

Karlsbad
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Javier 13
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Invierto en bolsa, pero la verdad dejo mucho mas que desear, voy palmando en torno del 40% de mi pequeña cartera, a ver si aquí con la ayuda de personas independiente recupero el total o parte de ella.

Gracias ...

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Un hombre sin dinero es un CADÁVER.... (M.E. IGARCIPU)

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