Deudocracia

Lee mejor... aunque te cueste leerlo todo por lo extenso, lee por lo menos, particularmente lo siguiente:

"¿Hay estudios que cuantifiquen las pérdidas que conlleva para el sistema financiero la aprobación de la dación de pago?"

"¿Hay análisis que evalúen el coste económico y social que implica no aplicarla o medidas compensatorias semejantes?"

"No voy hacer aquí unos números pero te aseguro que no llega a esos 100.000 millones del FROB y muchos menos a las inyecciones posteriores.
El problema aquí es que pretenden hacer creer que lo que mantiene en jaque a los bancos y las cajas de ahorro españoles es la deuda hipotecaria de las familias. El problema real es que los activos que se acumulan en los balances de los bancos provienen del quiebre masivo de centenares de empresas del sector inmobiliario: urbanizaciones desiertas, proyectos inacabados, miles de metros cuadrados depreciados e imposibles de colocar en el mercado. Todo ese volumen es infinitamente mayor que las viviendas procedentes del mercado de ejecuciones hipotecarias."

"En otras palabras, hoy por hoy, se permite la dación de pago a los grandes capitales, en España, que a los particulares se les veta. Muchas veces estas daciones de pago se camuflan bajo una operación de compra-venta. Tanto para la dación como para la compra, la banca pide una valoración y generalmente es un valor parecido al de la deuda hipotecaria que tiene el promotor con la entidad."

Fin de las citas.

Ahora bien, yo no tengo que proponer soluciones, no soy quién, ni necesariamente estoy preparado, los que tengan responsabilidades que lo hagan. Lo que sí me atrevo es calificarlo, como lo has hecho tú, de inmoral (son tus palabras, no las mías).

El sistema ya está quebrado (ahora mismo, en este momento, no es algo a futuro), hay ocultamiento de parte de las élites de la magnitud de la quiebra y por tanto el país está debilitado. No es la aplicación de la dación de pago o alguna medida protectora a las familias de forma retroactiva, lo que hizo desde 2008 a la fecha de hoy, desestabilizar el sistema, sino más bien el hecho de que solo se ocupó de los intereses de los grandes capitales (que te recalco que vuelvas a leer con respecto a las inmobiliarias).

A medida que pasen los días, los meses tal vez, se destapará más esta estafa. Con respecto a la conciencia, siempre hay que tenerla tranquila o prefieres no tenerla tranquila?

Cuando leas bien y lo vuelvas a releer, tomando como base en particular lo entrecomillado, se puede debatir algo pero con cierta argumentación, claro... si tienes o tengo tiempo por supuesto.

Aunque si no se entiende a estas alturas la verdad que, bueno... tampoco es que hay necesidad de convencerte. Que cada quien tome un criterio.

Creo que eres tú el que andas un poco perdido, un persona pide un préstamo y no lo puede pagar, que pasa pues que lo tiene que pagar. Yo no le puse una pistola en el pecho y le dije que cogiera el dinero, lo hizo él.
Es horrible lo de los desahucios, SÍ, es inmoral, SÍ, pero que hacemos, aplicamos con carácter retroactivo la dación en pago, quebramos todo el sistema financiero, hundimos todo el país... si con ello tú eres feliz pues nada lo hacemos, así nadie tendrá futuro pero tú tendrás tu conciencia tranquila.

Con respecto a la dación de pago, no sé si es la mejor solución, en eso convengo contigo, sin embargo si somos tan prudentes en aplicarlo (se pueden buscar otras soluciones pero no favorecer a los grandes capitales mientras los sectores más desfavorecidos quedan en la letanía), consideremos los siguientes aspectos:

Mito 1: “el contrato hipotecario es un contrato entre privados y el Estado no puede intervenir” Se acaba el mito cuando el Estado intervino inyectando cuantiosas ayudas públicas para dotar de liquidez al sistema financiero sin exigir garantías.

Mito 2: El contrato hipotecario es un contrato libre entre las partes y los únicos responsables son los hipotecados, porque nadie le había puesto una pistola en el pecho para que firmaran. ¿Son partes iguales una familia con respecto a una institución financiera, son partes iguales la necesidad de acceder a una vivienda con el negocio lucrativo de los últimos años de la banca? Por otra parte, ningún contrato especifica la posibilidad de que el banco se adjudicase el inmueble por el 50% del valor de la tasación (creo que ahora es el 60%), dejando al propietario con una deuda impagable para el resto de su vida. El tratamiento sin duda no es equitativo.

Mito 3: Aplicar la medida con efectos retroactivos es inaceptable en un Estado de derecho. Sin embargo en la última reforma laboral se rebajó a 20 días la indemnización por despido, independientemente que los contratos laborales se firmaron antes.

¿Pones en duda la injusticia de un ordenamiento jurídico con una sobreprotección a las entidades financieras y que hace recaer todo el peso a la parte más vulnerable e indefensa del contrato?

¿Hay estudios que cuantifiquen las pérdidas que conlleva para el sistema financiero la aprobación de la dación de pago?

¿Hay análisis que evalúen el coste económico y social que implica no aplicarla o medidas compensatorias semejantes?

No voy hacer aquí unos números pero te aseguro que no llega a esos 100.000 millones del FROB y muchos menos a las inyecciones posteriores.

El problema aquí es que pretenden hacer creer que lo que mantiene en jaque a los bancos y las cajas de ahorro españoles es la deuda hipotecaria de las familias. El problema real es que los activos que se acumulan en los balances de los bancos provienen del quiebre masivo de centenares de empresas del sector inmobiliario: urbanizaciones desiertas, proyectos inacabados, miles de metros cuadrados depreciados e imposibles de colocar en el mercado. Todo ese volumen es infinitamente mayor que las viviendas procedentes del mercado de ejecuciones hipotecarias.

Comentas sobre la CAM… cuando se hicieron públicas las segundas pruebas de estrés, la CAM apareció de última de la lista, aún así la entidad se negaba a reconocer la situación. El resultado ha sido la intervención. Los últimos consejos de administración trataron de paralizar e incluso mantenerse en las poltronas de consejeros del “nuevo banco CAM”. En esta entidad, la intromisión del poder político (y no es la única: Bancaja, Banco de Valencia por ejemplo son otras) en la gestión es el principal culpable

El camino ahora de la CAM lo marcará el Banco de España. El peligro es que aflorarán todos los manejos contables escondidos y te pronostico que el déficit será mucho mayor. Con seguridad se descubrirán consideraciones penales.

A comienzos de la crisis, el Ejecutivo, con la complicidad del Banco de España, planteó la posibilidad de una inyección generalizada a toda la banca, la “necesitada o no” El objetivo era evitar las etiquetas de “bancos rescatados”. Eso se dijo sin ningún tipo de rubor, el problema es que nos olvidamos de lo evidente. En 2008, comienzo teórico de la crisis, se habló de esa inyección inicial de nada menos que de 100.000 millones de euros, luego vinieron más inyecciones.

Es decir, no solo han sido cajas de ahorro, cuya naturaleza y control político hace más asumible la entrada de capital público, también fueron los bancos.

Como te podrás dar cuenta se favoreció el oscurantismo a la opinión pública qué bancos o cajas tenían problemas serios. En el EEUU actual, un país en esta época bastante menguado y viciado sin embargo, fueron capaces de transmitir la cuantía del importe inyectado y la identificación de las instituciones (un ejemplo, el Bank of America se le inyectó lo equivalente al PIB de Brasil, hablamos de más de un billón de euros).

Observa en los próximos días, tal vez pocos meses, lo que ocurrirá con la banca española… El primer síntoma es la situación de riesgo de la deuda española. Posiblemente te alertarás más con respecto a esta discusión y espero que cambies radicalmente tu opinión.

En cuanto a la dacion en pago, sera una gran medida pero para futuro, (la retroactividad ademas de anticonstitucional seria muy contraproducente por la inseguridad juridica que produciria) se evitaran muchisimos desahucios pero la gran mayoria de los trabajadores medios de este pais no podrian acceder a una vivienda en propiedad ¿o crees que los bancos seguiran dando hipotecas por el 80% del valor? no creo que pasasen del 50% y ¿quien tiene el 50% del valor de una vivienda para darlo de entrada? lo que tambien en parte sera bueno pues bajara la demanda de vivienda en propiedad con lo que bajara el precio de esta (algo muy bueno en principio) pero ¿que le parecera eso a la gran mayoria de familias que si son propietarias de su piso? y ante la bajada de la demanda ademas de todo esto ¿que pasara con la oferta? pues que tambien bajara, con lo cual menos construccion, osea, + paro, + crisis, etc.
Con lo cual yo estoy a favor de la dacion en pago, pero esta tendra unas consecuencias que a mucha gente no le gustara asumir, cuando se habla de cambiar una ley hay que ver sus pros y sus contras y explicar todas las consecuencias, no solo las evidentes y que a todos nos gustaria.
Un saludo.

Hola, en primer lugar no deberias confundir a las entidades financieras que si han sufrido y mucho, (merecidamende)como la CAM cajasur CCM o sant. y bbva sin ir mas lejos aunque estos en mucha menor medida ( al ser mucho + grandes las meteduras dde pata les afectan menos) con los consejos de administracion de estas o cualquier otra gran empresa,estos si que estoy contigo que jamas sufren, incluso cuando sufren por algun despido vergonzoso es con unos cuantos millones de € de indemnizacion.

Unos breves comentarios con respecto a los expuestos por ti. No dejes de observar la manera cómo "sufren", no las instituciones financieras, sino el sector bancario:

- La jubilación del consejero delegado del principal banco del país ha sido por casi 86 millones de euros.
- El presidente de la misma institución, cerca de 25 millones.
- Seis consejeros ejecutivos del mismo banco cobrarán más de 250 millones de euros en pensiones.
- Mientras la élite de dicho banco que prácticamente se puso a la diestra del actual gobierno recomienda aumentar la edad de jubilación, la prejubilación para los consejeros ejecutivos es a partir de 50 años de edad
- Los sueldos de los consejeros delegados fluctúan entre 10 millones y 30 millones.
- El panorama en los otros bancos no es distinto.

¿De verdad, siguiendo tus palabras, crees que están pagando su parte?

Con respecto a la insolvencia familiar:

- Es evidente el fracaso de la Ley Concursal en España en lo que se refiere a personas físicas.
- En la tan "admirada" Alemania, se abre un expediente por insolvencia familiar cuando se considera que los deudores (personas físicas) han actuado de buena fe. Lo suelen llamar la "segunda oportunidad".
- Ni que decir que en Gran Bretaña y EEUU es práctica común la dación de pago en las hipotecas (es decir no estamos hablando de nada fuera de lo común). Y no estoy sugiriendo, la aplicación de la dación de pago automática a quien actuando como especulador, ha comprando un segundo, tercer, cuarto piso. Se habla simplemente de aplicar la dación de pago a la vivienda habitual de una familia. Nada del otro mundo, se aplica en "admirados" países desarrollados y también en países con vínculos culturales fuertes con España, sin ir más lejos, en México. En el derecho anglosajón también existe un asimilado a la "segunda oportunidad" de Alemania, le llaman "fresh start policy", tiene más o menos el mismo criterio.

Es cuestión de poner en la balanza los intereses de todos los sectores pero el Estado está en la obligación de proteger los intereses de los más débiles por mucha demagogia que les pueda sonar a algunos. A partir de ahí, buscar un equilibrio razonable pero sin prevalecer el capital en una situación de emergencia como la actual.

Quizá cambiando la perspectiva vemos lo verdadero a través de reconocer lo falso.
La pregunta es ¿se puede vivir una vida digna sin una vivienda digna? Mi respuesta es que no, me da igual en el régimen que usted quiera.
Si partimos de esta premisa, creo que al final la pregunta que deberíamos hacernos es ¿una persona o familia está *"obligada" a hipotecar la mayor parte de sus ingresos de sus hipotéticos 20 ó 30 años de trabajo, o de la obtención de un hipotético futuro trabajo? ¿tenemos opción o no de hacerlo?. Porque usted lo expone como si la compra/alquiler de una vivienda fuera lo mismo que elegir entre sí elijo carne o pescado como plato principal. Y yo entiendo que la vivienda es una necesidad, la disfrute usted como la disfrute.
Sin olvidar que el prestamista obtiene un beneficio indecente de realizar un simple apunte contable, de un dinero que no existe...

Creo no olvidar nada, mi derechos como ciudadano están recogidos en algún texto -sujeto a interpretación...- pero mis obligaciones que son tanto o más que mis derechos también están recogidos en algún otro texto -no tan sujetas a interpretación...-.
Esto me recuerda a la comparación entre los tratados que se firman en la Organización Mundial del Trabajo y la Declaración Universal de los Derechos Humanos, lo primero es de obligado cumplimiento, sí o sí, y lo segundo es un documento declarativo, es decir que los firmantes se lo pasan por el forro de los pantalones cuando les viene en gana, pues lo mismo con nuestros derechos y nuestras obligaciones.
Sí claro que hay un VPO en España, pero ¿la suficiente? Sí, hay normativas, planes generales de ordenación urbana, etc. no hay más que ver la costa levantina, con sus casitas y sus urbanizaciones, tan monas y casi todas deshabitadas.

No, no llueve a gusto de todos; parafraseando a Eduardo Galeano: "nos mean y ellos dicen, llueve".

En definitiva como usted bien dice: "Tenemos una vergonzosa clase política, independientemente del color que vistan. ¿Que lo han hecho fatal desarrollando la cláusula constitucional? Sin duda. ¿Que no la han cumplido? [...]" Nos han engañado, nos han manipulado, nos han estafado. A todos nosotros.

* espero que también se interprete como concepto jurídico indeterminado, es decir: ¿se puede vivir hasta los 35 años con sus padres? si el salario lo ajustan los distintos agentes sociales -aquí me ha salido una sonrisa maliciosa- ¿porque no lo hacen también en el acceso a la vivienda? porque ¿es condicionante el salario para la compra de un piso? ¿hemos de estar obligados ha compartir piso? ¿es digno vivir una familia de 4 ó 5 personas en un piso de 50 metros cuadrados? ¿hemos de pagar IBI año tras año?

Saludos cordiales.

Esta claro que el hipotecado-desahuciado no es el unico culpable, pero es que el resto de los culpables tambien estan pagando su parte, ¿o es que los bancos valen lo mismo que antes de la crisis? el banco de españa y el BCE ¿tienen la misma credibilidad que antes? que por cierto es su principal valor.
En cuanto a que si existe la dacion en pago y demas componendas para los grandes deudores, pues claro, siempre ha sido asi y siempre lo sera, ( y no puede ser de otra manera) si le debes 200.000€ al banco pues tienes un problema, pero si le debes 200.000millones de € el problema lo tiene el banco.

Señor Llopis, usted está en lo cierto al citar el articulado de la Constitución. El problema estriba en la interpretación del vocablo "disfrutar". Como casi toda la redacción constitucional, se trata de un concepto jurídico indeterminado. ¿Disfruta de una vivienda quien alquila? ¿quien compra? ¿disfruta el hijo al que el padre le deja vivir en una casa de su propiedad? ¿disfrutar implica titularidad del inmueble, o basta con la mera posesión?

Parece usted olvidar que los derechos de unos, o de todos, no implican en ningún caso un deber para el resto de ciudadanos. Aparte de ello, las administraciones públicas sí que han promovido las condiciones para hacer efectivo ese derecho del art. 47. ¿O acaso no hay VPO en España? ¿no hay normativa urbanística en los ayuntamientos, planes generales de ordenación urbana, planes sectoriales, ordenanzas de tramitación de licencias, leyes fiscales e hipotecarias? Incluso el propio Código Civil dedica alguno de sus artículos a la propiedad.

Es obvio, por otra parte, que nunca puede llover a gusto de todos y que, obviamente, los partidos políticos están llenos de corruptelas. Pero los pelotazos inmobiliarios no niegan en ningún caso el cumplimiento del artículo 47 de la Constitución. Otro cantar es que estemos o no de acuerdo en la forma en que se ha hecho cumplir el mismo. Ahí le doy la razón. Tenemos una vergonzosa clase política, independientemente del color que vistan.

¿Que lo han hecho fatal desarrollando la cláusula constitucional? Sin duda. ¿Que no la han cumplido? Eso no es cierto.

Se privatizan las ganancias y se socializan las pérdidas, con la culpa hacen lo mismo. No entiendo todavía cómo algunos no ven en esta crisis una estafa, supongo será cuestión de perspéctiva.
La vivienda es un derecho que aunque importe poco para algunos, está recogida en la Constitución:
Artículo 47. Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada.
Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas
pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo
con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las
plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.

Muy buenos comentarios Inmigrante.

Saludos cordiales.

Hola Francisco.

Quería preguntarte si tras la subida de los bonos los dos últimos días venderías los puts de TMF o crees que aún pueden salir bien.

Muchas gracias

Buenos días,

Sí, le hablo de una crisis sistémica, de una verdadera alerta social, donde el culpable son todos pero no unilateralmente el elemento más débil de la cadena. No es rechazable la responsabilidad del deudor de a pie desde luego pero tampoco de los otros culpables, que en una opinión racional sin sesgo y favoritismo hacia los grandes capitales, tienen muchísimo más peso que la culpa de las familias.

Por tanto enumerando a los “culpables” tenemos, desde luego, a las familias, pero también tenemos a las empresas, las Administraciones Públicas, a las entidades financieras que concedían los créditos, al Banco de España por no dar la voz de alarma e incluso al BCE. Hay evidencias claras que los elementos de supervisión y regulación han sido inadecuados.

Había sociedades de tasación de la mano de los bancos que faltaban en la veracidad en la valoración de los inmuebles, promoviendo el crédito alegremente. Eso es un secreto a voces pero nos callamos ahora como unas verdaderas putas.

Ser juez y parte echa por tierra toda independencia. Las tasadoras inflaban (y siguen inflando si conviene a la banca).

En el momento de la burbuja inmobiliaria, se inflaban los precios y ahora se sigue haciendo igual porque se tasa al valor contable que le interesa a las entidades financieras.

Sin embargo a los ciudadanos de a pie se les mide con diferentes baremos. Cuando las inmobiliarias no pueden pagar una hipoteca, negocian con la entidad financiera que muchas veces, acaba admitiendo los inmuebles como pago del préstamo.

En otras palabras, hoy por hoy, se permite la dación de pago a los grandes capitales, en España, que a los particulares se les veta. Muchas veces estas daciones de pago se camuflan bajo una operación de compra-venta. Tanto para la dación como para la compra, la banca pide una valoración y generalmente es un valor parecido al de la deuda hipotecaria que tiene el promotor con la entidad.

Todo esto está vigente, sin embargo para Ud. 300 desahucios al día en un país pequeño como este, no es un indicador de alerta social. Medite un poco más a quien Ud. defiende y disculpe que me he permitido darle un consejo.

Buenos días Inmigrante, y demás foreros,

Usted me habla de 300 desahucios al día. Yo le hablo del momento en que una familia se dirige al notario a hipotecarse. Puede no hacerlo, puede vivir de alquiler, puede emigrar, si considera que no tiene oportunidades en España. Pero si elige libremente contraer una deuda, yo le pregunto a usted, ¿es de justicia que la pague?

En 1º curso de Derecho, en Teoría del Derecho concretamente, se dice que Justicia es dar a cada uno lo suyo. Si un acreedor presta dinero a un precio y el deudor lo acepta, entiendo que lo justo es que el deudor le devuelva el principal más el precio convenido. Lo contrario es una estafa.

Ahora supongo que usted me hablará del precario empleo en España, del 21% de paro endémico y de los abusos de la patronal. Y permítame que le rebata esa postura, pues si alguien contrae una deuda a 20 años, o los que sean, debe procurarse el suficiente colchón económico como para soportar temporadas precarias, ya sea por desempleo, o bien por cualquier circunstancia familiar. Supongo que seré un carcamal, porque me educaron en la idea de que si tengo que fregar escaleras para evitar el hambre o el desahucio en mi familia, lo haré. Y le recuerdo que en España existen diversos empleos que no hay manera de cubrir, ¡con un 21% de paro! ¿Qué es lo que ocurre?

Si los bancos nos obligan a contratar seguros de vida, de hogar, de caución, de impagos,... ¿por qué el deudor pretende hacer funambulismo financiero sin red de seguridad?

Sí, usar el sentido común para algunos es incentivar este tipo de industrias (los desahucios en forma epidémica).

Un amplio mercado: 300 desahucios diarios en España, en su mayor parte de viviendas habituales.

El genocidio social puede ser calificado de "sentido común" siempre y cuando encaje en un derecho absurdo como el español, que es beneficioso sólo para este tipo de individuos jactanciosos (que por cierto son en el fondo mandaderos de grandes capitales porque no actúan con recursos propios como el "martillo-subasta" a veces pretende hacer ver: eventualmente les llama "mis clientes").

En otras palabras son rémoras de los tiburones (esos pequeños peces que acompañan al tiburón como una especie de comensal).

Prácticamente el único país del mundo donde los desahuciados por vivienda habitual quedan con una deuda pendiente.

En el fondo irónicamente te tengo que dar la razón, el sentido común no está de moda.

Bueno,pues que me lo pague durante los próximos 25 años,ea! me moriré 10 años antes.No me diga que no soy razonable.

Ah! y que pongan en mi lápida: "cotizó durante 47 años y le pagó el estado de bienestar a otros españoles que habían cotizado sólo dos años y a otros que no habían cotizado nunca pero encontraron a un abogado habilidoso"

Sabias palabras. Parece que utilizar el sentido común en esta sociedad no está de moda.

Para no herir sensibilidades, no le voy a constestar a la pregunta de si considero justo que España le pague a usted el estado del bienestar durante los próximos 35 años, pero sí le voy a decir que, insoslayablemente, es una ilusión irrealizable. No es una cuestión de justicia, sino de números: cuentas son cuentas y no cuentos.

el señor tristan "the subaster" se prodiga mucho por los blogs que no son suyos...
y la verdad me da un poco de chasmuquina,por que de tener mucho trabajo,no estaria aqui perdiendo un bien tan preciado como es el tiempo,tanto en su blog,como en otros..
Este es el caso en el que un buen negocio y unas buenas ideas,llevadas a cabo por una mente llena de prejuicios como el del subastero que nos ocupa,consigue el efecto contrario,denostar todo un sistema como es el de las subastas..y hoy en dia ya se sabe,un subastero,un verdugo,el cobrador del frac y hasta el que nunca paga las cañas,en el mismo saco de los personajes mal vistos por la ciudadania..
y de ahi que en cuanto abre usted la boca,con sus cientos de prejuicios,hacia las gentes que no piensan como usted,lease 15m,o cualquiera que piense que el sistema de subastas esta viciado per se,le lluevan palos por todos los lados,sin acritud claro esta por mi parte...

Gracias por salir en mi defensa y por lo bien que has argumentado. Lástima que el talento empleado no sirva para nada, sería como pedir peras al olmo.