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Game over?

Análisis del impacto de las crisis energética, climática y de deuda

Calentamiento global o enfriamiento global, tú decides

Os propongo una excursión por los datos de la temperatura de la Tierra en el pasado, para empezar a pensar por nuestra cuenta sobre el cambio climático.

 

 

Todos, incluso los más escépticos, necesitamos tener un sistema de creencias para funcionar en el mundo. El conocimiento se ha incrementado muchísimo en nuestra civilización industrial, y lo ha hecho a costa de dispersarse. Una persona moderna no sabe más que una persona antigua (y yo argüiría que sabe significativamente menos), solo que sabe de cosas diferentes. Sobre las cosas de las que no tenemos experiencia directa o conocimiento profundo, lo que hacemos es establecer una creencia, que viene fuertemente influenciada por el número de veces que se nos dice y quién nos lo dice.

 

Una vez que tenemos establecida nuestra creencia sobre un asunto, nos cuesta mucho cambiarla porque la estabilidad de las creencias es esencial para el convencimiento de que estamos en lo correcto. Tendemos entonces a etiquetar al resto de las personas con respecto a si tienen las mismas creencias que nosotros o no en cada uno de los asuntos que consideramos importantes.

 

En los asuntos altamente polémicos, rápidamente se forman dos campos, los pro-algo y los anti-algo, y los más apasionados de ambos campos se enfrentan sin fin. Cuando el asunto implica a la ciencia, dado que ésta no se basa en un sistema de creencias, los científicos expertos en el tema aportan la evidencia relevante al asunto, lógicamente influenciando la creencia de un número muy alto de gente, puesto que el quién nos lo dice es muy importante a la hora de establecer nuestras creencias, y la mayoría de la gente concede importancia a lo que dicen los expertos en un tema.

 

Un ejemplo es la evolución. Los anti-evolución son pocos porque los científicos nos han podido enseñar pruebas de ella, que casi todos hemos visto en museos y libros. Pocos tienen experiencia directa en la evolución, pero nuestra creencia en ella es firme y si alguien nos dice que no cree en la evolución, inmediatamente vamos a ponerle una etiqueta ("chalado" o "fanático religioso") sin dejarle siquiera que se explique.

 

¿Que pasa cuando la ciencia no puede aportar pruebas concluyentes de algo? Bueno, esto es algo muy interesante. Resulta que los científicos son personas (increíble, lo sé) y se guían por sus propios sistemas de creencias. Sus sesgos personales les afectan a la hora de decidir qué experimento van a hacer y de que manera lo van a hacer. Cuando la ciencia no tiene algo claro, se guía por modas, lo que creen la mayoría de los científicos de ese campo, especialmente los influyentes. Los científicos viven de publicar artículos, y es mucho más difícil publicar los artículos que van en contra de las modas, por lo que éstas se autoalimentan y los científicos que mantienen creencias diferentes a la moda son discriminados a nivel de puestos y dinero para investigar.

 

Sin embargo, las modas científicas no tienen una mayor probabilidad de acertar que sus creencias opuestas. Lo mejor de la ciencia es que si aparecen pruebas convincentes de que la creencia opuesta es la correcta, por entrenamiento, la mayoría de los científicos se despojará de su creencia anterior y adoptará la nueva en un tiempo muy breve. Hay que aplaudirles por ello. Pero en ausencia de dichas pruebas, no hay por qué considerar que la creencia de una mayoría de científicos es un argumento de peso. La ciencia ha avanzado en numerosísimas ocasiones en contra del consenso científico del momento.

 

La climatología es a duras penas una ciencia experimental en cuanto a que el clima es un mal sujeto para hacer experimentos. El grado de desconocimiento es muy grande, hasta el punto de que no se sabe muy bien la causa de los periodos glaciales (conocidos incorrectamente por el vulgo como glaciaciones). La teoría más aceptada hoy en día fue propuesta por Milutin Milankovitch en 1920, pero como suele suceder se enfrentó al consenso científico de la época y tardó 50 años en ganar suficiente apoyo, a raíz de los datos obtenidos en los años 70. Dicha teoría propone que son cambios orbitales y del eje de la Tierra los responsables de dichos periodos glaciales. Otras teorías que compiten o la complementan apoyan cambios en la actividad del Sol, las corrientes oceánicas, la composición atmosférica o el vulcanismo. Hasta donde yo he leído, nadie sabe por qué la Tierra se encuentra desde hace casi 3 millones de años en una edad de hielo. Sí, nos encontramos en lo más profundo de una edad de hielo, solo que afortunadamente (o quizá no podría ser de otra forma) estamos en un periodo interglaciar.

 

La cruda realidad es que en el tema del cambio climático, si hay que recurrir al consenso científico es porque no hay suficiente evidencia de algunos de los postulados que se discuten.

 

Así que antes de que me pongáis una etiqueta, os diré que yo estoy dispuesto a creerme lo que se pueda demostrar y a dudar de lo que no se consigue demostrar. No compro teorías basadas en modelos sin suficiente soporte experimental. No acepto el principio de autoridad y sostengo que el peso de la prueba recae sobre los que proponen cambios de políticas que cuestan miles de millones de euros, porque deben justificar dicho gasto. Creo que es una postura razonable.

 

Para empezar podemos distinguir algunos hechos de algunas creencias:

 

Hechos

 

1. El clima está cambiando.

El clima de la Tierra siempre ha estado cambiando. El cambio es la norma, lo extraordinario sería que el clima estuviera estacionario.

 

2. En los últimos 100 años la temperatura media de la Tierra ha experimentado un aumento medio de cerca de 0.8º C.

El aumento ha tenido lugar esencialmente en dos periodos 1910-1940 y 1978-1998.

 

3. El hombre es responsable de causar un gran daño al sistema biológico de la Tierra a través de la deforestación, destrucción de habitats, contaminación, extinción de especies, y acaparamiento de recursos.

Todos y cada uno de estos fenómenos está claramente documentado y apoyado en abundancia de datos. El daño causado es tremendamente preocupante e irresponsable, pero no existe una acción concertada para detenerlo a un nivel capaz de tener un impacto relevante, y tampoco existen planes a nivel internacional para ello.

 

4. El hombre es responsable de la liberación de unas 300 giga toneladas de CO2 en la atmósfera en los últimos 75 años. Dado que el CO2 es un gas con efecto de invernadero (GHG), necesariamente ha tenido que tener un efecto positivo en el calentamiento de la Tierra.

 

5. Cualquier variación de varios grados en la temperatura media de la Tierra tendrá efectos negativos sobre al menos parte de la humanidad.

Estamos extendidos sobre la mayor parte de la superficie de la Tierra y adaptados a las condiciones climáticas de los últimos 200 años. Cualquier cambio tendrá un impacto negativo sobre al menos parte de la población de la Tierra.

 

6. Tarde o temprano dicha variación va a producirse.

Corolario del hecho 1. Los humanos no poseemos la capacidad de controlar el clima del planeta.

 

Creencias

 

1. El hombre es el principal responsable del calentamiento global de la Tierra desde 1978.

 

2. El aumento de CO2 en la atmósfera es el principal inductor del aumento de temperatura en la Tierra desde 1978.

 

3. Nos dirigimos hacia una catástrofe climática sin precedentes debido al calentamiento global.

 

4. Reduciendo las emisiones de CO2 podemos evitar el calentamiento global.

 

Ahora que quede bien claro que no estoy diciendo que esas creencias sean falsas, sino tan solo que son creencias, dado que la ciencia aún no ha podido demostrarlas. Así que no corráis a buscar links donde otra gente, científicos o no, manifiesta esas creencias. Por supuesto hay artículos científicos donde se presentan datos que apoyan o que no apoyan esas creencias, pero ni unos ni otros han conseguido todavía demostrar de manera convincente que una cosa o la contraria sean ciertas.

 

En futuros artículos podremos examinar estas creencias, a ver si entre nosotros, como legos en la materia, llegamos a cierto grado de convencimiento o si permanecemos escépticos. De momento vamos a dejarlo así.

 

De lo que quiero hablar hoy, y ya está siendo larga la introducción, es de algo que como entendidos en economía comprendemos mejor, tendencias y ciclos.

 

Tendencias y ciclos en la temperatura de la Tierra

 

Primero un marco de referencia: La Tierra tiene 4500 millones de años, pero la vida solo tiene unos 3500. En cuanto al clima se refiere realmente solo nos interesa desde que hay animales y plantas, es decir el eón Fanerozoico, unos 540 millones de años.

 

Primer hecho curioso, durante ese periodo la Tierra ha estado más caliente que ahora el 90% del tiempo. Una media de +3°C, y hasta +9°C más caliente que la actualidad (ahora está a unos 14°C de media), así que la norma general fanerozoica es una Tierra mucho más caliente que ahora, en la que cada 150 millones de forma cíclica se alternan periodos muy calientes con edades de hielo.

 

Estimación de las temperaturas durante el Fanerozoico en diferencia en grados con el presente basandose en los isótopos de dO18. El presente está a la derecha, en el cero. Las extinciones masivas parecen asociarse a periodos de rápido enfriamiento. Se aprecia claramente un ciclo de unos 150 millones de años. Fuente: Bill Illis. Datos: Jan Veizer.

 

Desde hace más de 65 millones de años, durante la era Cenozoica, o edad de los mamíferos, la Tierra ha ido enfriándose progresivamente hasta llegar al millón de años actual, que constituye uno de los periodos más fríos de los últimos 540 millones de años. La tendencia principal de 90 millones de años es por lo tanto al enfriamiento. La consideraríamos la tendencia primaria y desciende unos 0.2°C cada millón de años, pero con una volatilidad que puede llegar a los ±3°C. Presenta unos ciclos de unos 30 millones de años.

 

Estimación de las temperaturas durante el Cenozoico en diferencia en grados con el presente basandose en los isótopos de dO18. El presente está a la derecha, en el cero. Se aprecia claramente un ciclo de unos 30 millones de años también visible en la figura anterior. Fuente: Bill Illis. Datos: James Zachos.

 

Debido a ese descenso, en los últimos 3 millones de años la Tierra ha entrado en una edad de hielo, conocida como glaciación Cuaternaria, durante la cual tuvo lugar la aparición de los humanos hace unos dos millones de años. El término glaciación, se refiere por tanto a todo el periodo de esos 3 millones de años.

 

En esta edad de hielo la temperatura media de la Tierra continúa descendiendo desde unos 14°C hasta unos 11°C que es la temperatura media de los últimos 700.000 años (3°C por debajo de la actual). La media móvil (MM) por lo tanto está 3°C por debajo de donde nos encontramos. Puesto que tanto el ciclo de 150 millones de años como el de 30 millones de años se encuentran cerca de mínimos, cabe esperar que en unos pocos millones de años termine la glaciación Cuaternaria y se inicie un largo periodo de calentamiento, aunque eso a nosotros nos da igual.

 

Estimación de las temperaturas durante la glaciación Cuaternaria en diferencia en grados con el presente basandose en los isótopos de dO18. El presente está a la derecha, en el cero. Desde hace un millón de años se establece una periodicidad de 100.000 años en el sistema de ciclos. Fuente: Bill Illis. Datos: James Zachos.

 

Dentro de la edad de hielo de los últimos 3 millones de años, se producen unas oscilaciones cíclicas cada 100.000 años. En cada ciclo se presenta un periodo frío, al que denominamos periodo glacial y un periodo menos frío al que llamamos interglaciar y que suele ser bastante más corto. En general 10-15.000 años para el interglaciar, 85-90.000 años para el glacial. El frío es la norma durante las edades de hielo, nuestra temperatura actual es la excepción.

 

El ser humano moderno aparece en Africa hace unos 200.000 años, durante un periodo glacial denominado Riss en los Alpes, y se expande a la península arábiga y el medio oriente en el periodo interglaciar denominado Eemiense (denominación noreuropea) que tuvo lugar entre 130-115.000 años. El interglaciar Eemiense fue más cálido y húmedo que el actual, llegando a alcanzar 2°C más de lo que hemos alcanzado en el presente. De hecho nuestro interglaciar parece ser el más "fresco" de los cinco últimos.

 

Estimación de las temperaturas durante los últimos 400.000 años en diferencia en grados con el presente basandose en los isótopos de dO18 del núcleo de hielo antártico de Vostok. El presente está a la derecha, en el cero. Fuente: Ole Humlun. Datos: Petit, J.R., et al., 2001. Vostok Ice Core Data for 420,000 Years.

 

Pero la gran expansión de los humanos modernos tiene lugar durante el periodo glacial Würm (denominación alpina) hace 75-25.000 años. Periodo en el que acaba con la competencia de los "otros humanos". Aprovechando el bajo nivel del mar en el último máximo glacial (LGM) hace 20.000 años y el último coletazo del periodo glacial, denominado tardiglacial o Dryas reciente (YD) hace 12.000 años, el hombre moderno se termina de expandir por los cinco continentes.

 

Hace 11.500 años la temperatura se aleja rápidamente de la media de la glaciación en la que vivimos y se inicia el periodo interglaciar en el que vivimos, denominado Holoceno. El interglaciar presenta una variabilidad de temperaturas diez veces menor que el glaciar que le precede. El máximo de temperatura del actual periodo interglaciar, el óptimo climático del Holoceno, se alcanza entre hace unos 8-7.000 años, y desde entonces está descendiendo lentamente. Por lo tanto, dentro del actual ciclo glacial, la tendencia secundaria de los últimos 7.500 años es descendente.

 

Estimación de las temperaturas durante el Holoceno basandose en los isótopos de dO18 de núcleos de hielo de Groenlandia. Cada división de la derecha equivale a un grado centígrado. El presente está a la derecha, en el cero. Se aprecian ciclos de unos 1000 años.

 

Toda nuestra historia desde el inicio de la agricultura está teniendo lugar en un máximo climático de temperaturas que es la excepción dentro de una norma mucho más fría y mucho menos hospitalaria para la agricultura y el hombre. Algunos interglaciares tienen un máximo climático corto, de unos 2 a 4.000 años, como el Eemiense. Hemos tenido suerte (o quizá no pudiera ser de otra forma o no estaríamos aquí) de que el Holoceno tenga un máximo climático más largo. Nadie sabe cuando va a terminar, podrían ser 100 años o 4.000, no mucho más. Lo que sí se sabe es que los cambios se producen en general de una manera muy rápida, en unas pocas décadas.

 

Dentro del Holoceno o interglaciar en el que vivimos, se producen oscilaciones climáticas regulares de "menor" entidad. La más importante tiene un periodo de unos mil años y se ha vuelto más regular en los últimos 4000 años. Hace 2000 años tuvo lugar un máximo, conocido como el periodo templado romano (RWP) durante el cual los romanos cultivaron viñas en el norte de Inglaterra, algo que hoy en día solo es posible con modernas variedades resistentes al frio. Le siguió un periodo más frío, conocido como la edad oscura con su punto más frío hace 1300 años. Hace 1000 años tuvo lugar otro máximo, el periodo templado medieval (MWP), que fue seguido por un periodo frío conocido como la pequeña edad de hielo (LIA), con su punto más frío hace 300 años. Actualmente deberíamos estar en otro máximo, el periodo templado actual.

 

Estimación de las temperaturas durante el periodo histórico basandose en los isótopos de dO18 de núcleos de hielo GISP2 de Groenlandia. Cada división de la derecha equivale a un grado centígrado. El presente está a la derecha, en el 2000. Se han marcado en verde los máximos de los ciclos de 1000 años. Fuente: Green World Trust. Datos: Richard Alley, 2000

 

Aunque hay una gran disputa al respecto, los datos de los núcleos de hielo de Groenlandia y la Antártida, los anillos de árboles en Europa, las turberas, y otros datos de otros continentes apoyan que tanto el MWP como el RWP fueron periodos más cálidos que el actual. Dado que estamos en tendencia descendente, los máximos tienden a ser menores, y los mínimos también cada vez menores.

 

Es decir, hay indicios basados en datos históricos de que nos podemos encontrar en un máximo climático de un ciclo de 1000 años.

 

Aún queda un último ciclo que mirar. Es un ciclo de unos 60 años que también se ve en los datos del Holoceno. Este ciclo tuvo máximos en 1880, 1943 y 2007. En este ciclo ya hemos pasado el máximo y si se cumple deberíamos estar descendiendo hacia un mínimo que deberíamos alcanzar hacia 2039.

 

Medida real de la temperatura global HadCRUT4 expresada como anomalía con respecto a la media de 1961-1990. Se presenta también un modelo formado por una tendencia lineal y una curva sinusoidal con periodo de 63 años. Fuente: Warren Meyer. Datos: HadCRUT4

 

Resumiendo, estamos en tendencia primaria negativa de 50 millones de años, muy lejos por el lado caliente (por encima) de la media móvil cuaternaria, hemos pasado el máximo del ciclo de 100.000 años, que presenta tendencia secundaria negativa, por encima de la media móvil holocena, estamos en el máximo (o cerca de él) del ciclo de 1000 años, y hemos pasado el máximo del ciclo de 60 años con lo que la tendencia terciaria (la del calentamiento global) está cambiando de positiva a negativa.

 

¿Dónde pondríais vuestro dinero sobre lo que viene a continuación, más frío o más calor? ¿Creéis que estamos situados en una burbuja de calentamiento a punto de pinchar?

 

Las respuestas cuentan como encuesta informal.

120 comentarios (mostrando del 101 al 120)

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  1. Fleischman

    en respuesta a Knownuthing
    Ver mensaje de Knownuthing

    ¿Tienes esa gráfica actualizada? Haciendo caso a los del tiempo de la primera (llegará el día en que estén dando el tiempo desde las 6 de la tarde hasta las 12, jeje), la de 2014 va a caer cerca de la línea negra, así a ojo.

    Por otra parte supongo que a día de hoy habrán realimentado los modelos con los últimos datos. Me apuesto el bocadillo del recreo a que para hacer esa gráfica han cogido los datos de temperatura de 2012 pero los datos de los modelos de años atrás.

  2. Knownuthing

    en respuesta a Fleischman
    Ver mensaje de Fleischman

    Bueno, no solo lo del 40% es una cifra inventada, cualquier cifra, incluida la del 100% del IPCC (de hecho defienden un 150%) es inventada porque no hay nadie en este planeta que sepa como medir las contribuciones. Eso es un hecho.

    No podemos suponer que esa gráfica es correcta. No sé si sabes que esa gráfica no se basa en la medición de ningún dato físico, sino en la salida de un modelo y es por tanto una gráfica inventada, no real. Los modelos operan bajo el principio GIGA (garbage in, garbage out). Si los alimentas con basura, eso es lo que producen. Si excluyes por ejemplo los efectos de la convección, las nubes y las corrientes marinas, o si te falta algún factor importante del que todavía no tenemos ni idea, la salida del modelo no tiene nada que ver con la realidad.

    Si aceptamos que esa gráfica representa la realidad (que no lo hace) y aceptamos el efecto multiplicador de las retroalimentaciones (que no son ciertas) llegamos al escenario del IPCC obviamente. Total desconexión con la realidad, escenario catastrofista y dadme mucha pasta para seguir asustandoos.

    Yo no defiendo que haya que aumentar el consumo de combustible fósil. ¡Qué barbaridad! Defiendo que hay que irnos destetando del petróleo a toda velocidad, y obviamente eso requiere depender más del gas y del carbón y de las renovables. Y en teoría de la nuclear, pero yo le tengo mucho miedo a un escenario que algún día contaré que me hace pensar que el riesgo no vale la pena en el caso de las nucleares, por mucho sentido que tengan desde un punto de vista del carbono y de la escasez de energía.

    En cuanto a apuestas, yo ya no acepto apuestas en dinero que no sean de pago inmediato. Las apuestas a largo plazo las hago en comida.

    Un saludo

  3. Knownuthing

    en respuesta a Fleischman
    Ver mensaje de Fleischman

    No la tengo actualizada, pero en Enero podremos añadir los datos de 2014 y os vais a llevar todos una gran sorpresa. Por cierto, esa gráfica es de la troposfera (lower atmospheric) no de la superficie. Hay importantes diferencias en los datos si bien la de la troposfera es más fiable a mi entender.

    Veréis. Cuando una tendencia es creciente, casi todos los años son más calientes que los anteriores. En los 80 y 90 esencialmente cada 3-4 años se batía el record y por bastante (por ej. 1981, 1983, 1987, 1988, 1990, 1995, 1997 y 1998 fueron todos años record). Desde 1998 (16 años ya) se ha roto el record un par de veces (2005 y 2010), pero por la mínima y hemos tenido nada menos que 13 de los últimos 15 años con temperaturas inferiores a 1998.

    Es muy fácil manipular a la gente con la estadística. Llevan desde octubre anunciando un año record. Incluso si se produce, será por muy poco, y no cambiará el hecho fundamental. El calentamiento, esencialmente se ha detenido, tiene un incremento bajísimo en las temperaturas superficiales por termómetros, y está descendiendo en las temperaturas por satélite.

    El tener que recurrir a tácticas comerciales para vender el calentamiento indica desesperación. Pero es un ejemplo de que la batalla política y la de los medios de comunicación (tan próclives al catastrofismo, véase el ébola) la tienen ganada desde hace mucho. Quieren ganar la de la calle asustando a la gente y les da igual estar perdiendo la científica.

    Los modelos se juzgan por su capacidad de predecir el futuro. Esa es la calidad de los modelos del IPCC.

    Un saludo

  4. Solrac

    en respuesta a Knownuthing
    Ver mensaje de Knownuthing

    A lo cual podría añadir que el periodo templado minoico hace 3.500 años fue también más caliente que el presente, el Óptimo Climático del Holoceno hace entre 9.000 y 5.000 años fue mucho más caliente que el presente, y que el interglacial Eemiense hace 125.000 años cuando ya había gente, fue mucho, pero mucho más caliente que el presente, por lo que la cantinela del IPCC de que el calentamiento actual no tiene precedentes es directamente mentira y solo se sostiene si uno selecciona a voluntad el periodo que constituye precedente. Todos estos periodos más calientes que el actual están en el artículo, no los añado por fascículos.

    Yo me he leído los informes del IPCC, al igual que tú, y en ningún sitio dice que no haya habido periodo más cálidos en la Historia, cuidado, ahí estás patinando. Lo que dice es que el calentamiento actual no tiene precedentes. Lo que yo entiendo tras leer esas conclusiones que escribe un Panel Intergubernamental es que el RITMO e intensidad del calentamiento del periodo actual, es decir, la pendiente de la curva de temperaturas, NO tiene precedentes en la historia.

    Nadie niega que hayan existido periodos más cálidos, mucho más cálidos que el contemporáneo, seguro que los dinosaurios lo conocieron. Lo que alarma es la velocidad de calentamiento percibida en el último siglo, se observa en la gráfica de barritas rojas y azules que has colgado más atrás y, curiosamente, también en la pendiente tan pronunciada que dibuja el propio Loehle, ¡OJO!

    Descalificar al IPCC por eso me parece poco digno de sentido común.

    No tengo por qué defender su honorabilidad científica [de Loehle], eso es cosa suya.

    Bajo mi humilde punto de vista te equivocas de nuevo. Si traes un paper de un señor científico que ha sido corregido un par de veces al menos y cuyos datos se ponen en solfa, precisamente porque se le critica y mucho desde otra corriente científica que se ha tomado muy a la ligera la sensibilidad climática, es como para llevar esa hermosa grafica del máximo medieval a revisión completa.
    Tú tienes la sospecha de que Mann se ha inventado la gráfica del Palo de Hockey, y yo tengo la sospecha de que Loehle se ha tomado a la ligera los parámetros de sensibilidad para construir una gráfica a su conveniencia, gráfica que difiere de la del Palo de Hockey. Podemos estar aquí sacando papers de debajo de las piedras, pero yo te he aportado la opinión de varios científicos que desacreditan el trabajo de Loehle, un trabajo que has traído tú a la palestra y que por tanto, te toca a tí defender. Decir:

    Faltaría más que yo tuviera que responder por todo lo que ha publicado o dicho alguien a quien ni conozco.

    Eso es tirar la piedra (La tesis de Loehle) y esconder la mano (decir que no te toca a tí defender su tesis). Venga hombre... defiéndete y si puede ser sin atacar a Al Gore y compañía.

    Pero bueno, mira voy a hacer un esfuerzo. Voy a creerte y vamos a dar por malos ambos estudios, vamos a creernos que Loehle no sabe hacer los análisis de sensibilidad como Dios manda y también que Mann es un científico que se inventa los datos y ha sido capaz de engañar a todo el IPCC y la calentología mundial, de la cual somos presos todos. De acuerdo, vamos a imaginar que me lo trago Knownuthing. Vamos a creernos que eres un experto en clima, te has leído todos los papers del universo y que ni este es el periodo más cálido de la historia ni que el calentamiento que estamos viviendo (eso no lo niega ni el propio Loehle) es tan crítico.

    Habrías quedado muy bien limitándote a eso. Pero entonces sales con el argumento de que cambiar la economía intensiva en carbono por una muy baja en carbono o incluso libre de carbono es mucho más caro que mantener el modelo actual.

    ¡Por favor, pero dónde vas! Siento decirlo, pero en este tema sí que estás hablando con un experto, que soy yo. Y más allá del argumento ad autoritas, te recuerdo que he aportado dos ejemplos muy sencillos de como reducir el consumo de combustibles fósiles de forma muy económica, afrontando eso sí costes de imversión elevados para recibir los ahorros en un futuro. Medidas tan simples como introducir renovables en el sistema -cambiar un sistema de ACS de gas por un sistema de energía solar, amortización en 3-5 años, vida útil de 25- o medidas de ahorro y eficencia cambiar una bombilla incandescente por otra tipo LED, amortización en 2 años-.

    De este tema, de lo caro o barato que sale un sistema descarbonizado sí que sé y podríamos hablar largo y tendido del tema. Podría traerte los papers en los que se basa el Gobierno de Dinamarca para haber firmado un PACTO de ESTADO para la descarbonización TOTAL de sus economía para 2050, que dicen que es la opción más segura y económica posible. Pero en vez de aportarte más pruebas aún (que ni siquiera te has molestado en criticar... ¿Qué te parece un sistema de energía solar sencillo para sustituir al gas natural? Di algo sobre su conveniencia económica, hombre, ¡mójate! No pases de los argumentos irrefutables, así no se discute), voy directamente a desacreditar la tuya. Lo siento, pero aquí demuestras que tienes que incrementar tu conocimiento sobre las tecnologías energéticas de una forma tremenda:

    Bueno, mía no es, que yo no hago cálculos del coste, solo los leo. The cost of reducing carbon emissions.

    Lo siento Knownuthing, pero ese estudio no es válido para demostrar tu tesis. Cuando hablamos de descarbonizar una economia pensamos en NO EMITIR en absoluto CO2, o una cantidad residual, idealmente con renovables, incluso puede que con nuclear (suerte), fuentes energéticas que tienen la virtud de reducir los gastos de combustible casi a cero en muchas tecnologías. Lo que propone este ¿paper?, panfleto más bien, como escenario "avanzado", cágate, es sustituir las centrales de carbón por centrales de gas.

    Maravilloso, que nivelón... Pero hombre, cualquier estudiante de ingeniería sabe que las centrales de carbón son mucho más baratas que las de gas y que el carbón internacional es normalmente más barato que el gas. Si te limitas a sustituir carbón por gas estás encareciendo el sistema energético. Pero es que no es eso, descarbonizar un sistema energético es mucho más complejo, es introducir medidas serias de ahorro, es introducir renovables a cascoporro, es meter eficiencia en cada electrodoméstico, es cambiar el sistema de distribución eléctrico, etc.

    Este estudio que nos traes es sólo la primera fase de transición para no depender del carbón, no se queda ni en el primer escalón de una transición energética mal hecha. Siento decirlo, pero la calidad de los papers que estás trayendo es más que discutible. Bueno, mira, lo diré sin ambages. Lo siento, pero si este estudio es el que te sustenta para sostener que una economía descarbonizada será mucho más cara, tus argumentos están sostenidos por humo. Trae algo menos endeble, hombre.
    Mira:

    In the lowest cost scenarios, U.S. emitters purchase rights to emit from other countries. In the highest cost scenarios, actual U.S. emissions have to be reduced by about 30 percent from what they otherwise would be. Such a cut-back would imply a massive shift from coal- to natural-gas-fired electricity generation.

    Vamos, sustituir una fuente fósil por otra, ¿eso es llegar a una economía baja en carbono?
    Se han lucido con el paper en ese think-tank.

    Toma, esto es un estudio serio de como hay que hacer una verdadera transición energética que, además, están llevando a cabo, no es algo teórico. Dinamarca, el país europeo con los salarios más altos del mundo: "From coal, oil and gas to green energy". Danish Energy Strategy 2050.

    http://www.kebmin.dk/node/845

    En cualquier caso muy barato no debe ser que cada vez que se reúnen, como en Lima, ningún país quiere pagar la cuenta.

    Dale las gracias a los lobbies energéticos. No sólo torpedean estas reuniones, sino que además alimentan no pocos estudios negacionistas, algunos de los cuales ya has sacado a la palestra tú mismo. El estudio ese de una transición energética mal hecha es un ejemplo. El think tank "por la libertad", CATO.

    La prueba de como una empresa energética puede manipular a un Estado la tienes en la Guardia Costera arremetiendo contra Greenpeace en aguas internacionales por defender a una petrolera multinacional con sede social en España. O en los ex-políticos sentados en sus conejos de administración.

    Respecto al paper indio que aportas, decirte que asevera algo que ya se sospechaba y es que las nubes de aerosoles de colores oscuros calientan localmente la zona de la atmósfera en la que se encuentran. Pero como la propia noticia dice por boca de sus autores:

    These findings might seem to contradict the general notion of aerosol particles as cooling agents in the global climate system, but they also emphasize the importance of resolving how aerosol radiative forcing varies with altitude. Even though the global view depends on satellite- and ground-based observation networks, intensive studies from airborne platforms, which have become more versa- tile and efficient with the advent of UAVs, are essential for advancing

    Mi impresión al leerlo es que si no se tiene el forzamiento radiativo global de toda la columna de aire no sacaremos conclusiones relevantes. La zona donde se encuentran los aerosoles puede calentarse localmente, pero la falta de radiación que no llega a la superficie, ¿podría ser mayor? Eso no lo dice el artículo.

    Es interesante, en todo caso, recordar porque se piensa que los aerosoles, globalmente considerados, enfrían la atmosfera en lugar de calentarla:

    http://elpais.com/diario/2005/11/09/futuro/1131490805_850215.html

    Saludos. Y cúrratelo un poco. Porque poco a poco estás adoptando cada vez más el papel de víctima frente a la supuesta incompresión de los talibanes procalentamiento que somos nosotors, cuando lo cierto es que los papers y pruebas que estás sacando están empezando a perder fuelle.

  5. Fleischman

    en respuesta a Knownuthing
    Ver mensaje de Knownuthing

    Jajaja, yo con los compis del curro apuesto en latas de atún... :P

  6. Solrac

    en respuesta a Knownuthing
    Ver mensaje de Knownuthing

    Yo no defiendo que haya que aumentar el consumo de combustible fósil. ¡Qué barbaridad! Defiendo que hay que irnos destetando del petróleo a toda velocidad, y obviamente eso requiere depender más del gas y del carbón y de las renovables. Y en teoría de la nuclear

    "Obviamente", se trata de una creencia tuya sin fundamento, no de un hecho. Lo siento, pero yo tengo pruebas en sentido contrario, el paper danés es un ejemplo, pero tengo muchos más. Para destetarnos del petróleo NO hace falta tirar de carbón ni de gas. Otra cosa es que haya países, y hasta think tanks, que quieran creer eso.

    Obviamente, necesitas aprender mucho más sobre tecnologías energéticas, lo siento. Estás verde en el tema.

  7. Solrac

    en respuesta a Knownuthing
    Ver mensaje de Knownuthing

    En España tenemos auténtico talento para tener la peor política energética posible. No es extraño que nos apuntemos a una fiesta que consiste en tener la energía más cara.

    Y con este comentario me haces ver definitivamente que, en efecto, tienes ideas escasas y preconcebidas sobre el tema. España ha adoptado una política nefasta en energía, empezando por privielgiar al oligopolio energético frente a sus consumidores y terminando por una desastrosa política sobre renovables.

    A ver Knownuthing. Te traigo un paper sobre lo que es de verdad una transición energética: El estudio por Ecofys para descarbonizar TODO el sistema energético europeo en un alto grado, un 80%, para 2050.
    La conclusión es que se puede hacer de forma económica, incluso en algunos escenarios es más competitivo que el business as usual. Y ojo, se han tomado precios del petróleo nominales para el futuro muy muy similares a los que se han vivido hace pocos meses.

    Lo lees, entero, le sacas los fallos que creas oportuno y lo comentamos. Aquí tienes el resumen en forma de Comunicación Comunitaria, que como ves ha sido adoptado como Hoja de Ruta por la Comisión Europea, y aquí el informe extenso de Ecofys. Este es un resumen del estudio completo de Ecofys:

    The Energy Roadmap 2050 shows that decarbonisation is feasible. Whichever scenario is chosen, a number of "no regret" options emerge which can bring down emissions effectively and in an economically viable way.
  8. Claudio Vargas

    en respuesta a Solrac
    Ver mensaje de Solrac

    Lo que pasa Solrac, es que la transición hacia un mundo renovable, conllevará inevitablemente el consumo de mucho petróleo... Mucho diésel para las mineras; combustible para la metalurgia -sea petróleo o gas natural-; más combustible para el procesado del cemento sobre el que se levantan los molinos de viento; para el transporte de las piezas para su posterior ensamblaje y demás. Desde luego, hay que avanzar hacia la NO dependencia de los hidrocarburos. Pero mientras construimos molinos de viento y paneles solares por todo el mundo, el resto del planeta seguirá consumiendo hidrocarburos. Y claro, la pregunta obvia es la siguiente: ¿dará la vaca para tanto? Creo que es una pregunta sin respuesta, todavía. El peak oil ya está aquí y tenemos que hacer algo para remediar la que se nos viene encima... ¡No tenemos otra opción! Pero la transición hacia un mundo renovable, bien podría sumir a toda la economía mundial en la deflación o estanflación durante los próximos 25 o 30 años. Y eso conllevará mucho DOLOR. Uf, la que nos espera amigo!

    Un abrazo muy fuerte!

  9. Solrac

    en respuesta a Claudio Vargas
    Ver mensaje de Claudio Vargas

    Esa es una idea preconcebida amigo Claudio. No tiene por qué ser así, o al menos el ratio emisión de carbono/Julio antiguo generado no tiene por qué aumentar. en todo caso, si alguien lo afirmara le pediría que lo contrastara contra la hipótesis nula, ¿te suena?

    Ya sabes que me encanta desmontar mantras energéticos. Me has dado una idea formidable, je, je.

    Mi opinión es más bien, y eso es muy fácil de demostrar, que la NO transición conllevará inevitablemente el consumo de mucho petróleo, je, je. Eso es de cajón, ¿no?

    Gracias y un abrazo, amigo.

  10. Solrac

    Uf, estoy leyendo cada frase en el "panfleto" que tira de espaldas, vaya mierda de paper, con perdón, no lo digo por tí, por supuesto que me mereces respeto y no me atrevería a insultarte. Me indigno porque se atrevan a publicar esto. Mira:

    If we have to reduce drastically coal use in the United
    States by 2010, the costs are likely to be high even if we
    consider only economic factors.

    Vale, ¿qué costes computas para el cálculo?

    For example, during congressional action on
    the 1990 Clean Air Act, the last time the coal industry was
    challenged, union miners almost won the right to taxpayer
    compensation for any job losses that occurred.

    ¡QUUEEEE!!!

    Vamos hombre, no me jodas. De forma que cambiar un 30% de las centrales a gas en lugar de carbón es más caro, entre otras cosas porque probablemente habrá que incluir una indemnización por cada minero que pierde su trabajo y subvencionarlos hasta que se jubilen.

    ¡Esto es de risa! Esos trabajadores podrían ser recolocados en otras industrias o mil cosas más. Y además, no se están restando las subvenciones al carbón que hoy día pagan los Estados en la actualidad para sostener ese sector, ni siquiera los menciona. Hombre, si vas a computar costes "hipotéticos" que son de dimensión social, no energética, al menos que se computen todos, no sólo los que les conviene al think tank.

    De traca, vaya panfleto, insisto.

  11. Claudio Vargas

    en respuesta a Solrac
    Ver mensaje de Solrac

    Puede que sí o puede que no. Entiendo tu planteamiento, por supuesto. Bien pudiera ser así. En cualquier caso... Je je, ya tienes una "idea" para varios artículos.
    En minería por ejemplo, las vetas más productivas de un montón de minerales se están acabando. Pasa con los metales preciosos, con el cobre, con las tierras raras... Así que por ahí, tenemos un aumento exponencial del consumo de diésel. Y cómo sigamos así, acabaremos en el centro de la Tierra dónde pululaban los dinosaurios de Julio Verne. Y mientras tanto, la población del planeta no para de aumentar; lo cuál, inevitablemente, conllevará más consumo de energía.

    Estoy a favor de las renovables, pero su plazo de amortización será más largo. Eso implica menos crecimiento económico e, indirectamente, más QE para reducir las tasas de interés de este mundo superapalancado. Por otro lado, creo que la solar tiene más futuro que la eólica. No soy un experto en la materia. Pero hombre, los molinos de viento serán muy productivos en Tarifa; y menos, a medida que te alejas de esas zonas con vientos constantes. Lo cuál deprime la TRE.

    Pero bueno: ¿quién iba a decir que sería fácil?

    Un abrazo amigo!

  12. Claudio Vargas

    en respuesta a Solrac
    Ver mensaje de Solrac

    Es un buen ejemplo, porque Atacama es un lugar cojonudo para este tipo de instalaciones. Bien por Chile. Aunque... 100MW sea muy poquito, ya sabes. Pero por algo se empieza. Es un buen lugar porque la insolación es muy alta y la erosión, muy pequeña. Eso automáticamente prolongará la vida útil de la instalaciones (mejorando su rentabilidad).

    Lo que pasa es que no todos los lugares tienen las condiciones idóneas de Atacama. ¿Cómo te tomas las críticas a la Energiewende alemana? Está claramente subsidiada, todavía. No creo que necesiten hacerlo en Chile, pero en otros lugares la implantación de las renovables será más difícil. Y en España, desde luego, estamos perdiendo el tiempo (siempre y cuando nuestros empresarios no vayan de mafiosos para pillar las subvenciones en huertos solares que ni siquiera están conectados a la red).

    http://lat.wsj.com/articles/SB10001424052970203546104580128482994855718

    Un abrazo!!

  13. Knownuthing

    en respuesta a Solrac
    Ver mensaje de Solrac

    Lo que dice es que el calentamiento actual no tiene precedentes. Lo que yo entiendo...
    Tú puedes entender lo que quieras, el IPCC dice que no tiene precedentes y los tiene, ya lo creo que los tiene. Y para calentamientos echa un vistazo a la salida del Younger Dryas hace 11.000 años. Esto no es nada comparado con aquello.
    Descalificar al IPCC por eso me parece poco digno de sentido común.
    Intentaré no tomármelo personalmente. El IPCC se descalifica solo por estar en el negocio de vender miedo y utilizar ciencia difusa para ello. Ya he demostrado como cambiaron la historia climatológica entre 1990 y 2001 utilizando un artículo que posteriormente se demostró que era falso.
    vamos a dar por malos ambos estudios, vamos a creernos que Loehle no sabe hacer los análisis de sensibilidad como Dios manda y también que Mann es un científico que se inventa los datos y ha sido capaz de engañar a todo el IPCC y la calentología mundial, de la cual somos presos todos.
    Perdona pero no. Vamos a dejar las cosas claras:
    1) Yo he traído un artículo Loehle & McCulloch, 2008 que no solo no ha desmentido nadie en una publicación científica sino que ha sido confirmado por investigaciones posteriores independientes. Ljungqvist 2010 y Christiansen y Ljungqvist 2012 Mi argumento se apoya en ciencia sólida.
    2) Tú has traído un artículo Mann, Bradley y Hughes, 1998 que ha sido desmentido en una publicación científica posterior McIntyre y McKitrick 2003 y por una comisión investigadora del senado de los USA Tu argumento se apoya en ciencia desmentida.
    Así que solo hay un artículo falso, que es el que tú has traído a la discusión.
    ¡Por favor, pero dónde vas! Siento decirlo, pero en este tema sí que estás hablando con un experto, que soy yo.
    Experto y parte interesada, diría yo. A las cifras se las puede hacer decir lo que se quiera, sobre todo si se manejan mejor que la otra parte. Un ejemplo de ello es que en USA han vendido el fracking y el tight oil como super-rentables, un negocio tremendo, y lo han hecho con montañas de cifras que lo demostraban, hasta el punto de invertir en ello el 20% de la inversión capital del país. Estoy seguro de que los que lo vendían podrían haberme ganado cualquier discusión, y haberme enterrado en cifras que lo demostraban sin lugar a dudas. Pero había un hecho que tenía un valor muy importante. Nadie más lo estaba haciendo en el mundo y durante 5 años, cuando se les llevaban las cifras decían que no. Si tan rentable era ¿por qué no saltaban todos al tren del tight oil?

    Con respecto a la descarbonización pasa lo mismo. Tú me traes informes estupendos con cifras cuadradas y planes europeos del carajo. Pero hay dos hechos que tienen un valor muy importante:

    1) Salvo Japón y la Unión Europea el resto del mundo dice que nanay. Tan estupendo no puede ser.

    2) Curiosamente Japón y la Unión Europea que son los que más han hecho de este tema se han vuelto los menos competitivos energéticamente del mundo y tienen el peor crecimiento del mundo.

    Señor experto, creo que el resto del mundo está aprendiendo de nosotros lo que no hay que hacer. Es mi opinión.

    Jajajajaaaa, perdona que me parta de risa. Me dices que:

    Perdón,no te lo habrán explicado a ti, pero a mí me queda muy claro [que a más CO2 tengamos menos o ningún calentamiento] tras leer el resumen de los informes del IPCC. Me extraña que no te lo hayas leído, pero es una cosa muy sencilla de entender. Como te han dicho ya Greydarr y Fleischmann, es de cajón que el hollín que acompaña a la combustión de combustibles fósiles provoca dispersión de la radiación solar, un efecto más que estudiado, por cierto.
    Te demuestro que el hollín calienta en vez de enfriar y contestas lo siguiente
    Respecto al paper indio que aportas, decirte que asevera algo que ya se sospechaba
    Se sospecharía pero no por ti, que dos mensajes más arriba defendías lo contrario, y tampoco por muchos expertos como Pilewsky del laboratorio de Física atmosférica de la Universidad de Colorado, que decía textualmente:
    A study of atmospheric heating over the Indian Ocean could provoke a rethink.
    Si tienen que repensarlo es que no lo sospechaban.

    Por cierto, el artículo Ramanathan et al. 2007 no es indio aunque su autor se apellide Ramanathan. Trabaja en Scripps Oceanographic de la Universidad de California en San Diego.

    Así que venga ya, lo de que el hollín calienta y mucho, se enteraron los "expertos" cuando se publicó el artículo, y tú te has enterado ahora (gracias a mí).

    Se puede concluir que el efecto de los aerosoles no estaba correctamente sopesado antes de 2007 y probablemente siga sin estarlo, dado que desconocemos más de lo que sabemos acerca de como funciona el clima.

    Por lo demás te puedes ahorrar todos esos consejos que me das acerca de cómo escribir mi blog:

    en lo sucesivo te pido que en lugar de aportar un estudio del año 1998 sobre una única zona de Galicia, ya que tienes otro bastante más completo del año 2008 del Dr Craig Loehle, nos des este último.

    Venga hombre... defiéndete y si puede ser sin atacar a Al Gore y compañía.

    Habrías quedado muy bien limitándote a eso.

    Trae algo menos endeble, hombre.

    Di algo sobre su conveniencia económica, hombre, ¡mójate! No pases de los argumentos irrefutables, así no se discute

    Saludos. Y cúrratelo un poco.

    Como yo no voy a tu blog a decirte como tienes que escribirlo, no me voy a tomar a la ligera que tú vengas al mío a decírmelo a mí, y mucho menos con aires de superioridad. Lo único que haces es retratarte. Cuando se anda corto de argumentos se recurre a estas cosas.
  14. Solrac

    en respuesta a Knownuthing
    Ver mensaje de Knownuthing

    Es una pena, porque en mi opinión acabas de perder el debate por dos razones:

    1. Te has tomado la discusión desde el punto de vista personal, cuando en ningún momento se ha perdido el respeto por mi parte, sino que he atacado al fundamentalismo que está afectando tus aseveraciones. Decir:

    Intentaré no tomármelo personalmente.

    Cuando lo único que he dicho es que "descalificar al IPCC por las pruebas endebles que traes no es de sentido común", no es para tomárselo personalmente.

    2. Pero la cosa no habría pasado de simple anécdota si no fuera porque he criticado duramente un panfleto de un think-tank procarbón que has traído como única prueba de tu creencia de que un sistema energético descarbonizado es más caro, "The cost of reducing carbon emissions". El panfleto es malo, remalo y he dado algunas razones para ilustrarlo, siendo criticado de forma inmisericorde por un servidor.

    Sostengo que no sirve como prueba de que un sistema energético descarbonizado sea más caro por su baja calidad. Y como contraejemplos dos documentos muy válidos, extensos, currados y en los que han intervenido cientos de especialistas. Esperaba por tu parte que me dieras argumentos para ayudarme a ver que no era así. Item más, te recuerdo que he aportado dos ejemplos muy sencillitos de sistemas energéticos que ayudan a emitir menos carbón y son más interesantes desde el punto de vista económico, un sistema solar de producción de ACS y una bombilla LED. Has pasado de largo sobre estas pruebas que aporto para pasar a hacerte el ofendido, tomártelo por el plano personal y decirme:

    Como yo no voy a tu blog a decirte como tienes que escribirlo, no me voy a tomar a la ligera que tú vengas al mío a decírmelo a mí, y mucho menos con aires de superioridad. Lo único que haces es retratarte. Cuando se anda corto de argumentos se recurre a estas cosas.

    Y yo me he quedado a cuadros ante este ataque personal (...) porque en ningún momento he dicho como debes escribir en tu blog, sino que he criticado, en un caso, lo endeble de las pruebas que aportas para sostener tu tesis (ese horrible "estudio" de sustitución de carbón por gas) y, en otro caso, que no has aportado pruebas en absoluto que desmonten mis dos sencillos y humildes ejemplos que ayudan a ahorrar dinero.

    A día de hoy, y a falta de contraejemplos concretos que tengan cierto sentido, tu afirmación de que un sistema descarbonizado es más caro carece de fundamento o pruebas sólidas.

    Vuelvo a repetirlo por si no queda aún claro: Sostienes que un sistema descarbonizado es más caro que el actual y la única prueba que has aportado es un panfleto de un think tank que da pena leerlo. Yo he aportado dos ejemplos simples más dos documentos de políticas muy elaborados, uno del gobierno danés que ya ha sido puesto en marcha y otro de la Comisión Europea que constituye una Hoja de Ruta que ya Alemania ha puesto en marcha. Puedes despreciar esos cuatro ejemplos o ignorarlos, pero los que aquí te leen se están dando cuenta de lo que pasa. Y es que más de uno de los que leen sospecha que estás seleccionando los documentos y pruebas que más respaldan tus ideas preconcebidas para ignorar los que no se adaptan a tu forma de pensar.

    Eso no es científico.

    Tú me traes informes estupendos con cifras cuadradas y planes europeos del carajo. Pero hay dos hechos que tienen un valor muy importante:

    1) Salvo Japón y la Unión Europea el resto del mundo dice que nanay. Tan estupendo no puede ser.

    2) Curiosamente Japón y la Unión Europea que son los que más han hecho de este tema se han vuelto los menos competitivos energéticamente del mundo y tienen el peor crecimiento del mundo.

    Señor experto, creo que el resto del mundo está aprendiendo de nosotros lo que no hay que hacer. Es mi opinión.

    Aquí patinas por desconocimiento y por falta de pruebas.

    El desconocimiento proviene de pensar que Japón y Europa son los adalides de la descarbonización del mundo, cuando lo cierto es que el país que más renovables instala, la mitad de la potencia del mundo, es China (que crece al 7%) yel segundo es USA (que crece al 4%). Este contraejemplo por sí solo desmonta tu tesis de que "emprender descarbonización = estancamiento nacional".

    El "señor experto" que soy yo se conoce muy bien las cifras de descarbonización mundial así como los efectos económicos de un proceso de descarbonización, pero también las de endeudamiento de los países. Es muy curioso que Japón y Europa sean las regiones más endeudadas y maduras del mundo, razón que muchos señalan como la clave de su estancamiento económico, no su orientación a convertirse en economías descarbonizadas. Pero ese es un "pequeño detalle" que de nuevo te olvidas de mencionar ese pequeño detalle de sentido común.

    En fin, es realmente una pena, Knownuthing. Lo malo de todo esto es que cuantas más opiniones tienes en contra más te creces. Parece como si quedándote cada vez más solo llevaras más razón. Siento decirte que eso no siempre es así, y nunca es posible si te dedicas a ignorar pruebas de forma selectiva para llegar a las conclusiones que ya das por ciertas. Creo que no es el camino correcto para llegar a saber más.

    Saludos, siempre cordiales y sin ningún ánimo de ofender personalmente a nadie, por si cabía alguna duda al respecto.

  15. Knownuthing

    en respuesta a Solrac
    Ver mensaje de Solrac

    Es una pena, porque en mi opinión acabas de perder el debate
    ¿Quién define el debate y los términos? ¿Tù? No sé que debate has ganado, pero por si no te has enterado te recuerdo que el artículo va de paleotemperatura. Ese debate lo perdiste tú hace como 30 comentarios.

    Perdido el debate de paleotemperatura, dado lo poco que sabías del tema, desviaste el debate hacia la fiabilidad de los científicos que demuestran la existencia de periodos más cálidos en la historia. Es un debate muy común, si no puedes rebatir la ciencia ataca al hombre. Ese debate también lo perdiste cuando resultó que a tu científico más fiable lo habían vapuleado en la bibliografía y en un comité del senado.

    Dado que con las temperaturas, que insisto es de lo que va el artículo y no otra cosa, no conseguías resultados, desviaste el debate a otro tema que te es más querido, el de las emisiones de CO2 Donde volviste a ser vapuleado con el tema del hollín, que tampoco controlabas.

    Así que a la vista de que con el cambio climático no puedes conmigo, te refugias unilateralmente en el debate que tú quieres tener, el de los costes de la descarbonización.

    Vuelve a leerte el artículo, Solrac, va de tendencias y ciclos en la temperatura de la Tierra. No puedes venir aquí, plantear el debate que a ti te dé la gana, incitarme mediante ataques solapados a participar en tu debate, y cuando no lo hago declarar victoria.

    No me interesa participar en tu debate. Yo tengo mi opinión de que la descarbonización cuesta un ojo de la cara, pero no es el asunto que he venido a discutir en este artículo. He venido a discutir de tendencias y ciclos en la temperatura de la Tierra. Si tu quieres convencer a la gente de las maravillas de la descarbonización para las economías, te sugiero que utilices tu blog, que para eso lo tienes, en vez de venir a secuestrar la discusión al mío.

  16. Soynylo

    Hola Knownuthing,

    Mi nick aquí, "Soynylo", es culpa de Rankia, que no permite nicks de menos de 5 caracteres. En cualquier otra parte de internet participo normalmente como "Nylo" a secas.

    Me ha encantado esta entrada de tu blog, a la que llegué a través de la de "Queremos una Tierra más caliente o más fría".

    Tu posición en este asunto del calentamiento global difiere muy poco de la mía. Con todo, lo normal es que las temperaturas a lo largo del próximo siglo vayan en aumento, por el CO2, si bien ese aumento será muy inferior al actualmente pronosticado por los modelos climático, y estadísticamente tan insignificante como los últimos 15 años durante al menos los otros próximos 15 años, por los ciclos oceánicos.

    Creo que la discusión sobre los otros ciclos gordos de variaciones de temperatura cada miles de años es estéril. Primero, porque no sabemos qué lo provoca (sólo sabemos que está ahí), y segundo, porque sea lo que sea lo que lo provoca, nada podemos hacer por impedirlo. Las únicas medidas a tomar que tienen sentido serán siempre medidas de adaptación. Adaptarnos a lo que venga es lo único que podemos y debemos hacer. Estar preparados.

    Discrepo levemente en el apartado 5 de lo que calificas como "hechos". Sí, estamos adaptados al clima de los últimos 200 años, pero no, eso no significa que un cambio en las condiciones tenga que tener consecuencias negativas. Los cambios pueden ser a mejor. Estar adaptados a unas condiciones no significa que tales condiciones sean necesariamente aquellas para las que mejor adaptado estás. Yo estoy adaptado a unos inviernos fríos, pero me encantaría que no lo fuesen tanto, de hecho, ello reduciría lo que me cuesta mantenerme adaptado a las condiciones actuales.

  17. Knownuthing

    en respuesta a Soynylo
    Ver mensaje de Soynylo

    Hola Nylo,

    Gracias. Yo pienso que es interesante conocer el clima del pasado con detalle, porque nos ayuda a poner en perspectiva lo que está sucediendo. No es lo mismo que nos digan que el calentamiento no tiene precedente a que veamos que en los últimos 12.000 años ha tenido precedentes cada 1200-1500 años, o que este interglacial es de los menos calientes en medio millón de años. Malamente podemos estar matando a las especies de la Tierra con calentamiento si resulta que en la vida media de una especie, que es de unos 2 millones de años, ya ha pasado múltiples veces por periodos más cálidos que el actual.

    Por otra parte también es conveniente saber que el Holoceno está próximo a acabarse. Aunque no nos afecte personalmente, podría afectar a nuestros descendientes. Una Tierra glacial no podría soportar a miles de millones de seres humanos.

    Bueno, el "virgencita, que me quede como estoy" tiene su sentido. Aunque el calentamiento pueda ser beneficioso a nivel global, a nivel regional puede crear serios problemas. El sudoeste de Norteamérica tiende a secarse mucho durante los periodos cálidos y la gente que vive a menos de 1 m. de altitud sobre el nivel del mar, por ej. en atolones o en zonas inundables también puede tener que irse a vivir a otra parte o depender de infraestructuras que en caso de fallo causen muchos muertos, como en Nueva Orleans.

    En cualquier caso no nos está dado elegir el clima. La adaptación es la única respuesta, como indicas.

    Un saludo

  18. Soynylo

    en respuesta a Knownuthing
    Ver mensaje de Knownuthing

    Hola,

    En concreto para la gente de los atolones, la subida del nivel del mar no debería suponer el menor problema. Sabemos desde los tiempos de Charles Darwin que los atolones de coral suben y bajan conjuntamente con el nivel del mar. Otra cosa es que a según qué alarmistas les interese ignorar la ciencia ampliamente aceptada al respecto para alarmar sobre la subida del nivel del mar. No es que sea imposible que sus atolones se destruyan, pero si ocurre no será la subida del nivel del mar la responsable. Más bien, lo provocará el uso irresponsable de su propio suelo como materia prima para la construcción de edificaciones, y la destrucción de sus corales por el turismo, contaminación y/o la pesca. Te recomiendo este artículo al respecto, si sabes inglés, explica muy bien cómo funciona un atolón de coral:
    http://wattsupwiththat.com/2013/06/13/why-the-parrotfish-should-be-the-national-bird/

  19. Knownuthing

    en respuesta a Soynylo
    Ver mensaje de Soynylo

    Es cierto que la parte viva de los corales se adapta perfectamente al par de milímetros anuales que cambia el nivel del mar, Nylo, pero no asi la parte no viva de los islotes que es donde vive la gente y cuya evolución depende de otros factores y efectivamente muy afectados por la actividad humana. No obstante los corales ni se inmutan ante fuertes tormentas que sin embargo pueden barrer completamente la zona habitada si no tiene suficiente altura. El problema por tanto no es que suba el mar directamente y les hunda la isla, sino que la disminución de altura sobre el nivel del mar, natural o provocada, los expone a sucesos catastróficos. No es casualidad que el gobierno más vocal contra el calentamiento global sea el de Tuvalu, que ya ha recibido una buena pasta de los fondos de Naciones Unidas para el cambio climático, pero que avisa que si no se le dan cientos de millones USD al año para adaptarse buscará compensaciones legales de muchos miles de millones ante cualquier daño, puesto que dado que el calentamiento es provocado por el hombre (IPCC dixit), el hombre debe pagar.

    http://unchronicle.un.org/article/threat-our-human-rights-tuvalu-s-perspective-climate-change/

    Un saludo


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