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Game over?

Análisis del impacto de las crisis energética, climática y de deuda

Calentamiento global o enfriamiento global, tú decides

Os propongo una excursión por los datos de la temperatura de la Tierra en el pasado, para empezar a pensar por nuestra cuenta sobre el cambio climático.

 

 

Todos, incluso los más escépticos, necesitamos tener un sistema de creencias para funcionar en el mundo. El conocimiento se ha incrementado muchísimo en nuestra civilización industrial, y lo ha hecho a costa de dispersarse. Una persona moderna no sabe más que una persona antigua (y yo argüiría que sabe significativamente menos), solo que sabe de cosas diferentes. Sobre las cosas de las que no tenemos experiencia directa o conocimiento profundo, lo que hacemos es establecer una creencia, que viene fuertemente influenciada por el número de veces que se nos dice y quién nos lo dice.

 

Una vez que tenemos establecida nuestra creencia sobre un asunto, nos cuesta mucho cambiarla porque la estabilidad de las creencias es esencial para el convencimiento de que estamos en lo correcto. Tendemos entonces a etiquetar al resto de las personas con respecto a si tienen las mismas creencias que nosotros o no en cada uno de los asuntos que consideramos importantes.

 

En los asuntos altamente polémicos, rápidamente se forman dos campos, los pro-algo y los anti-algo, y los más apasionados de ambos campos se enfrentan sin fin. Cuando el asunto implica a la ciencia, dado que ésta no se basa en un sistema de creencias, los científicos expertos en el tema aportan la evidencia relevante al asunto, lógicamente influenciando la creencia de un número muy alto de gente, puesto que el quién nos lo dice es muy importante a la hora de establecer nuestras creencias, y la mayoría de la gente concede importancia a lo que dicen los expertos en un tema.

 

Un ejemplo es la evolución. Los anti-evolución son pocos porque los científicos nos han podido enseñar pruebas de ella, que casi todos hemos visto en museos y libros. Pocos tienen experiencia directa en la evolución, pero nuestra creencia en ella es firme y si alguien nos dice que no cree en la evolución, inmediatamente vamos a ponerle una etiqueta ("chalado" o "fanático religioso") sin dejarle siquiera que se explique.

 

¿Que pasa cuando la ciencia no puede aportar pruebas concluyentes de algo? Bueno, esto es algo muy interesante. Resulta que los científicos son personas (increíble, lo sé) y se guían por sus propios sistemas de creencias. Sus sesgos personales les afectan a la hora de decidir qué experimento van a hacer y de que manera lo van a hacer. Cuando la ciencia no tiene algo claro, se guía por modas, lo que creen la mayoría de los científicos de ese campo, especialmente los influyentes. Los científicos viven de publicar artículos, y es mucho más difícil publicar los artículos que van en contra de las modas, por lo que éstas se autoalimentan y los científicos que mantienen creencias diferentes a la moda son discriminados a nivel de puestos y dinero para investigar.

 

Sin embargo, las modas científicas no tienen una mayor probabilidad de acertar que sus creencias opuestas. Lo mejor de la ciencia es que si aparecen pruebas convincentes de que la creencia opuesta es la correcta, por entrenamiento, la mayoría de los científicos se despojará de su creencia anterior y adoptará la nueva en un tiempo muy breve. Hay que aplaudirles por ello. Pero en ausencia de dichas pruebas, no hay por qué considerar que la creencia de una mayoría de científicos es un argumento de peso. La ciencia ha avanzado en numerosísimas ocasiones en contra del consenso científico del momento.

 

La climatología es a duras penas una ciencia experimental en cuanto a que el clima es un mal sujeto para hacer experimentos. El grado de desconocimiento es muy grande, hasta el punto de que no se sabe muy bien la causa de los periodos glaciales (conocidos incorrectamente por el vulgo como glaciaciones). La teoría más aceptada hoy en día fue propuesta por Milutin Milankovitch en 1920, pero como suele suceder se enfrentó al consenso científico de la época y tardó 50 años en ganar suficiente apoyo, a raíz de los datos obtenidos en los años 70. Dicha teoría propone que son cambios orbitales y del eje de la Tierra los responsables de dichos periodos glaciales. Otras teorías que compiten o la complementan apoyan cambios en la actividad del Sol, las corrientes oceánicas, la composición atmosférica o el vulcanismo. Hasta donde yo he leído, nadie sabe por qué la Tierra se encuentra desde hace casi 3 millones de años en una edad de hielo. Sí, nos encontramos en lo más profundo de una edad de hielo, solo que afortunadamente (o quizá no podría ser de otra forma) estamos en un periodo interglaciar.

 

La cruda realidad es que en el tema del cambio climático, si hay que recurrir al consenso científico es porque no hay suficiente evidencia de algunos de los postulados que se discuten.

 

Así que antes de que me pongáis una etiqueta, os diré que yo estoy dispuesto a creerme lo que se pueda demostrar y a dudar de lo que no se consigue demostrar. No compro teorías basadas en modelos sin suficiente soporte experimental. No acepto el principio de autoridad y sostengo que el peso de la prueba recae sobre los que proponen cambios de políticas que cuestan miles de millones de euros, porque deben justificar dicho gasto. Creo que es una postura razonable.

 

Para empezar podemos distinguir algunos hechos de algunas creencias:

 

Hechos

 

1. El clima está cambiando.

El clima de la Tierra siempre ha estado cambiando. El cambio es la norma, lo extraordinario sería que el clima estuviera estacionario.

 

2. En los últimos 100 años la temperatura media de la Tierra ha experimentado un aumento medio de cerca de 0.8º C.

El aumento ha tenido lugar esencialmente en dos periodos 1910-1940 y 1978-1998.

 

3. El hombre es responsable de causar un gran daño al sistema biológico de la Tierra a través de la deforestación, destrucción de habitats, contaminación, extinción de especies, y acaparamiento de recursos.

Todos y cada uno de estos fenómenos está claramente documentado y apoyado en abundancia de datos. El daño causado es tremendamente preocupante e irresponsable, pero no existe una acción concertada para detenerlo a un nivel capaz de tener un impacto relevante, y tampoco existen planes a nivel internacional para ello.

 

4. El hombre es responsable de la liberación de unas 300 giga toneladas de CO2 en la atmósfera en los últimos 75 años. Dado que el CO2 es un gas con efecto de invernadero (GHG), necesariamente ha tenido que tener un efecto positivo en el calentamiento de la Tierra.

 

5. Cualquier variación de varios grados en la temperatura media de la Tierra tendrá efectos negativos sobre al menos parte de la humanidad.

Estamos extendidos sobre la mayor parte de la superficie de la Tierra y adaptados a las condiciones climáticas de los últimos 200 años. Cualquier cambio tendrá un impacto negativo sobre al menos parte de la población de la Tierra.

 

6. Tarde o temprano dicha variación va a producirse.

Corolario del hecho 1. Los humanos no poseemos la capacidad de controlar el clima del planeta.

 

Creencias

 

1. El hombre es el principal responsable del calentamiento global de la Tierra desde 1978.

 

2. El aumento de CO2 en la atmósfera es el principal inductor del aumento de temperatura en la Tierra desde 1978.

 

3. Nos dirigimos hacia una catástrofe climática sin precedentes debido al calentamiento global.

 

4. Reduciendo las emisiones de CO2 podemos evitar el calentamiento global.

 

Ahora que quede bien claro que no estoy diciendo que esas creencias sean falsas, sino tan solo que son creencias, dado que la ciencia aún no ha podido demostrarlas. Así que no corráis a buscar links donde otra gente, científicos o no, manifiesta esas creencias. Por supuesto hay artículos científicos donde se presentan datos que apoyan o que no apoyan esas creencias, pero ni unos ni otros han conseguido todavía demostrar de manera convincente que una cosa o la contraria sean ciertas.

 

En futuros artículos podremos examinar estas creencias, a ver si entre nosotros, como legos en la materia, llegamos a cierto grado de convencimiento o si permanecemos escépticos. De momento vamos a dejarlo así.

 

De lo que quiero hablar hoy, y ya está siendo larga la introducción, es de algo que como entendidos en economía comprendemos mejor, tendencias y ciclos.

 

Tendencias y ciclos en la temperatura de la Tierra

 

Primero un marco de referencia: La Tierra tiene 4500 millones de años, pero la vida solo tiene unos 3500. En cuanto al clima se refiere realmente solo nos interesa desde que hay animales y plantas, es decir el eón Fanerozoico, unos 540 millones de años.

 

Primer hecho curioso, durante ese periodo la Tierra ha estado más caliente que ahora el 90% del tiempo. Una media de +3°C, y hasta +9°C más caliente que la actualidad (ahora está a unos 14°C de media), así que la norma general fanerozoica es una Tierra mucho más caliente que ahora, en la que cada 150 millones de forma cíclica se alternan periodos muy calientes con edades de hielo.

 

Estimación de las temperaturas durante el Fanerozoico en diferencia en grados con el presente basandose en los isótopos de dO18. El presente está a la derecha, en el cero. Las extinciones masivas parecen asociarse a periodos de rápido enfriamiento. Se aprecia claramente un ciclo de unos 150 millones de años. Fuente: Bill Illis. Datos: Jan Veizer.

 

Desde hace más de 65 millones de años, durante la era Cenozoica, o edad de los mamíferos, la Tierra ha ido enfriándose progresivamente hasta llegar al millón de años actual, que constituye uno de los periodos más fríos de los últimos 540 millones de años. La tendencia principal de 90 millones de años es por lo tanto al enfriamiento. La consideraríamos la tendencia primaria y desciende unos 0.2°C cada millón de años, pero con una volatilidad que puede llegar a los ±3°C. Presenta unos ciclos de unos 30 millones de años.

 

Estimación de las temperaturas durante el Cenozoico en diferencia en grados con el presente basandose en los isótopos de dO18. El presente está a la derecha, en el cero. Se aprecia claramente un ciclo de unos 30 millones de años también visible en la figura anterior. Fuente: Bill Illis. Datos: James Zachos.

 

Debido a ese descenso, en los últimos 3 millones de años la Tierra ha entrado en una edad de hielo, conocida como glaciación Cuaternaria, durante la cual tuvo lugar la aparición de los humanos hace unos dos millones de años. El término glaciación, se refiere por tanto a todo el periodo de esos 3 millones de años.

 

En esta edad de hielo la temperatura media de la Tierra continúa descendiendo desde unos 14°C hasta unos 11°C que es la temperatura media de los últimos 700.000 años (3°C por debajo de la actual). La media móvil (MM) por lo tanto está 3°C por debajo de donde nos encontramos. Puesto que tanto el ciclo de 150 millones de años como el de 30 millones de años se encuentran cerca de mínimos, cabe esperar que en unos pocos millones de años termine la glaciación Cuaternaria y se inicie un largo periodo de calentamiento, aunque eso a nosotros nos da igual.

 

Estimación de las temperaturas durante la glaciación Cuaternaria en diferencia en grados con el presente basandose en los isótopos de dO18. El presente está a la derecha, en el cero. Desde hace un millón de años se establece una periodicidad de 100.000 años en el sistema de ciclos. Fuente: Bill Illis. Datos: James Zachos.

 

Dentro de la edad de hielo de los últimos 3 millones de años, se producen unas oscilaciones cíclicas cada 100.000 años. En cada ciclo se presenta un periodo frío, al que denominamos periodo glacial y un periodo menos frío al que llamamos interglaciar y que suele ser bastante más corto. En general 10-15.000 años para el interglaciar, 85-90.000 años para el glacial. El frío es la norma durante las edades de hielo, nuestra temperatura actual es la excepción.

 

El ser humano moderno aparece en Africa hace unos 200.000 años, durante un periodo glacial denominado Riss en los Alpes, y se expande a la península arábiga y el medio oriente en el periodo interglaciar denominado Eemiense (denominación noreuropea) que tuvo lugar entre 130-115.000 años. El interglaciar Eemiense fue más cálido y húmedo que el actual, llegando a alcanzar 2°C más de lo que hemos alcanzado en el presente. De hecho nuestro interglaciar parece ser el más "fresco" de los cinco últimos.

 

Estimación de las temperaturas durante los últimos 400.000 años en diferencia en grados con el presente basandose en los isótopos de dO18 del núcleo de hielo antártico de Vostok. El presente está a la derecha, en el cero. Fuente: Ole Humlun. Datos: Petit, J.R., et al., 2001. Vostok Ice Core Data for 420,000 Years.

 

Pero la gran expansión de los humanos modernos tiene lugar durante el periodo glacial Würm (denominación alpina) hace 75-25.000 años. Periodo en el que acaba con la competencia de los "otros humanos". Aprovechando el bajo nivel del mar en el último máximo glacial (LGM) hace 20.000 años y el último coletazo del periodo glacial, denominado tardiglacial o Dryas reciente (YD) hace 12.000 años, el hombre moderno se termina de expandir por los cinco continentes.

 

Hace 11.500 años la temperatura se aleja rápidamente de la media de la glaciación en la que vivimos y se inicia el periodo interglaciar en el que vivimos, denominado Holoceno. El interglaciar presenta una variabilidad de temperaturas diez veces menor que el glaciar que le precede. El máximo de temperatura del actual periodo interglaciar, el óptimo climático del Holoceno, se alcanza entre hace unos 8-7.000 años, y desde entonces está descendiendo lentamente. Por lo tanto, dentro del actual ciclo glacial, la tendencia secundaria de los últimos 7.500 años es descendente.

 

Estimación de las temperaturas durante el Holoceno basandose en los isótopos de dO18 de núcleos de hielo de Groenlandia. Cada división de la derecha equivale a un grado centígrado. El presente está a la derecha, en el cero. Se aprecian ciclos de unos 1000 años.

 

Toda nuestra historia desde el inicio de la agricultura está teniendo lugar en un máximo climático de temperaturas que es la excepción dentro de una norma mucho más fría y mucho menos hospitalaria para la agricultura y el hombre. Algunos interglaciares tienen un máximo climático corto, de unos 2 a 4.000 años, como el Eemiense. Hemos tenido suerte (o quizá no pudiera ser de otra forma o no estaríamos aquí) de que el Holoceno tenga un máximo climático más largo. Nadie sabe cuando va a terminar, podrían ser 100 años o 4.000, no mucho más. Lo que sí se sabe es que los cambios se producen en general de una manera muy rápida, en unas pocas décadas.

 

Dentro del Holoceno o interglaciar en el que vivimos, se producen oscilaciones climáticas regulares de "menor" entidad. La más importante tiene un periodo de unos mil años y se ha vuelto más regular en los últimos 4000 años. Hace 2000 años tuvo lugar un máximo, conocido como el periodo templado romano (RWP) durante el cual los romanos cultivaron viñas en el norte de Inglaterra, algo que hoy en día solo es posible con modernas variedades resistentes al frio. Le siguió un periodo más frío, conocido como la edad oscura con su punto más frío hace 1300 años. Hace 1000 años tuvo lugar otro máximo, el periodo templado medieval (MWP), que fue seguido por un periodo frío conocido como la pequeña edad de hielo (LIA), con su punto más frío hace 300 años. Actualmente deberíamos estar en otro máximo, el periodo templado actual.

 

Estimación de las temperaturas durante el periodo histórico basandose en los isótopos de dO18 de núcleos de hielo GISP2 de Groenlandia. Cada división de la derecha equivale a un grado centígrado. El presente está a la derecha, en el 2000. Se han marcado en verde los máximos de los ciclos de 1000 años. Fuente: Green World Trust. Datos: Richard Alley, 2000

 

Aunque hay una gran disputa al respecto, los datos de los núcleos de hielo de Groenlandia y la Antártida, los anillos de árboles en Europa, las turberas, y otros datos de otros continentes apoyan que tanto el MWP como el RWP fueron periodos más cálidos que el actual. Dado que estamos en tendencia descendente, los máximos tienden a ser menores, y los mínimos también cada vez menores.

 

Es decir, hay indicios basados en datos históricos de que nos podemos encontrar en un máximo climático de un ciclo de 1000 años.

 

Aún queda un último ciclo que mirar. Es un ciclo de unos 60 años que también se ve en los datos del Holoceno. Este ciclo tuvo máximos en 1880, 1943 y 2007. En este ciclo ya hemos pasado el máximo y si se cumple deberíamos estar descendiendo hacia un mínimo que deberíamos alcanzar hacia 2039.

 

Medida real de la temperatura global HadCRUT4 expresada como anomalía con respecto a la media de 1961-1990. Se presenta también un modelo formado por una tendencia lineal y una curva sinusoidal con periodo de 63 años. Fuente: Warren Meyer. Datos: HadCRUT4

 

Resumiendo, estamos en tendencia primaria negativa de 50 millones de años, muy lejos por el lado caliente (por encima) de la media móvil cuaternaria, hemos pasado el máximo del ciclo de 100.000 años, que presenta tendencia secundaria negativa, por encima de la media móvil holocena, estamos en el máximo (o cerca de él) del ciclo de 1000 años, y hemos pasado el máximo del ciclo de 60 años con lo que la tendencia terciaria (la del calentamiento global) está cambiando de positiva a negativa.

 

¿Dónde pondríais vuestro dinero sobre lo que viene a continuación, más frío o más calor? ¿Creéis que estamos situados en una burbuja de calentamiento a punto de pinchar?

 

Las respuestas cuentan como encuesta informal.

120 comentarios

(mostrando del 21 al 40) Añadir comentario
  1. Knownuthing
    #21

    Knownuthing

    en respuesta a Comstar
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    Tu argumento se basa en: 

    1.Los cientìficos no saben lo que dicen, opinan. No los escuches. Los petroleros sì que saben.
    Flipo contigo Comstar. ¿Realmente piensas que este es un debate en el que en un lado hay científicos y en el otro petroleros? Pues tengo noticias para ti: no tienes ni idea de lo que hablas. Aquí hay científicos a ambos lados del debate, muchos científicos en ambos lados, a menos que te creas las mentiras de que el 97% de los científicos están de acuerdo. Lo que hay que decidir es a qué científicos escuchar.

    Lo que yo he presentado en el artículo no son argumentos, son datos científicos publicados por autores prestigiosos en revistas sujetas a revisión por pares, a lo largo de varias décadas. Es la historia del clima de la Tierra en los últimos 540 millones de años según el mejor conocimiento disponible por la ciencia basado en multitud de estudios. Si los datos de la historia del clima de la Tierra te parecen un argumento entonces mal asunto. Porque los datos no se discuten si no es con otros datos mejores. De lo contrario no hablamos de ciencia sino de religión.

    Tu argumento se basa en:
    2.Como dudamos de que se calienta, entonces se enfrìa.
    Segunda vez que me adjudicas algo que no digo, a eso se le llama la falacia del hombre de paja, te inventas un knownuthing de paja, lo presentas travestido y luego lo atacas en lo que ni dice ni piensa. La Tierra lleva 15 años en pausa, sin calentarse, para dolor de los alarmistas del calentamiento, que preferirían verla calentándose. Por supuesto que hay que replantearse si tienen razón o no, considerando lo que nos cuesta la broma ¿o es que estamos tontos? Todos los modelos que han hecho están mal, TODOS. Así que nos están vendiendo humo. Aunque no sepamos lo que pasa, que de clima sabemos muy poquito, eso sí que lo sabemos.

    Tu argumento se basa en:
    3.Somos muy pequeños para afectar el paisaje atmosfèrico. Dile eso a los chinos en el Beijing gris lleno de contaminaciòn. ¿Eso de ser pequeños no es otra creencia? Al liberar todo ese CO2 con los combustibles fòsiles, si no somos tan pequeños, estaremos cortando todas las tendencias estadìsticas que describes, porque es un fenómeno completamente antròpico y no de la naturaleza, y un cambio de tendencia antrópico en las últimas décadas, inutilizaría tus gráficas de tendencias de millones de años.
    Tercera vez que me adjudicas algo que no digo. Por supuesto que hemos cambiado la composición de la atmósfera, que ahora tiene más CO2. Pero tu error es que asignas todo el aumento de la temperatura al incremento de CO2, algo que los datos que pongo en el artículo hacen cuestionar seriamente.
    -De 1910 a 1940 hubo calentamiento, pero no CO2 humano, así que calentamiento no antropogénico.
    -De 1940 a 1975 hubo enfriamiento, y también CO2 humano, así que no pudo haber calentamiento antropogénico.
    -De 1975 a 1998 hubo calentamiento y más CO2, así que calentamiento antropogénico clarísimo.
    -De 1998 a 2014 no hubo calentamiento, pero aún más CO2. Oh mierda, ha tenido que haber calentamiento antropogénico pero algo lo oculta.
    ¿No ves que algo falla en la conexión CO2 -> calentamiento antropogénico? Hasta un alumno de primaria lo vería. Se ha convertido en una teoría que lo mismo explica una cosa que la contraria, es decir, ha dejado de ser una teoría científica porque ha dejado de ser falsificable. Pase lo que pase la teoría es correcta.

    Tu argumento se basa en:
    4.¿Sabes por qué no hay más evidencia para refutar a los petroleros? Es que eso requiere dinero, y hay presiones polìticas y econòmicas para que eso no tenga financiamiento. Entonces se trata de marketing petrolero al callar a los cientìficos con la falta de dinero.
    Y dale con los petroleros, a quien coño le importan. Esto es un debate científico y el campo que está recibiendo miles de millones de dólares y un apoyo político brutal es el campo de los alarmistas del IPCC y sus científicos apesebrados, mientras que los científicos que defienden otra interpretación, se la juegan y son atacados y ridiculizados por la prensa.

    Y esto no tiene nada que ver tampoco con geoestrategia. Los chinos, que son los que más cerebro están mostrando, han dicho que hasta 2030 nada de nada. Los chinos saben mucho de ciclos, y saben que hay una alta probabilidad de que para 2030 los ciclos de temperatura hayan dejado en ridículo al IPCC, y la teoría del calentamiento global haya pasado a la estantería de teorías equivocadas.

    Un saludo

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  2. Knownuthing
    #22

    Knownuthing

    en respuesta a Comstar
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    Lo interesante es que la única evidencia que tienen los escépticos para decir que se enfría, es la duda acerca de si se calienta.
    . De nuevo demuestras un gran desconocimiento de los argumentos científicos que se manejan en este debate, y además ignoras los datos presentados en el articulo, que muestran que la Tierra ha estado más caliente en los últimos 5000 años sin necesidad de calentamiento antropogénico. No sé para que me molesto.

    En cualquier caso es muy fácil darle la vuelta a esa argumentación:

    Lo interesante es que la única evidencia que tienen los alarmistas del calentamiento global es una correlación entre calentamiento y CO2 que solo se mantiene en 20 de los últimos 75 años.

    Correlación temperatura-CO2

    Correlación temperatura-CO2

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  3. Knownuthing
    #23

    Knownuthing

    en respuesta a Comstar
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    Mira Comstar,

    Si realmente quieres conocer los argumentos de los científicos que son escépticos con el calentamiento global antropogénico, puedo ayudarte.

    Como ejemplo tienes a este grupo gallego, del departamento de edafología de la Universidad de Santiago, que consiguió publicar el siguiente artículo nada menos que en la revista Science (bravo por ellos):

    Mercury in a Spanish Peat Bog: Archive of Climate Change and Atmospheric Metal Deposition
    A. Martínez-Cortizas, X. Pontevedra-Pombal, E. García-Rodeja, J. C. Novoa-Muñoz, W. Shotyk
    Science 284, 939 (1999)

    ¿Qué hacen? Excavan en una turbera gallega y al tiempo que van datando lo que sacan por radiocarbono, analizan el mercurio que contiene. El mercurio presenta distinta estabilidad térmica y distinta cantidad de acumulación en función de la temperatura, así que determinando esos parámetros los puede utilizar como sustituto para medir las temperaturas del pasado.

    ¿Qué encuentran? Que sus resultados concuerdan con los de muchos otros estudios utilizando distintas técnicas. Que hace 2000 y 1200 años hubo dos periodos más cálidos que el actual, que coinciden con el periodo cálido romano y el medieval, y uno frío hace 400 años que coincide con la pequeña edad de hielo.

    Nadie les ha preguntado a Martínez Cortizas y colaboradores si creen en el calentamiento global o si son escépticos. No lo sabemos. Como comprederás es ridículo pensar que el departamento de edafología de la Universidad de Santiago está financiado por las petroleras. Los que hablan fuerte y claro son sus hallazgos, no ellos.

    Si ha habido dos periodos más cálidos que el actual en los últimos 2000 años, eso le genera un problema muy serio a la teoría del calentamiento global antropogénico (HGW). Eso lo dicen los resultados, no Martínez Cortizas y colaboradores.

    El problema es el siguiente: ¿Cómo sabemos que el actual calentamiento no responde a las mismas causas que los dos anteriores? Si son normales estos periodos ¿por qué deberíamos preocuparnos por éste? Si el HGW va a proponer que el actual calentamiento tiene unas causas diferentes a los dos anteriores, tiene que ser capaz de explicar qué factores contribuyeron a los anteriores y por qué no lo hacen actualmente. En caso contrario, la explicación más sencilla, como explica la navaja de Ockham, es que estamos en una repetición de los dos episodios anteriores.

    En vez de responder a estas preguntas, dado que no pueden, algunos proponentes del HGW falsean el debate, dicen que los científicos están de acuerdo con el HGW, que los escépticos están apoyados por la industria del petróleo, presentan datos sesgados con tratamiento estadístico incorrecto (el famoso palo de hockey que elimina la variabilidad climática de los últimos 2000 años), etc. Es decir lo que sea con tal de no admitir que no saben si los mismos factores pueden estar contribuyendo actualmente al calentamiento y explicar gran parte del mismo. Se les acaba el chollo si lo hacen.

    El artículo de Martínez Cortizas y colaboradores lo puedes encontrar aquí. Te lo puedes bajar y leer y pensar en ello por tu mismo.

    Lo que no puedes hacer es decir que la única evidencia que tienen los escépticos es la duda o que los científicos están de parte del HGW, porque es FALSO.

    Da igual de que parte del debate estén Martínez Cortizas y colaboradores, lo que importa es de qué parte del debate están sus resultados.

    Te dejo con la gráfica de su artículo.


    Evolución de los valores del índice de temperatura durante el Holoceno tardío en el noroeste de España

    Evolución de los valores del índice de temperatura durante el Holoceno tardío en el noroeste de España

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  4. Solrac
    #24

    Solrac

    en respuesta a Knownuthing
    Ver mensaje de Knownuthing

    Muchas gracias. Si la simple exposición de datos de las temperaturas del pasado es suficiente para crear dudas sobre la teoría imperante y poner en riesgo la política que se sustenta sobre ella es que no debe ser muy sólida. Mantener el conocimiento restringido a un estamento de científicos y políticos para que tomen las decisiones sin que nadie pueda cuestionarlas es impropio de nuestro sistema.

    Creo que no has entendido mi comentario. Era plenamente irónico. Quizás cuesta reconocer la ironía en un medio escrito en internet. No te he felicitado, antes bien y al contrario, me lamento porque tu ortodoxia a prueba de bombas te impide abrir la mente al sentido común basado en evidencias científicas. Y eso es lo que has hecho con este post, simplemente mostrar sólo los argumentos y hechos que tienen un 100% de fiabilidad, poniendo en entredicho aquellos que cuentan con "sólo" con un 95% ó un 90%.

    Creo que lo mínimo que deberías haber hecho para empezar el post es dejar de manifiesto que existe una organización denominada "Panel Intergubernamental sobre el Cambio Climático" (Su acrónimo en inglés es IPCC) que reúne las contribuciones científicas en materia de clima y que, en consenso, determina, con ciertos grados de probabilidad, que ha ocurrido con el clima del planeta y que ha contribuido a ello, así como que ocurrirá en el futuro.

    Apuesto a que te has leído el último documento. Enhorabuena, el 99% de los que no se creen el cambio climático jamás de lo han leído, su cerrazón se lo impide.

    En resumen lo que dice el IPCC es esto: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/es/mains2-4.html

    Siempre, siempre, encontrarás las afirmaciones del IPCC moduladas con probabilidades. La mayoría de las afirmaciones son cosas del estilo: "las temperaturas subirán, muy probablemente, 0.5ºC la próxima década". El IPCC aclara al principio de sus documentos que se emplean relaciones probabilísticas allí donde asome un atisbo de duda. Por ejemplo, utilizan las frases "sumamente probable" (probabilidad de ocurrencia del 95% o más) o "muy probablemente" (probabilidad de ocurrencia del 90% o más).

    A fin de cuentas lo que haces en este post es poner de manifiesto que el IPCC sólo es capaz de lograr consenso para las cuestiones fundamentales del clima en un 90% ó 95%, por lo que insistes en que ese 5% ó 10% restante de incertidumbre es suficiente para que no nos creamos nada, con el argumento de que "La Ciencia no es democrática" y por tanto un consenso de científicos abrumador no es definitivo para sostener una hipótesis.

    Dime Knownuthing, si la Ciencia no es democrática, ¿ a qué viene preguntar en el propio título "Calentamiento global o enfriamiento global ¿Tú decides?

    ¿Cómo diantres vamos a decidir? ¿El qué? ¿Guiados por nuestro escepticismo llevado al extremo para no dejar que el sentido común trabaje en la capacidad de raciocinio? ¿Sembrando la duda en todos lados a pesar de que la estadística está de nuestro lado? ¿Dando fiabilidad a ese 3% de científicos que lleva la contraria y que, oh que casualidad, tienen sus estudios financiados por fundaciones ligadas a empresas cuyo negocio consiste en emitir CO2 a la atmósfera como cabrones?

    La ciencia no es democrática, la verdad no se vota, si hace falta un consenso es porque no hay suficiente ciencia. La disensión tiene un valor crucial en la ciencia.

    Esto que dices es una barbaridad como un piano, Knownuthing. Desgraciadamente la disensión se limita a decir "Ese 5% de incertidumbre implica que NO tenemos un 100% de certeza, luego mejor no movemos un dedo, sigamos contaminando y emitiendo como si no hubiera un mañana". Y eso es el mensaje que envías con este post. Por eso te he dado la enhorabuena, porque has ilustrado, brillantemente, el decálogo del negacionista climático, y te han jaleado personas que, además de negar el cambio climático también niegan la existencia del VIH, de la evolución y hasta del Holocausto. Cuidado, no creo que quieras pertenecer a ese grupo.

    Saludos.

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  5. Solrac
    #25

    Solrac

    en respuesta a Knownuthing
    Ver mensaje de Knownuthing

    ¿No te das cuenta, Knownuthing, que el IPCC jamás ha dicho que la concentración de CO2 explique todo el forzamiento radiativo que ocurren en la Tierra? ¿Qué nunca ha negado que han existido periodos más cálidos en la Tierra? ¿Qué lo primero que hace es sumar todos los efectos conocidos y apoyarse en el paleoclima para leer la trayectoria climática del planeta? ¿Y qué una vez descontados los efectos de todas las influencias estudiadas sólo queda el incremento de CO2 como responsable principal de lo que ha ocurrido y ocurrirá?

    Los chinos, que son los que más cerebro están mostrando, han dicho que hasta 2030 nada de nada. Los chinos saben mucho de ciclos, y saben que hay una alta probabilidad de que para 2030 los ciclos de temperatura hayan dejado en ridículo al IPCC, y la teoría del calentamiento global haya pasado a la estantería de teorías equivocadas.

    Esta frase es de traca, un auténtico ejemplo de como el argumento "ad autoritas" se vuelve en tu contra. De modo que como son los chinos los que lo dicen, nos vemos obligados a creerles sin paliativos, ¿no? Los chinos... cuya matriz energética se basa en un 55% en la quema masiva de carbón, que a finales de la década pasada abrían una central térmica de carbón nueva cada cinco días y cuyo crecimiento económico depende en gran medida de ese suministro de energía barata a corto plazo. Los chinos, que NO son libres de opinar ni tan siquiera de pensar. Los chinos, probablemente el pueblo más suspersticioso del mundo y que creen en los ciclos como verdades inmutables.

    ¿Por qué no hablas de los holandeses, suecos, daneses y alemanes? ¿Por qué no procurar más credito a aquellas sociedades del Norte de Europa que demuestran ser colectivamente inteligentes y entre cuyos científicos no existe disensión en torno al cambio climático y, además, lo demuestran enfocando sus políticas energéticas a una supresión total del uso combustibles fósiles para 2050? (No, Lomborg no es un científico, llamarle "payaso" supondría un insulto para los pobres y honrados payasos).

    No, según tú, antes que hacer caso a un pacto de Estado energético del pueblo danés hay que fiarse de los chinos y su interpretación cuasi-mística de los ciclos. Anda que...

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  6. Jon Entrefuen
    #26

    Jon Entrefuen

    en respuesta a Knownuthing
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    Estoy muy de acuerdo con lo que planteas, Knownuthing.

    Hay una traslación lineal de la indudable transformación antropogénica de los habitats, degradándolos en muchísimos casos; contaminándolos casi siempre; pervirtiendo la calidad del agua, de la tierra cultivable y del aire respirable local; favoreciendo los monocultivos y atentando contra la biodiversidad... Son algunas, sólo algunas, de las "externalidades" del sistema actual..., y todas son intervenciones humanas negativas en el medio. Pero de ahí a pensar que el CO2, efectivamente vertido a la atmósfera en gigatoneladas, principalmente, por la quema humana de combustibles fósiles sea el vector en el que se sustenta el calentamiento global antropogénico va un enorme trecho.

    Las pruebas de que estamos cargándonos el medio ambiente, sacrificando por el camino especies animales y vegetales, incluidos millones de congéneres que anualmente fallecen por la contaminación de aires, aguas y tierras, están ahí: las ven los ciegos, las oyen los sordos y las sienten los insensibles.

    Pero, de ahí a que "nuestro" CO2 (aportado en gigatoneladas por nos y que alcanza en la atmósfera unos pocos centenares de partículas por millón) sea EL RESPONSABLE principal del, "supuesto", Calentamiento Gloval hay una distancia enorme: en primer lugar NADA indica que a día de hoy el planeta, en su conjunto, se caliente; sí, hay lugares con más temperatura, otros con menos, pero la tendencia de la temperatura global son las que indicas, Known: actualmente señalan hacia abajo. En segundo lugar la correlación entre temperatura y CO2 atmosférico habida en épocas pretéritas no nos aclara, aun en el supuesto que la presencia de ese gas fuera relevante en la variación de la temperatura planetaria, el sentido causal: fue primero el incremento del gas o el de la temperatura? Ni eso sabemos a ciencia cierta... En tercer lugar, siempre me ha sorprendido entre los defensores de "la teoría" del CO2 la poca relevancia que dan al gas con mayor efecto invernadero: el vapor de agua... Pensad en, por ejemplo, Costa Rica y en el desierto del Sahara a media noche: prácticamente la misma cantidad de CO2 en la atmósfera pero muy diferente cantidad de vapor de agua... En cuarto lugar me sorprende que bien entrados en la segunda década del siglo las reuniones, importantes sin duda, en las que se discute sobre todo ésto se hagan moviendo a muchos miles de personas de una punta a otra del globo quemando, por el camino, miles de toneladas de combustible y exhalando al ambiente cantidades dolorosas, casi impensables, de CO2...

    En fin, sólo sé que nos estamos cargando el planeta externalizando lo que nos nos gusta del proceso económico en forma de esclavitud o atentados al medio ambiente; pero también adivino que detrás del "asunto CO2 = Calentamiento Global Antropogénico" hay una religión, hablo de creencias no de hechos o ciencia, igual de mala, me he vuelto "mateo", lo siento, que la que aboga por el Eterno Crecimiento Económico, etc.

    Acabad de disfrutad del puentecito!

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  7. Comstar
    #29

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    en respuesta a Knownuthing
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    Si 97% de los científicos están de acuerdo, ¿por qué predomina tanto la idea de que el cambio climático es una farsa en Internet? ¿En la de menos el petróleo no existe tampoco pues es una invención de los científicos que se pusieron de acuerdo para decir que existe?

    Yo no asigno todo el aumento de la temperatura al incremento de CO2. Eso no lo he dicho yo.
    En tu argumentación de 1910 a 2014 usas lo siguiente.

    Tenemos:
    A causa C
    B causa C

    C = calentamiento
    B = Aumento de CO2
    A = Otro factor

    Lo que me dices es que como A causa C, entonces B no causa C.

    Digamos por un momento que en efecto, hay alarmistas del IPCC.
    ¿Cómo explicas esto a partir de un enfriamiento global?

    Climate change: How do we know?
    http://climate.nasa.gov/evidence/

    Dices que la climatología está en pañales, pero que los climatólogos ya han tomado la foto del clima ¿MUNDIAL? En realidad yo sólo veo temperaturas en tus gráficas, pero yo no veo ENERGIA que es cosa distinta. La cantidad de energía en un sistema y la temperatura no necesariamente son lo mismo. Si promediamos podríamos pensar en energía cinética promedio, pero con todos los flujos termodinámicos de la Tierra, barreras para tal flujo, internos y externos y la entrada y salida de energía (por absorción y reflexión) en todas sus formas (formas de energía), y los efectos acumulativos para almacenamiento químico de energía o capacidad calórica, ¿cómo es que el 3% extrapola temperatura a energía?

    El asunto es que cuando hablamos de calentamiento, estamos hablando de un sistema como un todo, y no de enfriamientos específicos en ciertos lugares del mundo por problemas de flujos termodinámicos, ni siquiera de intercambios superficie-mar-aire solamente, sino que la tectónica también influye. Por ejemplo, la formación de megacontinentes como Rodinia y Pangea, tienes acumulación de calor debajo de una capa más gruesa de corteza, lo cual al final resulta en actividad volcánica que rompe el megacontinente.

    Tras la instauración de un arco de islas por fenómenos de subducción entre América del Norte y Sur, al formarse cuencas sedimentarias, hace unos 75 millones de años, hubo levantamientos con sedimientos que formaron rellenos y aparece parte de América Central, y con la subducción se termina de formar. Hace 20 años se quiebra la placa y se forma la placa Cocos, que se levanta hace 5 millones de años. Este levantamiento evidentemente interrumpe el flujo termodinámico en el periodo que mencionas, y puede hacer que surjan variaciones importantes. La formación termina hace unos 3.5 millones de años cuando Centroamérica aparece como es hoy. Y todo eso ocurre exactamente en el periodo que mencionas, de modo que mucho de lo que dices en tus gráficas puede ser explicado con un menor flujo de calor desde el interior de la Tierra, sumado a la interrupción y cambios de flujos termodinámicos en la superficie. Cabe añadir que no todos los efectos son inmediatos, de modo que, por ejemplo al irse formando el hielo, se refleja cada vez más energía de vuelta al espacio, y eso tiene un efecto acumulativo, igual que el descongelamiento. De este modo puede haber bandazos causados por efectos acumulativos, que no implican necesariamente enfriamentios o calentamientos instantáneos, como el "3%" de los científicos parece querer alegar que debe ocurrir. ¿Acaso todas las gráficas que tienes responden a calentamientos causados por tectonismo o efectos diferidos de este? ¿Acaso estamos por ver aún el efecto diferido de la acumulación de gases que tenemos hoy?

    Ese 3% de científicos tiene la manía de cometer los mismos errores que atribuyen a sus oponentes. En este caso hay un problema de causalidad. Hablar de que naturalmente la Tierra "se enfrió" (más bien enfriamentos regionales) por un fenómeno de tectonismo no nos dice que la Tierra HOY no se esté calentando. Es mezclar manzanas y naranjas. Poco falta para que llamen comunistas a los del IPCC. Cuando se habla de ciencia apropiarse de la palabra "escéptico" es una manera de autoetiquetarse "soy más científico que el resto" para incurrir en falacias de autoridad, algo que le vengo viendo al 3% de "científicos petroleros".

    Cuando miras Florida, ves que hay una correlación estadística entre las ventas de helados y los ataques de tiburón. Podrías pensar científicamente que o la venta de helados atrae tiburons, o que la gente necesita helados para aliviarse de los ataques de tiburones. Lo que ocurre en realidad es que en verano cuando hace calor llega más gente, y aumentan los ataques y las ventas, y cuando hace frío llega menos gente y disminuyen ambas. De nada sirve tener impresionantes y detalladas gráficas de helados y tiburones, porque allí no se demuestra nada.

    Te cuento que en los estudios de V. Venda y B. Lomov durante la guerra fría, al estudiar sistemas hombre-máquina, encontraron que si transcurrían 15 segundos entre la acción humana y sus efectos en la máquina, la persona no entendía que el efecto fue causado por su acción. Que no entendamos lo que causamos no hace que no lo estemos causando.

    Cabe añadir que como un todo, el planeta se viene enfriando desde hace 4500 millones de años, de modo que decir que el planeta se enfría en el largo plazo es una chorrada. De ser una bola de lava radiactiva para a ser una bola de lava tras el decaimiento, y cuando viene el gran diluvio la Tierra tiene unos mares verdes por el hierro, un cielo naranja, y la cómoda temperatura de 96 grados centígrados, que evidentemente es más caliente que hoy. Decir que la Tierra estuvo más caliente y que se enfría, es algo de largo plazo. Lo que nos ocupa son las oscilaciones de corto plazo, que para nosotros son de décadas o milenios. Realmente hablar de invulnerabilidad frente a las temperaturas sería bastante atrevido, porque si bien ha habido plantas y animales, no han sido necesariamente lo que necesitamos para vivir.

    Etiquetar de "alarmistas" al IPCC es una buena manera de decir "esos científicos alarmistas/comunistas/socialistas/herejes/(agregar adjetivos aquí) no saben nada, no les escuches, escucha al 3% pagado por los petroleros". Al menos así lo veo yo. Aunque veo gráficas de temperaturas, no veo gráficas de energía total del sistema que es lo que me dice si se calienta o enfría. Sabiendo el tema de la energía, el resto es tratar de ver los flujos termodinámicos en el interior.

    Sin embargo tenemos una pista, tenemos cascos polares que reflejan menos, y aguas que absorben más. Y nos distraemos con datos de temperaturas hace millones de años que pueden explicarse mediante flujos termodinámicos de la tectónica de placas que hoy no parece tener efectos tan importantes como antes.

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  8. Knownuthing
    #30

    Knownuthing

    en respuesta a Solrac
    Ver mensaje de Solrac

    Creo que no has entendido mi comentario. Era plenamente irónico.
    Entendido perfectamente. Doble ironía de agradecer un cumplido que se sabe inexistente

    Sí que conozco las asignaciones de probabilidad del IPCC, el problema es que están basadas en modelos que han demostrado no ser validos. Las temperaturas observadas en los últimos 15 años muestran una desviación con respecto a lo predicho por los modelos del IPCC de más del 95%, lo que hace "sumamente probable" por utilizar la terminología de la IPCC, que el IPCC está equivocado. Este artículo demuestra estadísticamente que las probabilidades de que los modelos no expliquen los cambios de temperatura observados en los últimos 15 años son de >95%.

    Dime Knownuthing, si la Ciencia no es democrática, ¿ a qué viene preguntar en el propio título "Calentamiento global o enfriamiento global ¿Tú decides?
    Obviamente cada uno decide qué es lo que se cree. Idealmente después de que se presente la evidencia disponible por ambas partes. La de un lado la oímos todos los días en el telediario, la del otro rara vez se oye.

    Hasta hace muy poco yo me creía lo del calentamiento global e incluso lo apoyaba en las discusiones, después de todo parecía tener amplio apoyo científico, parecía tener una explicación lógica y desde luego encajaba con la observación del evidente aumento de las temperaturas desde los años 70. Después de todo, yo igual que todo el mundo me apoyo en creencias en ausencia de conocimiento personal de un tema.

    Tenía en el fondo de mi mente, sin embargo la molesta sensación de que la teoría del calentamiento global, rebautizada como del cambio climático no era adecuada desde un punto de vista científico porque dado que lo mismo explicaba el calentamiento que el enfriamiento, no cumplía uno de los criterios esenciales de toda teoría científica, la falsificabilidad. Algo que a los no científicos les cuesta comprender. Para poder ser científica una teoría tiene que tener una serie de condiciones muy claras que si se cumplen hace que se descarte la teoría. La existencia de un Dios todopoderoso no es una teoría científica porque lo explica todo y por lo tanto no es falsificable, si pasa una cosa lo explica, y si pasa la contraria no lo explica. Sin embargo la tercera ley de Newton es falsificable si encontramos masas que no se atraigan. Aún así, dado que no es mi campo de conocimientos, la seguía dando por buena. Lo contrario significaba poner en duda lo que gran cantidad de climatólogos y agencias de muchos gobiernos defendían, en ausencia de pruebas en contra.

    Curiosamente fue investigando el apoyo científico al calentamiento global, cuando me fui topando poco a poco con lo contrario. Existe una gran cantidad de conocimiento científico y datos que ponen en tela de juicio las conclusiones que mucha gente está dando por válidas.

    Yo soy de las personas que cuando la evidencia se decanta suficientemente por lo contrario de lo que creen, cambia sus creencias sin problemas. Una vez que hube estudiado los datos de unos y otros, dejé de creer que el aumento de CO2 en la atmósfera explique los cambios climáticos experimentados por la Tierra en los últimos 100 años. Yo no me conformo con que lo digan unos y otros. Busco los artículos originales, los leo y juzgo por mi mismo cuan fiable es la evidencia que presentan. No hace falta ser un experto. Suficientemente bien explicada, la ciencia es asequible a casi cualquiera.

    Así que he estado donde tú estás ahora, Solrac. Me he creído lo que decían. Les he dado mi confianza, y considero que injustificadamente. Ahora sé más.

    Tu mención del Holocausto hace que pierdas esta discusión, de acuerdo a la ley de Godwin.

    Un saludo

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  9. Knownuthing
    #31

    Knownuthing

    en respuesta a Solrac
    Ver mensaje de Solrac

    ¿No te das cuenta, Knownuthing, que el IPCC jamás ha dicho que la concentración de CO2 explique todo el forzamiento radiativo que ocurren en la Tierra? ¿Qué nunca ha negado que han existido periodos más cálidos en la Tierra? ¿Qué lo primero que hace es sumar todos los efectos conocidos y apoyarse en el paleoclima para leer la trayectoria climática del planeta? ¿Y qué una vez descontados los efectos de todas las influencias estudiadas sólo queda el incremento de CO2 como responsable principal de lo que ha ocurrido y ocurrirá?
    Por eso ponen todo su conocimiento del tema en modelos que fallan lamentablemente. La explicación más caritativa es que no tienen ni puta idea de lo que hablan.

    Un saludo

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  10. Knownuthing
    #32

    Knownuthing

    en respuesta a Jon Entrefuen
    Ver mensaje de Jon Entrefuen

    Claro Jon,

    No se entiende el esfuerzo por reducir el CO2, que no se sabe cuanto calentamiento causa, cuando no se pone ningún esfuerzo en revertir la deforestación, en evitar la destrucción de habitats y en luchar contra la contaminación de mares y tierras que sí sabemos que son responsabilidad nuestra y el daño que causan.

    Un saludo

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  11. Knownuthing
    #33

    Knownuthing

    en respuesta a Comstar
    Ver mensaje de Comstar

    El 97% de los científicos no está de acuerdo. Eso es directamente mentira. Una falsedad inventada para tratar de convencer a la gente cuando se carece de argumentos reales.

    El 97% de los científicos no está de acuerdo en nada. En lo único en lo que el 97% de los científicos podría estar de acuerdo es en que no hay nada en lo que el 97% de los científicos pudiera estar de acuerdo. Se ve que no conoces muchos científicos.

    Etiquetar de "alarmistas" al IPCC es una buena manera de decir "esos científicos alarmistas/comunistas/socialistas/herejes/(agregar adjetivos aquí) no saben nada, no les escuches, escucha al 3% pagado por los petroleros".
    Introducir política, religión y grupos empresariales en una discusión sobre argumentos y datos científicos de la temperatura de la Tierra es una buena manera de indicar que se quiere llevar la discusión a otros terrenos donde alguien sin datos se pueda sentir más cómodo. Paso de discutir. Creo que me expreso suficientemente bien como para que tengas que venir tú a decir lo que realmente quiero decir o no.

    Con respecto al calor que aporta el interior de la Tierra, léete el comentario 3. Es negligible.

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  12. Comstar
    #34

    Comstar

    en respuesta a Knownuthing
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    La temperatura no es lo importante, como la energía. Veo graficas de temperatura, no de energía. Como los Alpes se enfrían, ¿el mundo se enfría? ¿Adonde está el mapa de entradas y salidas de energía de la Tierra en el tiempo? La temperatura no alcanzaría a explicar esto a menos que tengas todos los puntos de todo el planeta y seas capaz de modelar la termodinámica del planeta en los últimos millones de años. De otro modo los datos hablan de tiburones y helados.

    Creo que no me expliqué bien. Con a formación de Centroamérica hay flujos termodinámicos que dejan de suceder. Si por ello tienes hielo, entonces tienes más reflexión de energía. Si por el contrario viene a calentar un lugar que estaba frío, tendrías menos hielo y menos reflexión.

    No tienes en la Tierra un sistema en estado de equilibrio termodinamico con temperatura constante en todas las regiones de la Tierra. Medir una sola temperatura planetaria por época es presumir que el sitio muestreado se comporta como el resto del planeta.

    Entonces algo tectónico sin aportar calor, puede causar variaciones que no tienen que ver con el calor que viene desde debajo de la Tierra, pero sí causado por lo que ocurre debajo.

    Lo que hace el ser humano es calentar, independientemente de lo que surja del debate, y eso es porque el ser humano ha construido máquinas térmicas cíclicas que transforman calor en trabajo, y por ende emiten calor al ambiente, según el enunciado de Kelvin—Planck. Y en eso creo que estamos de acuerdo.

    Miras lo que hacen en la NASA con la termodinámica. Ellos pueden hacer hervir agua con una olla recubierta de helado. De hecho lo hacen, y por eso es que las toberas del Space Shuttle (hechas de "helado") no se derriten. No es nada intuitivo hervir agua con una olla cubierta de helado, pues la termodinámica no es nada intuitiva. Y eso crea dolores de cabeza a la gente cuando trata de pensar en eso. Por eso que estés sobre el helado no significa que no tengas un sistema hecho un hervidero.

    Es lógico que surjan las confusiones.

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  13. Antonio34
    #35

    Antonio34

    en respuesta a Knownuthing
    Ver mensaje de Knownuthing

    Yo no soy cientifico pero en los ultimos 26 años el agua de mar en el golfo de bizkaia en febrero es de 11 y 12 grados-siempre igual--soy buceador.Desconozco el resto del mundo.Este dato si es fiable y no interesado.Podria decirte y apostar que el febrero que viene sera de 11 -12 grados tambien.Menos Alarmismos interesados y menos Alarmistas.En los años 90 nos vaticinaban que para el 2010 nos quedariamos sin playas por aqui.Ahora nos dicen en el 2050 .La ultima vez que nevo en mi pueblo mas de un dia seguido fue hace 30 años.Ya te contare si esto cambia.No te preocupes demasiado que tu y yo no lo veremos.

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  14. Knownuthing
    #36

    Knownuthing

    en respuesta a Comstar
    Ver mensaje de Comstar

    Si lo que planteas es que la Tierra recibe del Sol el 99% de su presupuesto energético, entonces estamos de acuerdo. También estamos de acuerdo en que el calor es el subproducto de parte de esa energía, después de descontar la que se refleja y la que se irradia. Las corrientes marinas redistribuyen calor entre distintas partes del planeta.

    Sobre otros efectos del interior de la Tierra, tendrás que aportar estudios científicos que los avalen. A mí desde luego me son desconocidos. Conozco la radiación térmica del interior de la Tierra, y los efectos sobre la atmósfera de la liberación de CO2 y del vulcanismo.

    Un saludo

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  15. Knownuthing
    #37

    Knownuthing

    en respuesta a Antonio34
    Ver mensaje de Antonio34

    Estamos de acuerdo, Antonio34. Yo creo que en los próximos 20 años se revertirá parte del calentamiento de los 80 y 90, así que esperaría que la situación fuera más como en los años 70. El principal problema entonces eran las sequías, no la temperatura.

    ¿A qué profundidad es esa temperatura? De 0 a 20 m de profundidad se considera la superficie, la zona calentada por el Sol y que intercambia calor con el aire marino, y es muy importante. Su temperatura se mide en todos los mares del mundo. Por debajo se considera la sub-superficie, y en general sus temperaturas son muy constantes, excepto en zonas especiales. Por debajo de 700 metros las temperaturas esencialmente no varían.

    En general la mayor parte del calentamiento solar de la Tierra tiene lugar en la zona superficial de los mares tropicales, luego las corrientes distribuyen ese calor por el resto de los mares del mundo, y el viento se encarga de llevar ese calor a la superficie terrestre.

    Un saludo

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  16. Comstar
    #38

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    en respuesta a Knownuthing
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    Sobre el tema de la atmósfera y la manera en que se ve la temperatura, un interesante artículo.

    Atmospheric Thermodynamics
    http://www.ess.uci.edu/~yu/class/ess55/lecture.2.thermodynamics.all.pdf

    En el tema de cambio climático hay mucho por estudiar, y en lo que llevo de dar seguimiento muy cercano, más in situ que muchos sobre el tema, todo lo que me encuentro son datos que se interpretan como no se debe en el internet.

    Me queda claro que el ser humano calienta con sus máquinas cíclicas, me queda claro que ya en muchos lugares no llueve, y que el derretimiento de polos sólo ayuda a calentar. Y por eso el calentamiento es mi mayor preocupación.

    Pero cuando ya vamos a los datos, en el lado de los "escépticos", miro gráficas que no me dicen lo que el interlocutor me dice que dicen. Una de las principales cosas es el tema de la energía. Y si vamos al detalle de los modelos de simulación, el tema de la absorción de CO2 de las plantas, por ejemplo, es una variable que presenta incertidumbre, porque las plantas absorben más cuando hay luz. ¿Cuál es el nivel de absorción o producción neto de las plantas? Un observatorio te permitiría verlo. ¿Acaso hay alguna diferencia entre un bosque aquí y otro por allá lejos?

    La NASA tenía en sus planes el Orbiting Carbon Observatory (OCO) en 2009 pero la misión falló. Sabes que no es lo mismo dar seguimiento a tornados con satélite que con un anemómetro plantado en un sitio fijo. Por eso un observatorio espacial es lo mejor. Yo me pregunto de dónde sacan los escépticos sus datos si lo que tenemos son "anemómetros" climáticos. Servirán como curiosidad para ver un punto de la Tierra, pero no para extrapolar a todo el planeta.

    Ahora ya se lanzó OCO-2.

    Y sobre todo, aparte del efecto del CO2 la otra falla que encuentro en todo esto es el tema de la energía. El CO2 ayuda a ver retención de calor, y tendría que haber un mapa de retencion/reflexión de energía.

    Los modelo climáticos, simulaciones, no serán la precisión absoluta, pero son lo más fiable que tenemos hasta el momento y permiten hacer una estimación de temperaturas, quizás no al 100%, ni al 90%, pero eso es lo que hay. Todos los modelos climáticos apuntan a calentamiento a largo plazo. Son los mismos modelos que permiten anticipar huracanes, y seguir la pista de otras variables con un horizonte más lejano de tiempo.

    Y hasta donde veo son más fiables que los estudios aislados de escépticos "con anemómetros", porque en las simulaciones se simula fenómenos termodinámicos. Además, no se trata sólo del CRU, sino que tienes a otros entes como NASA GISS y NOAA NCDC. Y en todos los casos apuntan hacia calentamiento.

    Ahora bien, también se que hay obstáculos para medir esto, porque no conviene a determinados intereses. Y lo digo porque a los que conozco que tratan de estudiar el tema, les cuesta mucho conseguir el financiamiento cuando no apuntan a favorecer esos intereses. Políticamente se han quedado sin apoyo, excepto por esfuerzos aislados.

    Respecto de la formación de Centroamérica, las corrientes marinas que antes atravesaban el istmo, ahora se dan la vuelta hacia otro lado, cambiando la circulación del agua, calentando y enfriando de manera distinta.
    ----------------------
    Panama: Isthmus that Changed the World
    http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=4073
    Atlantic currents were forced northward, and eventually settled into a new current pattern that we call the Gulf Stream today. With warm Caribbean waters flowing toward the northeast Atlantic, the climate of northwestern Europe grew warmer. (Winters there would be as much as 10 degrees C colder in winter without the transport of heat from the Gulf Stream.) The Atlantic, no longer mingling with the Pacific, also grew saltier.
    ----------------------
    Esto ocurre en el periodo de las gráficas que describes. La pregunta resulta entonces ¿adonde se formó hielo y adonde se derritió? Para hacernos una idea del panorama termodinámico de intercambio de energía en los millones de años del pasado, porque no basta hablar de temperaturas.

    Con lo que tenemos aún hay muchas preguntas. Y las gráficas que aportas brindan una certidumbre falsa, debido a que son "mediciones de tornado con anemómetro" o dicho de otra manera, los escépticos tienen en estos momentos las herramientas de Percival Lowell para ver marcianos. Y no es que los otros tengan la Pomada Canaria que cura todos los males, pero el modelo climatico que tienen es lo mejor que tenemos hasta hoy.

    Políticamente parece haber interés de callar sobre el tema del cambio climático. Por ejemplo, miras a Owen Paterson, secretario amiental de Reino Unido como respondable del recorte en el tema. Miras a la UE con nombramiento de un sujeto que piensa que los ecologistas son ignorantes.

    Y así, las respuestas científicas, parecen venir con la oposición de los que quieren implementar la visión más popular, la de la industria que no quiere un cambio de modelo de negocios. Eso es lo que veo al haber estado cerca de ese tema y haber conocido a los que quieren respuestas. Desafortunadamente la verdad científica nunca suele ser democrática por consenso, y aunque el internet diga que tal o cual es o no es, al mundo fisico no le interesará.

    Falta estudiar más los temas, pero es como si no se quisiera que haya más datos... y eso me entristece bastante.

    Decir si la tierra se calienta o enfría es como decir hoy que el mar sube o baja, cuando no tienes islas para ver si sube o baja. Hay pistas importantes que dicen que sube, pero falta data.

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  17. Solrac
    #39

    Solrac

    en respuesta a Knownuthing
    Ver mensaje de Knownuthing

    Por eso ponen todo su conocimiento del tema en modelos que fallan lamentablemente. La explicación más caritativa es que no tienen ni puta idea de lo que hablan.

    La explicación más lógica es la que debe prevalecer, no la más caritativa. En Ciencia no debe haber caridad, sino evidencia.

    Si, como dices, y no veo razón para dudar de tí, los pronósticos del IPCC están equivocados y las asignaciones de probabilidad del IPCC están basadas en modelos que han demostrado no ser válidos, puede deberse a múltiples razones. La más lógica, que no caritativa, es que el planeta es un sistema tan complejo que aún no somos capaces de modelar suficientemente bien su respuesta en condiciones de "estrés". Los modelos de hace 15 años pueden haber supuesto reacciones lineales en el calentamiento de los océanos o una acidificación del océano inferior a la que se ha dado, pueden haber fallado miles de suposiciones. Sin embargo, seguimos teniendo el mismo problema de base y por algún lado va a explotar, por puro sentido común:

    --> Las emisiones de gases de efecto invernadero no se moderan --> la concentración de gases de efecto invernadero en la atmósfera aumentan --> el calor captado por este efecto está aumentando --> esto traerá consecuencias, sino lineales, pues de forma abrupta.

    El IPCC deberá constatar que ha fallado en esos modelos y estudiar por qué la evidencia va en contra de las hipótesis iniciales para a continuación reformular o mejorar la teoría inicial. Pero eso no significa ni mucho menos que se deba tirar a la basura el trabajo de miles de científicos ni que desaparezca el problema de fondo (ojalá lo hiciera), el cual explotará de una forma que quizás la mayoría de los científicos no han visto.

    Además seguimos contando con evidencias que insisten en el problema de fondo. ¿Queda esto explicado también por los ciclos de Milankovic?

    http://www.elmundo.es/ciencia/2014/12/03/547f422de2704e3a0c8b456d.html

    Esto es Ciencia. En Ciencia debes retrotraerte hasta el momento en que la hipótesis no justifica los resultados previstos, no más allá. LAs bases físicas del fenómeno permanecen imperturbables, no así nuestro conocimiento sobre la capacidad del planeta de modular su respuesta, aunque cada año profundizamos en su conocimiento.

    La mención a la negación del holocausto no es consecuecia de la Ley de Godwin, sino de la constatación de que el negacionismo por sistema de este fenómeno, así como de otros muchos hechos que son comprobados por la Ciencia y la Historia, son ejercidos por personas que prefieren creer en la pseudociencia y las teorías conspirativas (que mayor conspiración habría que poner a miles de científicos de acuerdo en un una teoría errónea), que en la Ciencia. Y al convertirte en un negacionista más pasas a empezar a formar parte peligrosamente del club. No digo que seas un nazi, Dios me libre, pero si haces tabla rasa de toda esta teoría para abrazar las teorías clásicas, ¿qué hacemos con el resto de las evidencias? ¿Metemos el exceso de CO2 debajo de la alfombra para preferir ignorar sus efectos a futuro?

    Tú verás.

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  18. Solrac
    #40

    Solrac

    en respuesta a Knownuthing
    Ver mensaje de Knownuthing

    Yo creo que en los próximos 20 años se revertirá parte del calentamiento de los 80 y 90, así que esperaría que la situación fuera más como en los años 70

    ¿Esto es un hecho o una creencia?
    ¿En qué te basas para decir esa barbaridad con una atmósfera con concentración de CO" (y vapor de agua y metano) creciente?

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