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asdebastos 08/01/24 18:53
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
Por mi experiencia en refinanciaciones  muchos covenants (cumplimiento de ratios, obligaciones de hacer y de no hacer, etc.) que lo que ocurría era el vencimiento anticipado si se incumplían, acababan en waiver (permitir el incumplimiento). Creo que ya lo he explicado otras veces. Lo que no vas a hacer, si las cosas van regular es pegarte un tiro en el pie y pedir el vencimiento anticipado, porque eso te conduce directamente al concurso.Se suele negociar algo para el sindicado (aportar una garantía adicional, etc. algunas veces testimonial) y se permite el incumplimiento y seguir hacia adelante. Lo importante es que la deuda vaya bajando y no se tenga que poner más dinero, sino recuperar, poco o mucho lo que se ha puesto.Precisamente en CNMV han publicado resultados del 3er trimestre y son buenos.El problema es que en una emisión es más complicado eximir un waiver especialmente de vencimiento.Por lo que lo más probable será la refinanciación en 2027 bien de los bonos bien de las OSE. Especialmente si sigue el negocio como hasta ahora, generando algo más de EBITDA y reduciendo la deuda.
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asdebastos 04/01/24 11:48
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
Pues como dices es muy probable que así sea. Que se decanten por una u otra opción me parece va a depender de la evolución de los tipos de interés.  Creo que la amortización anticipada de los bonos en 2027 no tiene penalización y se amortizan a la par por lo que tienen incentivo si consiguen colocar una nueva emisión en los mercados.Si en los ejercicios hasta 2026 tienen unos buenos resultados y van generando cada vez mayor EBITDA es posible que lo intenten para alcanzar de verdad alguna vez la "normalización financiera"Aunque yo estoy un poco "mosca" por saber quienes suscribieron esta emisión. Al igual que han refinanciado con los bancos que estaban en el sindicado, siempre he pensado que una forma de "refinanciar" con los fondos que compraron deuda, aunque no de manera pública y si silenciosa, era que estos fondos aseguraran una parte de la emisión de los bonos (la que no consiguieran colocar en los mercados). Si así fuera, al igual que han comprado una vez podrían hacerlo otra, pero entiendo que no es la finalidad de un fondo oportunista tener una inversión financiera "normal" para cobrar un cupón durante años.Ya veremos.Ahora a disfrutar y ya nos preocuparemos, pero por lo menos el 2024 ya es cierto que lo hemos pasado y para mi los parámetros principales a la hora de analizar la situación actual de mis inversiones van a variar poco de una hipótesis alternativa refinanciación de bonos o de otra refinanciación de OSE.
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asdebastos 03/01/24 15:46
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
Lo que dices siendo muy próximo a la realidad tiene un matiz.El vencimiento anticipado de los bonos habla de amortización (pago) o refinanciación.La operación más limpia es como indicas, vencimiento anticipado total y en su caso nueva emisión. Pero si realmente no se contemplara la posibilidad de refinanciar no se habría indicado esa opción. Hubieran pactado directamente la amortización de las OSE y autorizando el endeudamiento para esta finalidad.Y existiendo la posibilidad de refinanciación, el hecho de que existiendo un canje anterior, que tiene que ser obligatoriamente voluntario, no alcance a la totalidad de las OSE eso no nos conduce necesariamente a la fórmula limpia, sino que puede haber alguna intermedia.Por ejemplo, hacer el canje voluntario en enero 2027 y la amortización total en julio 2027 o también depositar en julio 2027 el importe que no haya canjeado en una cuenta escrow y pagar a su vencimiento en 2028. De esta forma se cumpliría con la condición para que los bonos siguieran amortizando en 2029.Y opino lo del canje porque es una operación de "marketing financiero". Aprovechas que ya tienes los inversores y les ofreces unas condiciones un poco mejor (que no sería complicado si los tipos de interés bajan) a cambio de que alarguen la recuperación total de su inversión y seguro que consigues un porcentaje de inversores minoristas menos exigentes que los profesionales a quienes tendrías que abonar mayor interés.Esto es una hipótesis que puede ser o no.Yo lo que digo es que, hasta que hemos conocido la existencia de esa cláusula, pensaba en que la amortización total era en el 2028 y todos mis cálculos (TIR, etc) los hacía con esa hipótesis, y ahora he cambiado en el sentido de que la hipótesis con la que trabajo es recuperar un 25% de la inversión en 2027 y mantener el 75% restante durante otros 5 años o como alternativa vender los bonos del canje al 90%, lo que supone no recuperar el 100% del nominal, sino una cantidad aproximada del 92,5% (25% por la amortización y 67,5% por la venta al 90% del canje) La ventaja si se cumple esta hipótesis es que recuperaría un año antes, con lo que con precios actuales del 70% no me bajaría mucho la TIRComo siempre en esto de la inversión hay que trabajar con retornos esperados (probabilidades) y nunca con certezas.Otra cosa es que este nuevo "acortamiento" al 2027 de lo que esperábamos fuera un vencimiento en el 2029 y por lo tanto posterior al vencimiento OSE ha incorporado un punto de mayor riesgo que con la emisión de los bonos (creíamos vencimiento 2029) había hecho reducirse muchísimo la probabilidad default de las OSE.De cualquier modo estoy muy satisfecho con la evolución financiera de eroski, ya que hasta ahora pensaba que la única salida era la venta del negocio caprabo-vegalsa, con pérdida de ventas y generación de recursos y sin embargo en la actualidad no se plantea esa alternativa
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asdebastos 03/01/24 11:21
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
Creo que las emisiones que son para profesionales es porque no se puede calcular exactamente la TIR. Por ejemplo, si haces una emisión a 8 años con una call a opción del tenedor a los 4 años nosotros entendemos que es una emisión mucho mas ventajosa para el comprador que una emisión con vencimiento exclusivamente a los 8 años. Pues bien en ese caso, al tener la call es para profesionales y si no la tiene puede ser adquirida por minoristas.Las obligaciones a vencimiento me parece que son emisiones aptas para los minoristas, de hecho en el SEND hay algunas que cotizan y compran minoristas. Cierto es que tienen que pasar test, pero como cualquier otra inversión, incluso un fondo de inversión.
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asdebastos 03/01/24 10:56
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
Si, claro, la decisión se tomará espero en una fecha próxima al final de 2026.Mi hipótesis se basa en:Al 31.07.2027 deben estar refinanciadas las OSE o de contrario los bonos vencen en esa fecha.Normalmente las operaciones de los bonos las solapan y pueden (y deberían también por el efecto de tenerlo resuelto antes de que pase a tener vencimiento a corto plazo y por lo tanto un año antes del vencimiento) por lo que la fecha de emisión de la refinanciación y amortización anticipada debería ser el 31.01.2027.El lanzamiento de la nueva emisión debería dar un plazo para aceptación, por lo que supongo que será en noviembre-diciembre 2026 para aceptar en diciembre2026-enero 2027.En esa fecha entiendo que los tipos de interés estarán más bajos y posiblemente una emisión al 5% fijo podría ser aceptable.Y supongo que podría ir acompañada de una amortización en efectivo de un 20%-25% para hacer más atractivo el canje de la emisión en vigor por la nueva.La decisión para mi sería en la fecha que he dicho, pero yo opero con ese horizonte para la decisión que tengo que tomar ahora si comprar más OSE (especialmente cuando reduzca el riesgo por el cobro del cupón a fin de mes). Ya no pienso en amortización total en el 2028, sino en que tendré parte de mi inversión que cotizará en los mercados en un 85%90%..Después me equivocaré, pero el horizonte que veo es ese.
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asdebastos 03/01/24 10:46
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
También hay un préstamo "puente" creo que por importe de 35 millones con vencimiento en 2025 y que se amortizará con las primeras ventas de inmobiliario. El vencimiento del préstamo bancario de las entidades vascas es con la misma fecha que los bonos.Las AFSE perpetuas deben estar en el entorno de los 250 millones, porque si al saldo vivo de las dos emisiones, 138 millones y 142 millones le restas lo que está en poder de la propia eroski sale algo próximo a  250 millones. 
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asdebastos 01/01/24 13:59
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
En mi opinión, parece que la estructura queda:2027 hay que refinanciar las OSE y si no se hace vencen los bonos.La refinanciación de las OSE no puede ser obligatoria para los tenedores, solo opcional y están fuera de plazo para pedir el aplazamiento del vencimiento, por lo que tendrán igual trato de refinanciación todos.Veo que eso nos lleva necesariamente a una emisión de bonos ligada a la amortización anticipada de las OSE para que voluntariamente se puedan acoger los tenedores en el 2027, y en ese caso debería ser en unas condiciones mejores que las actuales para que una mayoría optara por amortizar. Claro que puede ser una opción mixta de tipo amortización en efectivo de un porcentaje y suscripción simultánea por el resto no amortizado.No entiendo muy bien el forzar a que se "amontonen" en el 2027 la totalidad de los vencimientos, las OS por la necesidad de refinanciar y los bonos porque si no lo hacen las OSE por las condiciones de vencimiento de la emisión, pero seguro que habrá sido por alcanzar una fórmula en la que todos estuvieran satisfechos, los adquirentes de los bonos porque de ese modo no quedaban pospuestos a un vencimiento importante y Eroski porque anuncia formalmente que la emisión es a 5 años y medio pero sabe que realmente es a 3 año y medio.Creo que veremos amortizar las OSE en el 2027, aunque desgraciadamente nos eleva un poco el riesgo.
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asdebastos 18/12/23 13:46
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
Lo que hizo Renta 4 no fue poner la valoración a 0. (Para la información fiscal de patrimonio no podía pero para el cobro de comisión de custodia ya lo había hecho).Lo que hizo (con un modelo facilitado por ellos y firmado por mi, y por lo tanto a solicitud mía) es dar de baja de forma definitiva la anotación en Iberclear.Y precisamente creo recordar que era uno de los requisitos que ponía Hacienda para considerar pérdida fiscal, porque cuando se trata de acciones (La Seda de Barcelona, Fergo Aisa y otras) no lo admiten precisamente porque no es definitiva hasta que se acuerda la liquidación de la sociedad, y entonces lo que hace Iberclear es una baja provisional y darte un certificado para que en el momento en que quieras puedas conseguir de nuevo el alta.En obligaciones no existe esa posibilidad y la baja es definitiva.Sin haber solicitado individualmente nada la amortización se ha hecho de manera generalizada el 8 de septiembre de 2023, y entiendo que tu eras uno de los incluidos en esa amortización que me parece recordar te hicieron en B. Santander.
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asdebastos 18/12/23 13:26
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
De acuerdo en todo.Los COCOS Unicaja valorados a 0 porque no cotizan, sin embargo cuando te envían información para patrimonio los valoran al nominal. Las obligaciones Fagor también las valoraban al nominal hasta que las dieron de baja (a cada uno en su año, es decir en mi caso personal ya no aparecían en el 2022 porque se "amortizaron" ese ejercicio)Yo si tengo una "boleta" de amortización. Supongo que si se pide al broker dicha boleta te la facilitan y espero que eso sea el documento "oficial" pero con Hacienda nunca se sabe.
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asdebastos 18/12/23 13:16
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
Es que los mensajes que hacían referencia a la amortización por conclusión del concurso de acreedores de las Fagor son del 6 de septiembre.Si revisas esas fechas verás lo comentado sobre el tema.Pero no hay nada "oficial", aunque si se ha aplicado en todas las entidades
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asdebastos 15/12/23 17:55
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
Si, eso es.La diferencia va a ser imputar la pérdida en el 2022 o hacerlo en el 2023.Pero ya se sabe cómo es Hacienda, el tema puede venir por las sanciones que por un lado son escandalosas (creo recordar que la mínima es el 50% de lo "defraudado" y puede llegar al 150%) y además te ponen el caramelo de si pagas sin recurrir te hacen "rebaja" , pero si recurres ya no te hacen la rebaja y si vas a un contencioso tienes que pagar abogado y procurador.En fin, yo he tenido muy mala suerte con Hacienda. Hasta han llegado a no reconocerme la pérdida en CFD y eso me parece que es de primero de inspección que los CFD son pérdidas fiscales. 
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asdebastos 15/12/23 17:43
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
Eso es lo que he hecho-No hay "sello" porque R4 te facilita "a título informativo"  los rendimientos pero no es un certificado, y, no se puede certificar la ganancia o pérdida patrimonial, ya que es un tema personal (por ejemplo, tienes que aplicar la norma FIFO y puedes tener los mismos títulos en diferentes entidades)Lo que si me han facilitado son las "boletas" y es lo que voy a enviar, pero claro, canta mucho una boleta de amortización con valor cero. (bueno realmente -1,00 euro por la comisión). Por eso quería apoyarlo con una norma oficial, porque me estoy temiendo que no me lo admitan.
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asdebastos 15/12/23 17:33
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
Si. Creo que es el mismo caso. Teníamos que firmar un documento que nos facilitaba R4 en el que se solicitaba a Iberclear la baja definitiva del registro. Eso equivale a la amortización. Pero era una amortización individual (solo las tuyas) y voluntaria (a tu solicitud)Supongo que declaraste la pérdida fiscal en el 2021.La mala suerte que tengo es que me están haciendo una comprobación. Mientras que no te hagan la comprobación lo que hayas puesto es lo que vale. El problema es cuando te llaman, que tienes que justificar lo que has puesto.Gracias. 
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asdebastos 15/12/23 16:33
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
A ver si alguien me puede ayudar.Me están haciendo una comprobación limitada en Hacienda.Yo amorticé individualmente y voluntariamente las Fagor (un modelo de solicitud a Iberclear en el que se daban de baja definitiva las obligaciones) en el año 2022 y por lo tanto di pérdida fiscal en ese ejercicio.Después en septiembre de 2023 se han dado de baja todas (ya no voluntariamente, sino la totalidad).Pero, en su fecha cuando lo hice, estaba completamente convencido que había una consulta vinculante de Hacienda en la que se aclaraba la situación de la amortización definitiva y voluntaria y el cómputo de la pérdida fiscal. Sin embargo ahora no la encuentro, pero si he encontrado otra, la 0437/20 de 25 de febrero de 2020  que dice lo contrario, que hasta que no se liquide la sociedad no se puede dar la pérdida fiscal, si bien es cierto que en este caso se trata de renta variable en la que hay que llegar a la liquidación, mientras que las obligaciones son renta fija y no parece que sean las mismas situaciones.Escribo en este foro porque me parece recordar que ya lo tratamos en su momento, pero ahora no lo encuentro.Gracias. 
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asdebastos 04/12/23 11:31
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
Veo que has conseguido el folleto de emisión. Enhorabuena por la información. Es lo que más me agrada de este foro, que se comparte información quede otra manera no dispondríamos.Pero no comparto totalmente la idea de cambiar de emisión, incluso pensando en la mejor garantía de los bonos senior que las emisiones subordinadas.Ya he expresado mi opinión sobre que las AFSE y las OS, aunque del mismo emisor, son valores muy diferentes y nada comparables. Las AFSE son perpetuas y para obtener rentabilidad elevada por un tiempo indeterminado, habría que "huir" de cálculo de diferencia de precio entre la compra y el hipotético de la venta, y fijarse primordialmente en la rentabilidad.Las OS son a vencimiento y aquí si es importante la TIR esperada. Y para mi la TIR esperada de las OS a 62% actual supera el 20%, algo que no veo en ningún escenario en los bonos senior.
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asdebastos 04/12/23 11:08
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
Claro, eso es así.Aunque entraríamos en el debate de cómo se mide la concentración de riesgo, si por el importe de la inversión inicial o por la valoración actual.Yo soy partidario de medirlo por la inversión inicial, pero reconozco que es un jaleo mantener registros, sobre todo cuando hay compras y ventas en diferentes fechas, por lo que lo más práctico es actualizar el valor.Que sea práctico no quiere decir que sea correcto.Aunque como norma autoimpuesta lo importante no es una regla personal y arbitraria, sino seguir la idea que perseguimos.Cuando yo me fijo un límite de concentración de riesgo lo que hago es intentar proteger de pérdidas muy elevadas mi inversión, pero el que haya tenido éxito en elegir una inversión que haya multiplicado su valor no quiere decir que yo haya incrementado el riesgo en ese valor.Lo que está ocurriendo ahora es que, después de haber invertido en un valor en el que conocíamos su riesgo relevante por el vencimiento del 2024 que sabíamos no existía capacidad de generar caja para su pago, habíamos asumido que la rentabilidad posible compensaba ese riesgo.Cuando se refinancia y el vencimiento pasa a 2029 el riesgo disminuye sustancialmente, y es mucho incentivo para adquirir más, pero por otro lado tenemos la perspectiva de consolidar parte de la ganancia generada mediante venta, lo que es también atractivo, y sin embargo no hacemos ni una cosa ni otra, no compramos porque estamos muy cargados y no vendemos porque conocemos que cualquier inversión alternativa no mejora el binomio rentabilidad/riesgo actual de Eroski.
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asdebastos 04/12/23 10:52
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
No sé si habrás mezclado dos emisiones, que como hablamos ahora de una y de otra pues es fácil mezclarlas.La call es un vencimiento anticipado fijado  en una fecha determinada y que puede ser a ejercicio del emisor, del tenedor o de ambos (lo que se recoja en el folleto de emisión).Por lo tanto es justo lo contrario que una prórroga de vencimiento.En la emisión senior actual por 500 M (aunque no hemos visto el folleto de emisión para confirmar) parece ser que hay una call que podría ejercitar Eroski. Si los tipos bajan y puede refinanciar a mejor precio se haría una emisión nueva y se amortizaría la actual haciendo uso de la call.La emisión de OS de 208 M de 2016 tiene una prórroga voluntaria por 5 años a opción del tenedor (hasta 1 febrero 2033). Es decir Eroski no puede prorrogar a su voluntad, pero si tendría que mantener la emisión viva para aquellos que no deseen amortizar en esa fecha y por lo tanto debe seguir pagando intereses al tipo pactado.En ese sentido es en el que yo digo que habrá (no sé si muchos o pocos) tenedores que optarán por la prórroga. Y eso se decidirá 5 meses antes del vencimiento.
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asdebastos 03/12/23 17:35
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
Afortunadamente, cada vez que repaso la situación, me encuentro más reconfortado.Hasta el 2028 no hay ningún vencimiento que ponga en peligro la solvencia de Eroski, y cuando llegue el vencimiento de las OS por algo más de 200 millones, recuerdo que hay una prórroga de vencimiento a opción del tenedor por plazo de 5 años.Todo el mundo es consciente del riesgo de Eroski, pero siempre unos más que otros. Es decir, los obligacionistas que adquirieron en origen a través de la banca como inversión, que (i) hayan estado cobrando el cupón durante 12 años, (ii) normalmente vinculados geográficamente a la zona de actuación de Eroski, (iii) de una firma que es líder de mercado en esa zona, (iv) que por ese liderazgo transmite una imagen de fortaleza financiera superior a la que realmente tiene y (v) especialmente aquellos que estén vinculados con los cooperativistas, posiblemente tengan incentivos para mantener las obligaciones y solicitar la prórroga, por lo que en el 2028 entiendo que no vencerá la totalidad de la deuda de las OS.El plazo para solicitar la prórroga es entre 5 meses y 3 meses antes del vencimiento, por lo que no hay mucho margen de maniobra para gestionar un préstamo por la parte que amortice y no tengan generada orgánicamente de caja, pero si suficiente si ya tienen negociado algo antes de ese plazo, que seguro lo tendrán.El problema que yo veo (y que es manifiesto ahora) es que la cotización es muy baja para mantener las obligaciones, pero a medida que se vaya acercando el vencimiento seguro que subirá la cotización y en el 2027 espero que se encuentre cerca del 90% por lo que ese aspecto no será determinante para no prorrogar.Por lo tanto, para mi, y siempre puedo equivocarme, el aspecto financiero de la emisión ha mejorado muchísimo, y el problema ahora primordial es que hay muy poca liquidez y que para comprar tienes que estar calificado como profesional, y los que conocemos el valor hemos adquirido ya unas cantidades al límite de lo que la concentración de riesgo nos permite. Por lo tanto esto va camino de una inversión a vencimiento, porque el precio de mercado siempre será mas bajo de lo que nos compensa para vender esto e irnos a otras inversiones alternativas y si subiera igualándose a una TIR "normalizada" si habría ventas por reducir la concentración.
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asdebastos 28/11/23 16:45
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
Bueno, realmente no es así.La existencia de una call (a opción del emisor, del tenedor o de ambos) quiere decir que en una fecha determinada quien tenga la call puede pedir el vencimiento. Si la tiene Eroski en el 2027 quiere decir que puede pedir en esa fecha que se amortice la emisión y pagar la deuda, normalmente con los fondos que obtenga en otra emisión.Pero no es necesario ningún evento para que se active la call, simplemente que llegue su fecha de ejercicio.Sin embargo, el vencimiento anticipado si requiere que haya algún hecho que lo provoque, ya no es cuestión simplemente de tiempo, sino de circunstancias y actuaciones.Y se puede declarar vencimiento anticipado por muchas razones que están tipificadas en los contratos, y que las más habituales son:negative pledge: es una obligación de no hacer, normalmente no endeudarse más, o pagar dividendos, o hacer inversiones (capex) por encima de determinado importe, u ofrecer garantías (pignoraciones o hipotecas) a otros acreedores.cross.default, es una cláusula que obliga a tener todas las operaciones financieras al corriente de pago, es decir, si se impaga un préstamo en el 2024 y la emisión de bonos tiene esa cláusula el vencimiento se anticipa al 2024.pari passu, es una cláusula que obliga a no dar prioridad a otros acreedores.Pero ninguna de estas cláusulas garantiza el cobro a quien las tiene. Realmente algunas veces tienen efectos contrarios a los que se buscan, porque el "botón rojo" no significa cobrar, significa que toda la deuda vence y es exigible en el momento en que hay la menor dificultad y eso conlleva necesariamente al concurso de acreedores.Si el negocio va mal no lo salva nadie y se acaba en concurso.Si las cosas van regular lo normal es llamar al acreedor, contarle lo que va mal y buscar una solución para renegociar las cláusulas o permitir incumplirlas, lo que se llama un waiver.Si las cosas  van un poco mejor si tienen ventajas, es que obliga a los administradores del deudor a ser extremadamente diligentes con sus actuaciones y no salirse del plan de negocio ya que saben que si no lo hacen pueden llevar a la liquidación a al empresa.Eso es lo que están evitando con tantas refinanciaciones los administradores de Eroski. Esperemos que sigan así unos cuantos años hasta que realmente se sanee del todo.
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asdebastos 27/11/23 16:33
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
La subordinación es una prelación en el derecho de cobro si hay liquidación, pero no se puede impedir el pago al vencimiento de una obligación ya contraída, aunque sea subordinada.Efectivamente puede haber covenants para muchas cosas, como por ejemplo para evitar el pago anticipado  del resto de la deuda existente, o también que si existe lo que se llama "excedente de caja" y se define que es ese excedente se tenga que aplicar a la amortización anticipada de los bonos o que quede pignorado en depósito en una cuenta hasta el vencimiento de los bonos, incluso se puede pactar un vencimiento anticipado si ocurren determinadas circunstancias lo que supondría que, aun teniendo vencimiento en el 2029 se aplicara el vencimiento anticipado y fuera exigible antes del 2028 y muchas otras "perrerias" más, pero impedir el pago al vencimiento de las OS seguro que no se puede hacer.Entiendo que el meollo estará en las garantías. Se habrá fijado un perímetro de garantías en que se incluirá la pignoración de las acciones de Caprabo, las de Vegalsa y otros activos más. Esta pignoración convierte a los bonos senior 2029 en acreedores privilegiados y eso significa que  en caso de concurso los importes que se obtengan por la venta de esos determinados activos van a pagar la deuda garantizada y no pueden ir a pagar el resto de deuda, con lo que en el improbable caso de concurso estaríamos mal por todos los lados, primero cobrarían los privilegiados por los activos en garantía, después los ordinarios (que fundamentalmente serían los proveedores y los propietarios de los inmuebles) y finalmente los subordinados.Pero llegando al 28 sin incidencias la existencia de deuda con vencimiento posterior no puede impedir el pago..
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asdebastos 24/11/23 16:09
Ha respondido al tema Obligaciones de Eroski y Fagor
Nos meteríamos en cuestiones legales que, dada la poca experiencia que existe sobre la última reforma concursal creo que todavía no hay jurisprudencia para saber qué pasa con las subordinadas.Porque la cuestión es que se intenta priorizar el acuerdo (bien bajo un convenio que presenta el deudor en el que se admiten quitas y aplazamientos, bien bajo un plan de viabilidad presentado por los acreedores, en su caso con capitalización) sobre la liquidación, para conseguir que la empresa siga en funcionamiento. Para ello los acreedores (ordinarios, que son los que tienen voto ya que los subordinados no lo tienen) deben valorar si van a obtener más retorno si cambian su deuda por capital o por el contrario van a obtener más si se procede a la liquidación y lo que se obtenga se lo reparten. Para que esto ocurra es obvio que la empresa tiene que generar resultados de explotación positivos y que el problema financiero se deba no a acumulación de pérdidas sino a un hecho puntual de deuda, como es el caso de Eroski.Si se llegara a liquidación en el concurso (lo que se equipara a la antigua quiebra) desde luego las subordinadas no van a cobrar nada porque no habría nada que repartir después de que hubieran cobrado los acreedores ordinarios.Pero en concurso con convenio aprobado los acreedores subordinados SI cobran, lo que ocurre es que lo hacen después de que se haya cumplido con el calendario y en su caso quita de los ordinarios. Es decir, si se aprueba un calendario de pago de la deuda de 6 años para los ordinarios los subordinados van a cobrar en seis años a contar después de esos 6 primeros..Pero no conozco casos prácticos con deuda subordinada y plan de viabilidad con capitalización de deuda. No sé si se valorará igual o tendría un trato como el capital o algo mixto.Los antecedentes que tenemos no nos sirven, son bancarios y bajo legislación específica (autoridades de resolución), siendo igualmente subordinadas en Europa con el Popular la JUR aplicó la cláusula de capitalización de las subordinadas y después dijo que el capital así obtenido se vendía por 1 euro al Santander (el capital anterior ya se había eliminado por 0 euros) y sin embargo en las resoluciones bancarias en España el FROB si capitalizó y dio valor a la deuda subordinada (preferentes) e incluso en algunos casos la subordinada con vencimiento próximo no fue capitalizada, sino que se aplicó una quita pero se pagó en dinero.Lo más importante es pensar que todo esto es teoría y que como bien dices, el escenario hoy en día está lejos de estas hipótesis. 
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