IgG hay de dos tipos. Hay una IgG inespecífica, de baja afinidad, secretadas por las células plasmáticas (B-Cells no activadas por T-Helpers). Las células plasmáticas a su vez son las grandes secretoras de IgM (inmunoglobulina inespecífica). Hay unas IgG muy específicas y de altísima afinidad, es la respuesta inmunitaria secundaria o adquirida. Estas IgG muy específicas también forman parte de la memoria inmunitaria. Por eso se dice que detectar la presencia de IgGs no implica, necesariamente, adquisición de inmunidad.
Eso implica que podriamos estar ante los siguientes casos:
.- COVID-19 confirmada por clínica y/o PCR (fases iniciales), sin serología positiva (sin IgM ni IgG): Los NK-Cells y T-Cells se han encargado de la viremia ellos solitos, sin necesidad de intervención de las B-Cells
.- COVID-19 confirmada por clínica y/o PCR con serología positiva (IgX), que pasado un tiempo da serología negativa: Los NK-Cells y T-Cells estaban en la labor, pero la cosa fue a algo más, y llegó a algún órgano linfoide, donde B-Cells "generalistas" (las células plasmáticas) se pusieron a la labor con sus IgM e IgG. Pasados unos días, viremia superada y no queda memoria inmunitaria.
.- COVID-19 confirmada por clínica y/o PCR con serología positiva, que mantiene el positivo semanas después: Además de toda la respuesta inmunitaria primaria, los T-Cells helper activaron y movilizaron los B-Cells "boinas verdes", que se pusieron como locos a recombinar y encontrar IgG ultraespecíficas. Quedan en memoria inmunitaria.
Definiciones: Prevalencia: Cantidad de personas afectadas por la viremia, o sea, expuestas e infectadas, que han resuelto de una u otra manera el tema. Sero-inmunidad: Cantidad de los anteriores que llegaron a desarrollar respuesta inmunitaria secundaria (supuestamente).
Si sero-inmunes detectados son 5 %, por definición matemática prevalencia debe ser necesariamente algo superior.
Se puede formular la siguiente ecuación, e ir planteando escenarios:
(Población) x (% exposición) x (% infección) x (% activación B-Cells) = sero-inmunidad detectada
Solo tenemos dos datos conocidos: 47.000.000 personas y aprox. 5 % sero-inmunidad (y no se hasta que punto afinan entre IgG genérica o IgG específica, los test utilizados en el estudio no lo permiten) El resto ahora mismo es pura especulación. Pero se puede elucubrar. La única hipótesis razonable que soy capaz de proponer es que la exposición e infección en niños y adultos es idéntica. Lo que me lleva a derivar que el diferencial de menor sero-inmunidad refleja la mejor respuesta inmunitaria primaria de los niños.
la plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu'il n'existe pas!
#2238
Re: El CoronaVirus y su gestión
Muy interesante tú aportación.
pd: No dejes de lado que estamos delante de un virus inteligente con una asombrosa capacidad para instruirse...hace pocas semanas no entendía de territorios y ahora parece que si.
Lo de la "inteligencia" de los virus, realmente es una de las aportaciones más alucinantes de la biología. Su "capacidad" para saber de territorios y colores políticos te deja pasmado. Jamás la filosofía natural había observado tal fenómeno. Lo que me tiene escamado es que esa "intencionalidad" del bicho, y su contante adaptación a la coyuntura política sea un evento solo "verificado" en España.
la plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu'il n'existe pas!
#2240
Sánchez en directo TVE 24H
Escucho en directo a Sanchez en TVE 24H.
La única verdad que dice:
El estudio de prevalencia lleva concluir que la verdadera letalidad es del 1% (por tanto ya no puede ser más ofical el dato !!!). Claro, le conviene este dato que lo aleja de las peores letalidades del mundo. Pero aún así hay que reconocer que es verdad.
La enésima mentira colgándose una medalla:
Pasamos del 24% de incremento (casos diarios sobre el total de casos acumulados, eso no lo dice) a un valor unas 100 veces menor, del orden del 0,24%. Por supuesto esto avala, según él, la buena gestión realizada. De verdad ¿cree que los españoles somos imbéciles? ¿sabe de qué está hablando? ¿Se da cuenta que este número 100 veces menor es absolutamente IRRELEVANTE?. Dios mío, vaya país !
Rueda de prensa: No está la CNN ... que fué quién le preguntó por el inexistente ranking de test de la Universidad de Johns Hopkins y lo dejó en ridículo ... normal. Viva la transparencia.
Saludos.
#2241
Re: El CoronaVirus y su gestión
No tengo mucho tiempo para extenderme pero dos apuntes: -el número de personas que desarrollan IgM y no IgG por lo que se sabe ahora mismo es extremadamente bajo. - no niego la importancia de los NK, pero las infecciones en las que entran en juego los NK y no se desarrolla IgG es también extremadamente bajo.
Otra cosa es que puede haber personas que tengan niveles de IgG bajos, que estén por debajo del umbral de detección de los tests pero que esos niveles de IgG sean protectores. Esto se mide con la sensibilidad del test utilizado y se utiliza entre otras cosas para dar el intervalo de confianza de personas con anticuerpos. Efectivamente el resultado no es exactamente el. 5%, sino que con un 95% de seguridad esta entre el 4,7 y el 5,2%. Simplificando un 5%.
Jjgp. Rnk por no extenderme más: toda la razón..yo es que ya me niego a verlo pero lo de los números que se dan en las comparecencias es vergonzoso.
Saludos
#2242
Re: Algunas reflexiones y DATOS
Una cosa segun esto, todo el que se contagia y es diagnosticado de gripe es hospitalizado?¿?
#2243
Re: El CoronaVirus y su gestión
Te entiendo perfectamente. Yo veo una de cada muchas comparecencias exactamente por la misma razón. En general me niego a verlas porque se trata de comparecencias no constructivas ni veraces y en las que sólo se trata de avalar y justificar defensivamente la pésima gestión llevada a cabo con los peores números de gestión de crisis de prácticamente todo Occidente y casi todo el mundo.
Un saludo
#2244
Re: Algunas reflexiones y DATOS
No, en absoluto creo que sea así. Me parece evidente. Por eso precisamente he puesto la llamada (*) para aclarar que en los datos oficiales sólo constan como contagiados diagnosticados aquellos que han sido hospitalizados y eso claramente no puede reflejar la situación real ya que muchísimos pasan la gripe en su casa y sin ser por tanto hospitalizados.
Aquí el dato más fiable, conforme a esta observación que haces y que comparto, es el dato de prevalencia (800.000 casos y no 52.000). Por tanto y como indico, basémonos en ese dato mejor para estimar la capacidad de infección y la letalidad verdadera.
" el número de personas que desarrollan IgM y no IgG por lo que se sabe ahora mismo es extremadamente bajo. "
Si hablamos del funcionamiento general del sistema inmunológico, sí, sería algo no frecuente. Más que nada porque las células que hacen IgMs (las plasmáticas) también hacen a la vez IgGs. Pueden existir casos de personas cuyas células plasmáticas (respuesta primaria, inespecífica) solo secrete IgMs, y no IgGs.
Si lo que pretendes decir es que apenas hay observaciones de enfermos activos del COVID-19 que solo presenten respuesta primaria, pero no secundaria, es tan fácil de responder como que no puedes ver lo que no estas mirando. Para ver esas cosas como IgGs debes estar en el foco de observación de una institución con capacidad analítica (internado en hospital, por ejemplo), y claro, desde el inicio de la infección, en los días en que aun estás asintomático. Que yo sepa apenas se ha internado ni analizado a nadie asintomático, sin que presente diagnóstico clínico. O sea, puede que te infectes y tu sistema inmunitario primario combata a la perfección la viremia, no tengas apenas síntomas, y ni te analicen ni testeen de ninguna manera. No sabemos si esos casos son pocos o muchos, Sabemos que esos casos no se tienen bajo el foco de observación. No se miran. Y lo que no se mira, no se ve.
" no niego la importancia de los NK, pero las infecciones en las que entran en juego los NK y no se desarrolla IgG es también extremadamente bajo. "
Mismos argmentos que arriba. NK-Cell o T-Cell ct son el sistema preventivo del organismo. Como son MUY efectivos, es raro que llegue un problema médico. Cuando llega la patología, lo normal es que el sistema primario se haya visto desbordado y entra en juego el secundario. Imagina si son efectivos los sistemas primarios que el tiempo que puede tardar el secundario para empezar a fabricar anticuerpos específicos es de una semana a 10 días. ¿Tu sabes la burrada de generaciones de virus o bacterias que llegan a vivir en ese tiempo? Contando que un solo virus que infecte una célula puede dar lugar a germinar unos 10.000 o mas.
No confundas lo que ves con lo que es.
la plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu'il n'existe pas!
#2246
Re: El CoronaVirus y su gestión
¿Ya se sabe a quién encargó el Gobierno lo de los tests que no servían para nada? ¿Y se sabe cuanto pagó por ellos?
¿Y qué tal es el piso GRATIS de la señora ministra? ¿Bueno?
¿Se pone ya mascarilla para ir al supermercado el señor vicepresidente? Si, ese señor que tenía a la mujer contagiada, y con la cual convivía.
Y mira tú por donde al señor Torra, cuando se contagió, me parece que también le buscaron un pisito para estar aislado y operativo, y pagado por la Generalidad de Cataluña. No te oí decir nada al respecto. ¿Por qué sería?
A la señora Ayuso se la puede criticar y atacar por su empeño en lo de la fase 1, eso es discutible y opinable, y no seré yo quien critique a quien lo haga. Pero por lo del apartamento, pienso, y diré, que quien lo haga es un MISERABLE.
La Choriza que aparenta ser Dolorosa sólo puede ser defendida por alguien más miserable que ella. Mientras se lo montaba de fábula en su apartamento de lujo a cuenta de los contribuyentes, los pobres contagiados a Ifema, un "milagro" de hacinamiento. ¿Quieres poner el ventilador a las miserias de sus coleguis? Ya avisé de que la respuesta sería "y tú más". Poner una larga lista es muy sencillo, aunque no venga al caso.
#2228 Re: El CoronaVirus y su gestiónVer mensaje de Mudito Bien Mandado Jjgp.RnkSeguir15/05/20 23:57Es que el estudio es de prevalencia. Sólo te proporciona consecuentemente el dato de prevalencia, que es el objetivo del estudio. Nunca puede hablar de letalidad un estudio de prevalencia. El resultado de letalidad es implícito de forma inmediata al estudio de prevalencia y se obtiene con una mera operación aritmética (división).
Para calcular la letalidad sólo tienes que hacer una división: Nº fallecidos / Nº infectados (reales). El mejor dato que tenemos de "infectados reales" se obtiene del informe de prevalencia del Ministerio de Sanidad: 5% con intervalo de confianza del 95% (4,7-5,2).
El valor es un 5% de la población total de España de 47.000.000. Por tanto 2.350.000 personas han sido infectadas.
Este dato es mucho más preciso que el usado oficialmente hasta ahora del 12% porque el denominador de la fórmula se ha medido hasta ahora de forma incorrecta ya que sólo se han tenido en cuenta los infectados con síntomas evidentes. Pero claro, es que la definición de letalidad que hace la epidemiología te dice que tienes que tener en cuenta a TODOS los contagiados, no únicamente a los que han tenido síntomas evidentes. Por eso ese dato ha sido siempre incorrecto.
Entiendo que mi explicación es la correcta (no tengo duda alguna), pero espero a alguna observación por parte de nuestro compañero @mbmbmb por si existe algún tipo de precisión que desde el punto de vista epidemiológico deba hacerse.
PD.- No me creo que nadie que lea este post no lo entienda. Es tan sencillo como acabo de exponer.
En cualquier caso, lo entiendas o no, pretendo dejar constancia que el informe oficial del ministerio certifica que los valores de letalidad reales son del orden de los que expuse hace 8 semanas en base a estudios serológicos realizados en el extranjero por prestigiosas entidades. Consta en acta. 1Responder
#2229 Re: El CoronaVirus y su gestiónVer mensaje de Mudito Bien Mandado MbmbmbSeguir16/05/20 01:36No, no implica estar enfermo en ese momento, pero si implica que lo has estado previamente. Explicame entonces como es que tienes anticuerpos contra un virus que hace seis meses ni se conocía. Y no sólo eso, implica que lo has tenido y has sobrevivido, porque aún no se le hacen serologías a los muertos.
Lo de la fiabilidad de los tests me vas a perdonar que no lo repita, son más de diez intervenciones y estan unas cuatro o cinco páginas más atras.
Perdona también que no escuche al Dr. Simón.. Dado que lleva más de dos meses dando unos números que dudo que se crea, que se ha equivocado en el número de casos en España que predijo por un orden del millón de unidades, que, en general, no veo la tele y que, sinceramente, a la hora en la que sale tengo cosas más interesantes y divertidas que hacer, no lo veo. Solo leo los informes publicados, publicaciones cientificas y noticias en prensa escrita relacionadas (en general). Si, es personal y lo siento mucho pero esto no lo voy a cambiar.
#2230 Algunas reflexiones y DATOSJjgp.RnkSeguir16/05/20 10:26Buenos días. Agunas reflexiones según van pasando las semanas de esta pandemia. Pienso que el mayor problema de esta pandemia ha sido el colapso del sistema sanitario. Tenemos unos 270.000 casos diagnosticados (con PCRs). Todos conocemos gente que ha pasado la enfermedad y que jamás ha sido diagnosticada con PCR. Pero ciñámonos a los datos oficiales que son dos: Los casos diagnosticados por PCR y los casos estimados por el estudio de prevalencia.
Personalmente pienso que la clave de esta crisis ha estado en la alta estancia media en hospital que han requerido los hospitalizados por Covid-19 y la consecuente sobrecarga del sistema sanitario. He buscado en GitHub el número de hospitalizados en esta pandemia en España (siempre datos oficiales del Ministerio de Sanidad). Han sido 125.000 con una estancia media de 20 días en hospital. Este valor de estancia media, casi triplica el dato de estancia media habitual en España, que se sitía en 7-8 días y cuatriplica el de gripe , que es de unos 5 días. Recordemos que disponemos de 4 camas hospital/1000 habitantes.
¿Qué significan estos números? Pues significan que podemos mantener un caudal diario de 26.000 enfermos nuevos cada día de modo general en nuestro sistema sanitario y a partir de ahí llegaríamos al límite de saturación del sistema al cabo de 7 días y al borde del colapso pero sin sobrepasar los recursos. Podríamos mantener esa situación indefinidamente. ¿Y con Covid-19? Pues con Covid-19 sólo podríamos permitirnos 9.400 nuevos enfermos diarios y al cabo de 20 días estaríamos en saturación que podríamos mantener también de forma indefinida. (En base a camas, podría haber factores más restrictivos como UCIs, respiradores, etc - siempre que se necesiten recursos serializados, el cuello de botella lo marca el recurso más restrictivo). Aplicando lo mismo para Gripe (estancia media 5 días) , nuestro sistema absorvería gripe para 37.600 enfermos diarios, saturaría en 5 días y permanecería en ese régimen permanente indefinidamente sin colapsar.
(Números considerando patología única, la situación real es más compleja de estudiar y valorar).
Número de contagiados diagnosticados: 52.000 | 270.000 Número de contagiados hospitalizados: 52.000 | 125.000 (*) Número de contagiados reales estimados: 800.000 | 2.350.000 (prevalencia) Número de fallecidos: 15.000 | 27.000 Letalidad errónea en base a diagnosticados: 29% | 10% (no me parece dato relevante) Letalidad real en base a casos reales estimados: 1,87% | 1,14% (dato más fiable) Porcentaje hospitalizados: 6,5%| 5,3% Estancia media hospital (días): 5 | 20
(*) gripe sólo aporta el dato de disgnosticados al hospitalizar
¿Sorprendente? Pues para mí mucho. No me esperaba toparme con estas cifras. Quizás la gripe 2017-2018 ha sido especial y no representa la situación general, no lo sé, habría que contrastarlo para bien o para mal con datos de otras temporadas.
CONCLUSIÓN: Pienso que el gran problema con Covid-19 ha sido la saturación del sistema sanitario:
Triplica el número de casos de gripe estacional (seguramente debido a su mayor capacidad de infección - R0 de 1,2 Gripe R0 1,6 Covid-19).
Cuatriplica la estancia media en hospital respecto de la gripe estacional (de 5 a 20 días).
La gripe habitualmente satura hospitales en plena temporada y su demanda sobre el sistema es 12 veces menor (ver 2 puntos anteriores)
Covid-19 ha metido una sobresaturación al sistema de un 23% aproximadamente (referente únicamente a camas de hospital). Por tanto si 12 veces menos demanda, un 2%, ya nos hace alcanzar el límite, es que habitualmente en temporada ya e está en un 98% de demanda.
PROBLEMA más importante: Estancia media en hospital.
Pienso que hace falta mayor capacidad general en el sistema de salud pública (no enorme, quizás un 3-5%) y desde luego un plan de contingencia serio frente a pandemias que permita incrementar un 20% la capacidad de atención hospitalaria de forma temporal aparte de disponerse de forma casi inmediata de material elemental de protección (pre-almacenamiento).
Otras consideraciones médicas: Se me escapan y si alguien quiere echar una mano, sería estupendo. Lo que sí parece es que los "daños permanentes" y/o efectos secundarios son bastante mayores entre los pacientes que sobreviven a la enfermedad que en el caso de la gripe.
#2231 Re: El CoronaVirus y su gestiónVer mensaje de Jjgp.Rnk MbmbmbSeguir16/05/20 10:42Totalmente de acuerdo. No me dedico a la gestión sanitaria pero efectivamente el problema ha sido la saturación del sistema sanitario. La verdad, yo creía que estábamos mejor preparados en ese aspecto. Si, lo se, creerse que tenemos uno de los mejores sistemas sanitarios del mundo es de una ingenuidad pasmosa, pues yo me lo crei.
Los números que has hecho me parecen a grandes rasgos correctos. La epidemia de gripe del 2017-2018 fue bastante normal.
El problema efectivamente es la dotación del sistema sanitario. Y lo que me aterroriza es que después de dos meses encerrados en casa no he visto una sola iniciativa para aumentar la dotación del sistema sanitario. Tenemos un 5% de seroprevalencia. Esto está aquí para quedarse. Vamos a seguir encerrados/abiertos/encerrados/abiertos hasta llegar al 95% de seroprevalencia? En serio? Este es el plan? Porque ese plan me parece como abrir la ventana y tirarme.
Las secuelas es pronto para decirlo. Soy de la opinión que las secuelas se solucionaran o mejorarán en unos meses, pero no tengo ningún dato para afirmarlo, es una opinión basada en la evolución de otras infecciones respiratorias. Pero para saber esto con seguridad tendremos que esperar uno o dos años, así que va para largo. A día de hoy no se puede afirmar como va a ser esa evolución a largo plazo, y mi opinión en este sentido es igual de valida que la de cualquiera.
#2232 Re: El CoronaVirus y su gestiónVer mensaje de Mbmbmb Top 100CachilipoxSeguir16/05/20 11:26El estudio nacional de sero-epidemiologia tan solo mide lo que mide. No permite "ver" (quizás sí elucubrar) lo que no veía.
En concreto, se ha medido la presencia de actividad de B-Cells a traves de la detección de IgG. Eso es respuesta inmunitaria secundaria, mediada por T-Cells helper. O sea, en este caso "sero-inmunidad" no indica "prevalencia". Esta "sero-inmunidad" tan solo indica dos cosas: .- porcentaje de la población supuestamente ya "autovacunada", y/o .- porcentaje de la población que habiendo estado infectada por SARS-CoV-2, desarrollaron la enfermedad (sintomática o asintomáticamente) hasta el punto y la duración en que se activó plenamente la respuesta inmunitaria adquirida (2 semanas o más.....)
Este estudio NO indica para nada: .- Porcentaje de la población que liquidó al coronavirus mediante sus NK-Cells o sus T-Cells (recordemos, son las células "especialistas" en eliminar viremias, entre otras....) .- Porcentaje de la población que tan solo necesitó llegar a activar celulas plasmáticas (IgM)
Elucubraciones que sí se pueden hacer: .- Si la sero-inmunidad (IgG) es de alrededor del 5 % poblacional, la prevalencia (afectación-infección) es o ha sido muy superior. ¿Cuanto? ???????? .- Todas las cohortes de edad presentan evidencias de infección-afectación, pero unas más que otras. Es "sospechoso" la muy significativamente menor sero-inmunidad en cohortes tempranas, plemanente coherente con los reportes clínicos del caracter leve en la infancia de la COVID-19. .- Interesante correlación entre edades donde el timo es un órgano vigoroso, la liviandad clínica de la COVID-19, y la escasa sero-inmunidad adquirida poblacional.1Responder
#2234 Re: El CoronaVirus y su gestiónVer mensaje de Cachilipox Jjgp.RnkSeguir16/05/20 12:16Hola. Muy interesante esta conclusión de que si la sero-inmunidad ha sido del 5% la prevalencia será igual o superior.
Yo en este punto, no tengo en absoluto conocimiento para distinguir ambos conceptos. Si esto se puede deducir del informe de prevalencia aún sin conocimiento previo, dímelo y lo leo con más cuidado. Si no es el caso, ya tienen que ser expertos en la materia quienes validen esta conclusión. Yo no puedo. No puedo pero me encanta el dato porque es positivo en todo:
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O sea, que no figura la LETALIDAD en ese documento.
Gracias.
#2248
Re: Algunas reflexiones y DATOS
Qué cosas, y nadie se preocupó de esa gripe tan "letal", no se cerraron fronteras, no se metió a los ciudadanos en sus casa sin salir, no se cerraron comercios, no se derrumbó la economía, los turistas siguieron llegando a centenares de miles a España y a los restantes países turísticos, en la prensa y en la televisión simples noticias escuetas, no se vio a nadie con mascarillas por la calle, no se agotaron los respiradores en los hospitales, nadie sabe cuantos sanitarios se contagiaron ni cuantos fallecieron, los partidos de fútbol y de los demás deportes siguieron celebrándose abarrotados de público, y resulta que era mucho más LETAL que el coronavirus que ha PARALIZADO el mundo.
Si ya lo decía yo, es que el mundo y TODOS sus gobernantes se ha vuelto loco, y todo por un catarro de nada.
P.D. Esos "estudios" de prevalencia habría que ver quién los hace, como los hace y con qué objetivo.
Donde yo vivo hay un repunte de nuevos ingresos debidos a las graves secuelas que presentan muchos de las primeras oleadas de "curados". Me recuerda a las minas antipersonal, letalidad baja pero dejan multitud de tullidos.
Una gripe infantil (una "simple gripe" en lenguaje vulgar y habitual), o una gastoenteritis virica infantil, puede devenir en una miocarditis, que deje secuelas y afectación cardíaca para toda la vida. Las complicaciones de un proceso hiperinflamatorio pueden ser temendas. La autoinmunidad mata. Una viremia masiva mata causando necropsias generalizadas multiorgánicas.
A veces llaman "estar curado" a la mera y simple desaparición de la causa etiológica, cuando quizás esa causa etiológica era incluso trivial, siendo el propio proceso de "curación", ya en ausencia de causa externa, un proceso patológico multiorgánico de fatal pronóstico.
La enfermedad es un proceso muy complejo. Tan complejo como la vida misma. Pretender calificar las cosas bajo la simpleza de la mera presencia o ausencia de un vector vírico es muy necio. Hay virus, ergo estás enfermo. No tiene porqué. No hay virus, ergo estás curado. No tiene porqué.
Por cierto, con o sin virus, con o sin fallos multiorgánicos, al final, todos moriremos. Estoy absolutamente convencido que las actuales 47.000.000 de personas habitantes de España van a morir todas. Y ni una sola de esas muertes será responsabilidad de Sánchez.
la plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu'il n'existe pas!
