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Separación entre gestoras y depositarios - fondos de inversión

Separación entre gestoras y depositarios - fondos de inversión
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seguidores
Separación entre gestoras y depositarios - fondos de inversión
74 respuestas
    Bravepawn
    #61

    Re: Separación entre gestoras y depositarios - fondos de inversión

    Pues si que es alto ese "mínimo por gastos de administración/liquidación del compartimento". A este paso se van a terminar cargando del todo la gestión activa. Entiendo que las entidades financieras son un negocio, pero no deben haber oído aún eso de la avaricia rompe el saco, siendo su única estrategia mantener sin formación y desinformados a los clientes...en mi opinión eso no puede ser sostenible.

    S2

    Holdenc
    #62

    Re: Separación entre gestoras y depositarios - fondos de inversión

    Hola Zetineb... El tema de las cuentas omnibus es cierto que es otra cuestión que genera inseguridad (yo también tengo inversiones en fondos de gestoras extranjeras mediados por esa parafernalia). Creo haber leído hace meses hilos de rankia que hablan de ese tema. Recuerdo que, no obstante, había mucha gente que las defendía por ser un procedimiento muy extendido internacionalmente y que no había generado grandes problemas históricamente... pero es verdad que había mucho debate al respecto y que genera inseguridad que la gestora final no te tenga registrado como cliente.
    También me preocupa, por ejemplo, el abuso que se suele dar en el proceso de cambio de comercializadora de una cartera de fondos. Sabéis que suelen tardar más de un mes en llevarse a cabo el cambio de comercializadora solicitado y que no hay una normativa que oriente y proteja al cliente en este proceso.
    Está el tema de la opacidad de los gastos del broker en los fondos de inversión que señala Ufano...
    En fin, hay muchos temas (seguro que habrá más) que tienen como denominador común que remiten a espacios de insuficiente protección del inversor frente a riesgos ajenos al mercado.
    Quizás se podría abrir en el futuro un hilo general para enumerar y comentar todos esos problemas pero con vistas a organizarnos posteriormente (esa sería la novedad) y realizar acciones, aunque sea simbólicas, de presión frente al regulador demandando cambios concretos y argumentados.
    Saludos

    Bravepawn
    #63

    Re: Separación entre gestoras y depositarios - fondos de inversión

    También leí tu respuesta...para no tener tiempo fue mucho mejor (y la comparto totalmente) y mas larga que la de R4Gestora que se tomaron una semana ;-) Están diciendo que esta situación debería cambiarse, pero que no lo hacen porque nada le obliga a hacerlo y ponen el caso de BM como una excusa muy rastrera para defender sus intereses, cuando los afectados aún están esperando por ellos mismos para poder reembolsar los fondos de BMGA que tenían Gestora y Depositario del mismo grupo. Y no los quiero culpabilizar ni mucho menos, porque les toca desenredar lo que enredaron el BdE, AC,etc... pero si decir que lo saben de sobra.

    Respecto a lo que comenta Ufano, yo también creo que se debe informar sobre todos los costes (e incluso que desaparezcan las retrocesiones como se hace en algunos países ya y que cada intermediario cobre lo suyo directamente). Es decir, que se sea mucho mas transparente con las comisiones, pero sólo apuntaba que sería conveniente saber el número de movimientos y el coste medio por activo comprado/vendido. Los extremos son malos, te voy a comentar 4 casos de gestores:

    - Un gestor value gestionaba un fondo en una gran entidad que además era su comercializadora, gestora y broker. Este gestor obtenía una muy buena rentabilidad para sus participes y no hacía muchos movimientos, pero se pasaba muchas horas al día trabajando duro realizando sus análisis fundamentales para adquirir unos pocos valores value. Un día lo llama el director de esa entidad a su despacho y le comenta que no le gusta como está haciendo su labor, que hacía muy pocos movimientos y que si no sabía de que vivía el banco...que mejor se pusiera las pilas o le bajarían aún mas su comisión y le harían la vida imposible.

    - Otro gestor de un fondo de RV apenas se pasaba por su despacho 1 o 2 veces al mes, el resto del tiempo lo pasaba dando charlas y comercializando su fondo. Le contaba a sus amigos como había incautos que le pagaban un 1,35% de comisiones fijas y un 9% por resultados, mientras él vivía a cuerpo de rey sin apenas mover un dedo ya que tenía un sistema automatizado. Por su puesto de vez en cuando le echaba un vistazo a su móvil para ver las señales que le mandaba el sistema, mientras estaba en la playa. Algún año tuvo buenas pérdidas, pero es igual porque cobraba sus comisiones fijas y al final siempre le sería mas fácil superar el watermark.

    - Otro gestor de un fondo de RV era bastante dinámico en su gestión y a pesar de las clavadas del broker de turno sacaba muy aceptables rendimientos porque tenía una cartera muy diversificada y un sistema con el que controlaba muy bien el riesgo de su cartera. Pero para hacerlo necesitaba hacer los movimientos de manera activa, acomodándo los riesgos al momentum.

    - Por último había un gestor de un total return que especulaba excesivamente tanto con acciones como con derivados, que no los usaba de cobertura, sino para cuando creía que la tendencia era bajista intentar llevarse las máximas comisiones por resultados que pudiera (si perdía tenía las comisiones fijas y si ganaba mucho se llevaba una pasta). Además, a la vez les hacía la pelota a los directivos de su broker sacando pecho sobre las comisiones mensuales que les estaba dejando, para pedirles por ello algo mas del pastel de las comisiones fijas. Tenía varios meses lamentables rendimientos, pero algunos les salían espectaculares y por ahí siempre había alguno despistado que le gustaba ver sólo los rendimientos de los fondos de los últimos meses y "pescaba" bastantes participes esos meses, q por su puesto reembolsaban al poco tiempo con cuantiosas minusvalías y el culo a 2 manos.

    Te lo puedes creer o no, pero son algunos casos que se han dado y siguen dando y he leído el relato y experiencia de alguno de ellos. ¿Debemos aplaudir a cualquiera de estos gestores sólo por los costes operativos? Al final lo que cuentan son los resultados y por su puesto que los costes cuentan y mucho a largo plazo, pero habría que valorarlo respecto al alfa conseguido por ej., si es que son fondos de gestión activa...sino lo mejor siempre va a ser la gestión pasiva (que en mi opinión siempre te va a dar muchas más probabilidades de acertar).

    Al final, lo que nos interesa es que el gestor no se vea presionado directa o indirectamente y saque los mejores resultados que "pueda" de manera sostenida. Hacer público el numero de movimientos nos puede hablar sobre su estilo de inversión (más o menos dinámico) pero sin perder de vista su alfa y resultados a largo. Hacer público el coste medio por activo comprado/vendido nos puede hacer ver si su broker es competitivo en precios e intentar que así no le presionen. Y por eso dije que indicar sólo el % sobre el patrimonio del fondo que se gastó en comisiones de brokerage no nos aporta demasiada información.

    S2

    Bravepawn
    #64

    Re: Separación entre gestoras y depositarios - fondos de inversión

    Creo que es equivocado sólo centrarse en el caso de BM. El problema de separación de Depositario y Gestora del mismo Grupo va mucho más allá, porque nunca podrás ver los fraudes o falta de control que te pueden estar haciendo a diario.

    Sobre las cuentas omnibus, hablando de la única experiencia en España hasta el momento que es el caso de BM yo diría que con muchas malas noches para los afectados, con los esperpénticos enfrentamientos públicos de los AC y la CNMV, al final yo estoy "algo" mas tranquilo. Prueba de ello es el link que puso plumilla sobre las leyes que van a sacar para reforzar la separación del patrimonio de los participes de fondos en estos casos.

    Los problemas ahora mismo en BM para los fondos creo que son básicamente dos:

    - Las Gestoras extranjeras que están bloqueando los traspasos, que espero entren en razón en no mucho tiempo pero que por el momento se resisten. Me gustaría además animar a pedir explicaciones a estas Gestoras sobre estos bloqueos, si es que tenemos algún fondo con ellas, porque nos puede pasar a todos:

    https://scontent-mad1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/v/t1.0-9/11108863_860762017351231_5575665293798786374_n.jpg?oh=ad24ecc65eeeb6b2a684d72a219b3cee&oe=56251A62

    El resto de fondos alojados en la omnibus se están ya traspasando y entiendo que al final, aunque se den reembolos masivos de estos fondos por los participes de BM, la mayoría serán fondos con grandes patrimonios por lo que no debe afectar a su VL.

    - Los fondos de BMGA que tenían Depositario y Gestora del mismo Grupo y que están ahora en manos de R4 y Cecabank. Parece que los han manoseado los dichosos AC (lo cuál de ser verdad debería denunciarse) y están intentando recuperar sus posiciones, además se ha fugado algún gestor estrella como Lardies, etc... Se espera ademas que hayan bastantes reembolosos y habrá que hacer líquidos sus activos con su correspondiente pérdida de valor, porque en este caso si que todo el patrimonio se concentra en esta comercilizadora-gestora-depositario.

    http://cincodias.com/cincodias/2015/06/16/mercados/1434478009_299158.html

    Lo que sin duda está claro es que ha sido todo un gran chapuza, que se ha demostrado que no se estaba preparado y que los afectados cuando todo finalice deberían reclamar por los daños ocasionados.

    S2

    Bravepawn
    #65

    Re: Separación entre gestoras y depositarios - fondos de inversión

    Muy malo sería que sólo hubiera un depositario como Cecabank que fuera independiente y controlara excesivos fondos de Gestoras. Si el regulador y nuestras Gestoras planificaran estas cosas como ya dije, puede que ambos juntos puedan hacer que poco a poco estos cambios se llevaran a cabo y que los distintos depositarios existentes se fueran repartiendo el control y la custodia de los fondos de gestoras de otros Grupos y así disminuirse además los costes con un impacto no tan agresivo.

    Si al final se hace a posteriori tras una desgracia como descubrir un gran fraude de un Depositario del mismo Grupo o a la carrera tras salir alguna normativa europea... ten por seguro que se volverá a hacer mal. Les supondrá más costes y se concentrará el riesgo sólo en las depositarias preparadas para estos cambios.

    Estas cosas hay que planificarlas, pero parece que en España aún alguno no sabe lo que es eso y negando lo evidente lo que están consiguiendo es justo lo contrario...que cada vez haya más fondos con Gestoras y Depositarios del mismo Grupo acrecentando el problema para el futuro.

    S2

    Holdenc
    #66

    Re: Separación entre gestoras y depositarios - fondos de inversión

    Como estoy seguro que sabes, TER es el acrónimo de “Total Expense Ratio”, esto es, Ratio de Gasto Total. Es una aberración semántica que ese índice no recoja todos los gastos reales al dejar fuera los costes de las operaciones del bróker. No tengo duda de que el dislate no es inocente y que esa falta de transparencia responde a intereses ajenos al inversor. Creo que en eso coincides conmigo.
    Imaginemos, que por arte de birlibirloque, ya hemos conseguido que se obligue legalmente a todos los fondos a presentar un TER absolutamente transparente y que, por tanto, recoja también los costes de operación del bróker.
    Creo que tú dices que ese conocimiento sería necesario pero no suficiente para que el inversor pudiera tomar decisiones informadas y sensatas a la hora de seleccionar fondos. Necesitarías también que te dieran el dato sobre el coste medio de las operaciones del bróker y el número de transacciones realizadas.
    Yo, sin embargo, sin despreciar el valor de ninguna información añadida que pudiéramos recibir (cuanta más, mejor), creo que sí me podría apañar bastante bien si contara, simplemente, con un TER transparente:

    1. En general, un TER real bajo sería un factor que puntuaría a favor de cualquier fondo (de hecho ese es uno de los grandes encantos de la gestión indexada y pasiva).
    2. En general, un TER real elevado sería un factor que puntuaría en contra de cualquier fondo. Aunque claro (y creo que esto es lo que tú quieres subrayar), que un fondo presente un TER elevado no lo invalida a priori como opción sensata de inversión. Eso sí, ante un TER elevado los inversores exigiríamos muchas explicaciones que justifiquen esa estrategia de inversión y, seguramente, un largo historial de buenos resultados en esa estrategia. Aquí ya se preocuparía el gestor de proporcionarnos información sobre sus ajustados costes de bróker, su demostrado alfa,…
    3. En general, la industria se vería obligada a reducir los costes de "brokerage" porque ya no estarían ocultos como ahora. Y un TER elevado obligaría lógicamente a dar muchas explicaciones a los potenciales inversores.

    Aplicado a los ejemplos reales que me expones:
    1) Si al gestor value le presionan para que genere más comisiones de bróker los inversores nos daríamos cuenta por el incremento del TER. Podríamos comparar el TER del fondo respecto a años anteriores o respecto al TER habitual en otros fondos value y pediríamos explicaciones.
    2) Vayamos a tu segundo ejemplo de un gestor poco trabajador, con altas comisiones de gestión y elevados costo de "brokerage" por utilizar un sistema automático. Tendría muy difícil vender el fondo por tener éste un TER muy elevado. El TER funcionaría aquí como un indicador centinela que nos serviría de alarma justificada
    3) En tu tercer ejemplo de un gestor de RV con una estrategia dinámica pero eficiente en términos de resultados. Tendría difícil también vender el fondo, en principio, por tener éste un TER elevado. Sin embargo, podría hacerse un hueco en el mercado explicando su estrategia y, sobre todo, acumulando un historial de buenos resultados que justificara sus elevados gastos. Se me viene a la cabeza el Belgravia Epsilon, en esa línea, aunque se trate de un fondo mixto.
    4) En tu cuarto ejemplo de un gestor de un fondo total return que genera mucho gasto de "brokerage" por intereses ajenos al partícipe. Pues, al igual que en el caso 2, el elevado TER junto a un historial de resultados poco consistentes nos serviría de alarma a los clientes.

    En resumen, como en cualquier empresa, si hay costes elevados y son públicos hay que demostrar que son más bien “inversiones” y no simplemente “gastos”. Claro que si te ocultan parte de los costes (como ahora con el TER) ya no hay que dar explicaciones ni demostrar nada. Se dan, entonces, las condiciones apropiadas para que haya abusos contra el interés del partícipe que, además, van a pasar desapercibidos y no van a ser necesariamente ilegales (como tú bien describes en varios de tus ejemplos).

    Creo que la sola transparencia del TER sería suficiente para prevenir muchos conflictos sutiles de interés y connivencias dentro de los fondos de inversión que funcionan en perjuicio del partícipe.

    Saludos.

    Bravepawn
    #67

    Re: Separación entre gestoras y depositarios - fondos de inversión

    Buenas Holdenc ,

    Lo que intentaba explicar es que "a mi parecer" se puede estar animando o presionando aún mas a un gestor a realizar menos movimientos y mucho ojo porque eso no tiene que ser siempre en favor de mejores rentabilidades o menores riesgos, etc... Y lo pienso así porque la clave es que el banco le puede seguir clavando igual y tu achacarle al gestor muchos movimientos cuando en realidad es que no son tantos y el broker autoimpuesto le sigue clavando. Dices que entonces pedirías explicaciones a los de mayores TER, intenta pedirlas ahora... pocas veces van a ser tan accesibles como quisiéramos, y aunque quisieran... entiende que no debe serles fácil dejar mal a su broker públicamente y les sería mas sencillo si se tuviera por obligación que publicar el precio medio y el volumen de operaciones.

    Por otro lado, igual tantas o más explicaciones tendríamos que pedir a quienes con poco TER no llegan a su benchmark ni de lejos. Por lo tanto, lo que ayudaría a los gestores a tener mas precios competitivos de brokerage (lo que nos conviene a los participes) sigo manteniendo que es la publicación del precio medio y el volumen de operaciones, luego es tarea del inversor elegir uno u otro fondo en base a los diferentes ratios (rentabilidad/ volatilidad/ alfa/ beta/ sharpe,etc...), ademas de estudiar la composición de la cartera, estilo de inversión, etc... y por su puesto estudiándolo sobre un track record que creamos representativo.

    Por cierto, hay otros gastos explícitos no incluidos en el TER, como las comisiones de entrada (suscripción) y salida (reembolso) o los gastos soportados indirectamente por los fondos de fondos. Aquí escribí algo sobre comisiones, donde por ej. dejo caer por qué no me gustan tanto las de éxito, etc... https://www.rankia.com/foros/fondos-inversion/respuestas/2736959-creo-que-algunos-tienen-pequeno-enredo-comisiones-voy-intentar

    S2

    Holdenc
    #68

    Re: Separación entre gestoras y depositarios - fondos de inversión

    ¡Hola Bravepawn¡
    ¡Aleluya¡ Ya lo he cogido. Cuando me atasco me cuesta…
    Me dices que un TER más exhaustivo (que incluyera los gastos de “brokerage”) no impediría la pillería de la industria en perjuicio de los partícipes. Así, la industria podría elegir presionar al gestor a que hiciera menos movimientos (aunque éste tuviera una estrategia activa y eficiente que requiera muchas operaciones de bróker) en vez de sentirse incentivada a contratar un bróker con precios más competitivos pero fuera de su órbita de influencia (que es lo que es objetivamente bueno siempre para el partícipe).
    En realidad, lo realmente irracional es que los fondos no tengan que publicar de forma desglosada y detallada todos los gastos en que incurren (y que no se les obligue legalmente a ello) cuando, al fin y al cabo, pagan esos gastos con nuestro dinero.
    De todas formas, si tuviera que establecer una jerarquía de reivindicaciones en este terreno mantendría en primer lugar la solicitud de exhaustividad del TER. La reivindicación de conocer el precio medio de las operaciones del bróker y el número de transacciones me suena casi a ciencia ficción en un mundo tan interesadamente oscurantista como éste. Lo mismo, en ese caso, terminaba apareciendo una cabeza de caballo en nuestras camas.
    Total, queda claro que cada espacio de opacidad es una oportunidad, al menos teórica, para que la industria obtenga beneficios ilegítimos aunque no necesariamente ilegales (p.e. los derivados de contratar a depositarios y bróker de su círculo con precios poco competitivos) en perjuicio de los inversores.
    Gracias por el enlace sobre el TER. Me ha venido muy bien.
    Saludos

    Posdata: En cualquier momento de las próximas 24 horas abro un nuevo hilo para convocar una reclamación masiva a la CNMV, como tenía comprometido. El texto base lo tengo bastante avanzado.
    Saludos

    Ufano
    #70

    Re: Separación entre gestoras y depositarios - fondos de inversión

    Gracias por abrir el nuevo hilo.

    Yo tengo clarísimo que si logro montar el fondo de retorno absoluto que tengo en proyecto detallaré todos las operaciones realizadas y las comisiones pagadas por ellas (Aunque lo triste es que por ir con este planteamiento, la dificultad para crear un fondo o compartimento (ya por sí difícil) se complica muchísimo más. Pero es lo mínimo que un partícipe que debe conocer un partícipe que confíe en ti sus ahorros, no es ético esconderlas.

    Bravepawn
    #71

    Re: Separación entre gestoras y depositarios - fondos de inversión

    Buenas Ufano,

    Pues estaría muy bien que se indicaran tanto los costes de transacción como el ratio de rotación (esto último ya lo hacen algunos fondos en sus informes).

    Ratio o Índice de rotación, también conocido en inglés como turnover o como Portafolio Turnover Rate (PTR)

    Indice de Rotación= (((adquisición+venta de valores)-(suscripciones+reembolsos))/patrimonio neto medio)*100

    Además de los altos precios del broker del mismo Grupo, como ya sabes el partícipe debe tener en cuenta que el gestor del fondo podría tener un incentivo a rotar en exceso la cartera de valores, de forma innecesaria, con la única finalidad de generar comisiones, en detrimento de sus intereses (churning).

    Te dejo algunas referencias de directrices europeas que he ido encontrando y que han ido encaminadas en este sentido, por si te interesan:

    Ver (9) y Anexo II en:
    Recomendación 2004/384/CE de la Comisión http://www.boe.es/doue/2004/144/L00046-00060.pdf

    Cito (9) "Para garantizar la eficaz protección del inversor e incrementar su confianza en el sector de los fondos de inversión, es conveniente que el folleto simplificado refleje con total transparencia todos los costes que deberán asumir los inversores en relación con su inversión. A tal fin, es necesario comunicar una ratio total de gasto (total expense ratio, TER) calculada como indicador de los costes totales de funcionamiento del fondo. Es, por tanto, también necesario aclarar cómo debe calcularse la TER. Dado que en la TER no se incluyen las comisiones de suscripción y reembolso ni otros gastos directamente abonados por el inversor, dichos gastos y comisiones deben presentarse por separado, al igual que los demás costes no incluidos en la ratio total de gasto, tales como los costes de transacción, en caso de que las autoridades competentes del Estado miembro de origen los consideren publicables. En cualquier caso, es conveniente que se divulgue el índice de rotación de la cartera calculado según un método normalizado, como indicador adicional de la importancia de los costes de las operaciones."

    En el Anexo II viene el cálculo del Índice de Rotación

    Ver punto 2.3 en:
    http://www.cnmv.es/DocPortal/Publicaciones/MONOGRAFIAS/Mon2007_26.pdf

    También para la gestión pasiva vendría muy bien esta transparencia respecto a los costes de transacción:

    http://www.bogleheads.org/wiki/Mutual_funds:_additional_costs

    Referencias más actuales, que surgen por el MiFID II como te comentaba:

    http://www.fundspeople.com/noticias/la-obligacion-de-los-ucits-de-divulgar-sus-costes-se-anticipa-a-2017-188606

    Ver Punto (78) // art.24-4c) // art.27 en:
    http://www.boe.es/doue/2014/173/L00349-00496.pdf

    Ver Puntos 23-24-25 y 35 (págs.118-120) // pto.14 pag.123 // pto.23 pag.132 en:

    http://www.esma.europa.eu/system/files/2014-1569_final_report_-_esmas_technical_advice_to_the_commission_on_mifid_ii_and_mifir.pdf

    Un interesante Paper :
    http://www.theinvestmentassociation.org/assets/files/consultations/2015/20150210-iacostsandchargesreport.pdf

    S2

    Crazybone
    #72

    Re: Separación entre gestoras y depositarios - fondos de inversión

    Interesantísimo hilo, mil gracias a Bravepawn y Holdenc por esta investigacion e información tan exhaustiva.

    Bravepawn
    #73

    Re: Separación entre gestoras y depositarios - fondos de inversión

    Aprovechar y agradecer tu último comentario para desde aquí dar las gracias a su vez a Jucaspe que hoy ha reavivado la llama de esta lucha por el interés y seguridad de todos los participes de fondos españoles. Ha realizado un magnífico gráfico para que todos sepamos que fondos españoles tienen Depositario y Gestora del mismo Grupo, con los ya comentados conflictos de interés y riesgos que eso supone:

    De esta forma podemos ver fácilmente como se relacionan estos esenciales intervinientes de nuestros fondos españoles. Los puntos verdes son los Depositarios, los naranjas las Gestoras y los pequeños puntos azules los Fondos españoles (todo a 30/09/15 según datos CNMV). Recomiendo entrar en su web y acceder al gráfico dinámico, donde simplemente haciendo zoom con el ratón en el gráfico...verán incluso todos los fondos españoles (puntos azules) y con que Gestora y Depositario están relacionados!! Ver en: http://www.jucaspe.com/contents/red_gest_depo.html Ejemplo:

    P.D.: no hace mucho recomendé su web para saber que tienen en cartera nuestros fondos españoles o que fondos españoles tienen X activo, etc... y lo vuelvo a hacer porque sin duda es importante saber lo que llevan nuestros fondos en sus entrañas y esa herramienta lo facilita muchísimo sin tener que rebuscar en los informes periódicos (por lástima sólo de fondos españoles, pero igualmente tremendamente útil). Aquí la utilicé con el caso Abegoa y la recomendé: https://www.rankia.com/foros/fondos-inversion/temas/3038146-fondo-que-lleve-abengoa?page=2#respuesta_3039223 Por último, animar a todos a involucrarse en esta lucha y sobre todo a formarse e informase sobre los riesgos de sus inversiones. S2 y gracias nuevamente a jucaspe por este magnífico aporte!!

    Bizkaitarra
    #74

    Re: Separación entre gestoras y depositarios - fondos de inversión

    Es muy interesante todo lo que nos cuentas.

    gerorako
    #75

    Re: Separación entre gestoras y depositarios - fondos de inversión

    Rescato el hilo porque me ha parecido muy interesante. No sé si el Mifid 2 va a tocar este tema.


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