Plataforma ciudadana "Democracia real, ya"

Estoy de acurdo contigo Ankaser, que sin duda, independientemente de que esta plataforma continue o no pasadas las elecciones, sin embargo si va a dejar un poso para la clase política actual. Que hay una parte de la sociedad, la juventud, que parecía que estaba dormida, que realmente no lo está, y que no se siente identificada ni represantada por los grandes partidos, que ven ante sí un futuro laboral negro, unos gobiernos que independientemente de su color favorecen a la banca, una corrupción en todos los grandes partidos sin que estos realmente tomen medidas para evitarla.
Creo que a la larga si los políticos no toman medidas para solucionar estos problemas este descontento puede aumentar como ha ocurrido en países como Grecia, Islandia, países arabes.

No, no te estoy dando la razón, simplemente te has quedado con la primera frase. Por supuesto que actualmente solo las manzanas podridas o los títeres incompetentes (ZP y Rajoy levanten la mano por favor...) llegan a obtener el poder. Nadie con 2 dedos de frente discute tal cosa.

La cuestión que discutimos es si ese sistema podrido se puede cambiar o no. Y sí, en mi opinión es perfectamente posible, pues la corrupción ha llegado a tales extremos que los delincuentes ni siquiera se esconden o dimisimulan. Gente como Chaves o Camps, entre miles de otros ejemplos, roban a manos llenas sin siquiera sonrojarse o dimitir, no solo siguen en su puesto sino que la gente ¡¡les sigue votando!!. Esa tolerancia de la ciudadanía a la corrupción es lo primero que hay que cambiar, porque es absurda y vergonzosa. Luego basta con añadir transparencia al gasto público para que las cosas mejoren.

El problema es que algunas personas cogéis la respuesta más cómoda y sencilla: No se puede cambiar nada, por tanto no hago nada. Si la humanidad hubiera seguido esa lógica seguro que nos hubiéramos quedado en la Edad Media pero no, la gente acabó despertando y volvió a conseguir sistemas democráticos a pesar de que el ciudadano de clase baja no tenía voz, ni voto, ni siquiera los derechos básicos. Actualmente tenemos derecho a voto, a asociación, a manifestación, unas leyes que nos igualan a todos y unos medios de comunicación que nos permiten organizarnos de forma sencilla, lo único que tenemos que cambiar es un poco el sistema para devolverle más poder a los ciudadanos, y... ¿ya nos rendimos?

Y dejemos ya de alabar la "picaresca" española, aunque no lo parezca a la mayoría de los españoles les gusta hacer las cosas bien pero las manzanas podridas siempre son las más visibles del cesto. Precisamente el sistema actual está basado en la opacidad del gasto público, una maraña de empresas públicas y subcontratas privadas donde el dinero se pierde por el camino. Aplicar medidas que se llevan usando desde hace décadas en el norte de Europa para aumentar la transparencia, no solo es posible, es totalmente necesario. Y no veo porque no va a encajar en la cultura española, no creo que sea parte de nuestra herencia el mantener a los corruptos. No si al final va a parecer que los españoles solo podemos presumir de tener los corruptos más listos de Europa, como si fueran elegantes ladrones de guante blanco y no los chorizos chapuzas que realmente son, los cuales si empiezas a tirar de la manta caen como moscas.

Amigo Magallanes72, en otros antiguos post dedicados especialmente al desempleo o a los sindicatos, por ejemplo, se han hecho numerosas referencias al papel que los jóvenes han desempeñado en los últimos 80 años.
Mi juventud transcurrió entre los 65-80, una época bastante "movida". Entonces, como ahora, los jóvenes también eramos unos pasotas. Sin embargo, cuando los obreros se movilizaban, los estudiantes (me refiero concretamente a la Complutense de Madrid) nos tirabamos a la calle en apoyo de sus reivindicaciones. Policías, caballos, coches de agua, carrerillas por el campus, revolcones...etc, era lo habitual. Las paredes exteriores de las facultades rezumaban lecturas contra el Régimen.
Ahora, desde hace unos 20-25 años, nuestros hijos se acostumbraron a no participar en nada; nada les interesaba; en nada confiaban. Pero estudiaban, comian y se divertian porque sus padres estaban ahí para hacerles más fácil la vida; una vida que nosotros jamás tuvimos, pese a la época dorada en que vivimos. No es de ellos la culpa, ni mucho menos. Quizá nosotros, los padres, tengamos mucho que ver en ello. Pero lo hicimos con la mejor voluntad. De eso puedes estar seguro.
Hoy, los jóvenes --hartos de que les digamos que son unos pasotas y que tenian que salir a la calle-- han despertado de su letargo; han sido conscientes de la negritud de su futuro se han convencido de que tienen una obligación que cumplir.
Como nosotros, los jóvenes de antes, ellos lo estan haciendo ahora. Tienen todo el derecho del mundo a mostrar sus quejas. Y nuestros politicos y nuestros gobernantes tienen toda la obligación del mundo no solo de escucharles sino también de atenderles.
Solo ellos, los politicos, serán los responsables últimos de todas las consecuencias que se deriven de los actos emprendidos por la Plataforma. No sirve de nada decirles que expresen su voluntad mediante el voto. No es de recibo. Tienen la obligación de luchar por mejorar esta sociedad. Y no estan luchando solo por ellos. Su lucha es por todos.
Disculpa la extensión del post. Saludos

Hola,
Pues mira creo que te voy a dar todavía mas en lo que pensar, estás en un error, no soy una persona muy joven tengo 46 años y tengo ganas de luchar por lo mio.
Respecto a la memoria colectiva es precisamente esa memoria lo que hace esperanzarme en este tipo de movimientos sociales, el recordar cuando en este país la gente era capaz de salir a manifestarse y protestar y de recibir palos para defender sus ideales. Lo que me preocupo anoche es que no me salían las cuentas, yo no estoy parado, yo no estoy jubilado, tampoco soy funcionario, y yo hago cuentas y me pregunto donde estaban los casi cinco millones de parados anoche y los funcionarios que se quejan que les recortan el sueldo, creo que ayer esa gente tenía que estar en las calles, si la gente no sabe defender sus derechos es problema de cada uno de ellos.

Por otro lado puede que dentro de unos días este movimiento haya desaparecido, pero ese será un fracaso de todos y sobre todo de aquellos que se quedan en su casa, pero en ningún caso le quitará mérito al movimiento que unas personas han iniciado.

Saludos y buen finde igualmente

Será que solo tengo dos dedos de frente, pero lo que opinen los que NUNCA llegarán arriba me importa poco o nada, ya que nunca estarán en posición de hacer algo con trascendencia. Ya que se te llena la boca llamando títeres a ZP o a Rajoy, ¿quién crees de estos dos partidos que lo haría mejor?

De tus palabras puedo intuir que el sistema se pueda o no cambiar no es tema de mi incumbencia. Ya que sin conocerme consideras que estoy sentada sin hacer nada porque ésto cambie. Bien, estoy maravillada de tu prodigiosa capacidad de intuición, pero me temo que no has dado en el clavo. Otra vez será.

Que tú o doscientos mil como tú piensen que la corrupción ha llegado a límites insostenibles, no significa que todos pensemos que no puede seguir aumentando. Siempre habrá personas optimistas y otras pesimistas y no es necesario ni enfadarse con los unos ni con los otros. Sencillamente es así. Si todos opináramos lo mismo, este foro no tendría razón de ser.

En la historia reciente ha habido casos de bastante mayor corrupción que los que estamos sufriendo en España y ya ves, corralito incluído, ahí siguen, vivitos y coleando, siguen en el mapa.

Te agradezco que consideres que cojo la respuesta más cómoda y sencilla, será que me convence más la realidad que la utopía o que la ensoñación de jovencitos con ganas de arreglar el mundo sentándose en unas plazas un montón de horas, vitoreando que "no les votemos", "que son unos mangantes". Sí, por ése camino van bien. El ideal para que dentro de unas cuantas semanas ni nos acordemos de ellos.

Dices textualmente: Copio y pego: "Actualmente tenemos derecho a voto". Y lo dices como un logro. Y fíjate que en éso estamos de acuerdo: Es un gran logro. Y sin embargo consideramos que si no fuéramos a votar, cambiaría la actitud de los políticos. ¿Tan seguro estás de éso? Yo no.
De hecho hace muchos años que no voy a votar, cosa que intuyo que tú si haces, y no me ha servido de nada.

Equivocas corrupción con picaresca. Si realmente consideras que la tolerancia española es igual que la europea, una de dos, o solo has vivido en España, o es que te crees en la posesión de la verdad absoluta. Por partes, NO he alabado la picaresca española. He afirmado que existe y punto. Lo demás supongo que lo debes leer entre líneas, líneas que, desde luego, no he escrito yo.

Insisto en mi ánimo de no mosquear al personal, que hoy es sábado y no tengo ganas de discutir. En mi anterior post he abierto una puerta a la esperanza de que ésto cambie. No me hagas con tu radical forma de intentar acallar la voz a los que no pensamos como tú, o sencillamente no tenemos las ideas tan claras con nuestra "pequeña frente", que cambie de opinión.

Se me antoja muy difícil la búsqueda de limpieza política con el implantado sistema actual y dudo, porque estoy en mi derecho de dudar que unos jóvenes que empiezan con un ideal muy bonito -que aplaudo- sigan mezclándolo con conceptos que no se pueden imponer solo porque los quieran ellos.

Un feliz día de sábado. Paz. Imitemos a los jóvenes. Se puede hablar de todo pacíficamente, con respeto y sin personalizar tanto las opiniones cuando no conocemos a nuestro interlocutor de nada.

Bueno, después de estar viendo como intentan destruir el movimiento, lanzando acusaciones de todo tipo contra las concentraciones, que si son los NINI, que si son solo parados y vagos, que si esto esta preparado por la izquierda radical, que si en las concentraciones solo hay ocupas y gentuza, que si es un botellón y todo ello utilizando todo el poder de los medios de comunicación que tienen comprados y que como digo están utilizando para destruir y demonizar el movimiento.

Me pare a pensar y por fin entendí el juego.
Este movimiento les ha pillado por sorpresa, ni en sus mas terribles pesadillas se podían imaginar algo como esto. La gente saliendo a la calle a protestar a miles y cada vez mas extendido.

Esto es un juego y nos han lanzado la pelota. Nos han lanzado la pelota.
Ahora nos dicen ¿que es lo que pedimos?, ¿que es lo que proponemos? y los reunidos se han quedado como tontos.
Claro esta que no se pueden hacer peticiones de leyes coherentes en dos días, mas aun cuando no son políticos, no son especialistas en leyes. Y ese no es su cometido.

La gente de las concentraciones es el pueblo, son los que pagan los impuestos, son los que mandan.
Nosotros queremos que nuestra opinión importe, porque nuestra opinión importa.

Ellos son los que tienen que cambiar las cosas que nosotros queremos que cambien.
Ellos son los que tienen que proponer cosas.
Nosotros pedimos porque somos el pueblo y ellos son los que tienen que proponer no nosotros.

Nosotros pedimos que se acabe con la corrupción. ¿Que nos proponen?.
Nosotros pedimos que no se salve a los bancos. ¿Que nos proponen?.
Nosotros queremos que no se privaticen las cosas sin preguntarnos antes. ¿Que nos proponen?.
Nosotros queremos mas opciones democráticas ¿Que nos proponen?.
Nosotros pedimos una justicia independiente. ¿Que nos proponen?.
Nosotros pedimos que nuestra opinión cuente, porque nuestra opinión cuenta ¿Que nos proponen?.

Nosotros no tenemos que proponer, son ellos los que tienen que proponer, porque nosotros somos el pueblo y somos los que pagamos su sueldo.

Si no proponen nada para cambiar todo eso, es que no lo quieren cambiar y entonces lo que queremos es que se vayan.
Si no nos proponen nada para acabar con la corrupción es porque son unos corruptos.
Si no nos proponen nada es porque no lo quieren cambiar.

Queremos que nuestra opinión importe, porque nuestra opinión importa.

Saludos.

Hola, me alegra profundamente que me des qué pensar. Si no este foro sería aburridísimo y, en mi opinión no lo es gracias a personas como tú.

Con 46 años sigo considerando que eres joven. Cuando llegues a los 80 quizá cambie de opinión y te considere un ancianito. Hoy por hoy me parece lógico que tengas ganas de luchar.

Sin embargo, ya ves, me has hecho recapacitar. Por un lado cierto es que la memoria colectiva hace que pensemos que los movimientos multitudinarios marcan un antes y después en un acontecimiento histórico y, en ocasiones, hasta tienen consecuencias, que -en mayor o menor medida- puedan llegar a cambiar el pensamiento de la sociedad.

Pero por otro tu argumento sirve para validar el mío, ya que considero a la sociedad española más aborregada que a la europea, por la mal entendida democracia que nos han implantado, en la que todo es posible, solo se tienen derechos y libertades, pero las obligaciones y responsabilidades se dejan para "los otros".
De ahí que esté contigo en que anoche faltaban MUCHOS, creo que incluso demasiados y voy más allá: Me pregunto por qué no estaban todos los que por lógica tendrían que haber estado. Oye, que cinco millones de personas y sus familias, y amigos, y conocidos ¡¡colapsan Madrid!!

¿Por qué no salieron? ¿Falta de solidaridad? No creo, hay mucho hartazgo entre los parados de larga duración, que desgraciadamente son muchos. ¿Falta de tiempo? Hombre, pues resulta paradójico, ya que lo que más tiene un parado es tiempo libre.

Entonces, ¿no será que en el fondo el aborregamiento al que hemos sido sometidos nos hace considerar que nada de lo que hagamos va a tener suficiente repercusión?

O será sencillamente que sabemos que por salir a la calle no vamos a conseguir que los políticos recapaciten, porque mira que hemos salido cientos de veces, ¡hasta en huelga general!, y han seguido los mismos chupando del bote que nosotros cotizando y votándoles les hemos ido rellenando...

Esta es la raíz de mi pesimismo ante este movimiento de anoche. No podré olvidar nunca el primer atentado después de la masiva manifestación de repulsa ante el secuestro de D. Miguel Ángel Blanco y su posterior asesinato. Pensé entre lágrimas, pero ¿no ha servido para nada?

Se creó entonces incluso la memoria colectiva y social en forma de Foro de Ermua, para que no dejásemos en el olvido una vez más el clamor popular, el grito de un pueblo que exigía justicia. Creo que ahí supimos defender nuestros derechos como auténticas personas de bien, lo que sigo sin ver es si sirvió para terminar con la lacra del terrorismo.

Te doy, pues, la razón en tanto en cuanto la memoria colectiva afianza posiciones y ayuda al dubitativo a tomar una decisión, cartas en el asunto... pero que de aquí podamos concluir que sirva para cambiar el sistema a corto o medio plazo. Aquí me entra una seria confrontación entre lo que deseo y lo que en realidad suele suceder.

Pero bueno, por intentarlo que no quede. Ojalá la próxima vez los 5 millones de parados no se queden de brazos cruzados mirándolo por televisión.

Un saludo. Me voy a disfrutar de este soleado aunque ventoso sábado. ¡Disfrútalo!

Para algo puntual como esto está bien, pero este movimiento ya ha cometido un montón de eligalidades, ya pueden estar contentos, son unos ilegales :-)

Eso es algo que les deja en mal lugar, pretenden mejorar cometiendo ilegalidades?

Existen unas normas, si las cumples no pasa nada, si no las cumples cometes un delito, y el 15-M por cada minuto acumula una ilegalidad, pequeña, pero ilegal.

Por otra parte es lógico cuando algo sale de la espontaneidad.

Una vez que pase el 22-M deberían irse a sus casas y reflexionar sobre lo que han hecho y qué camino tomar en base a las normas y las leyes actuales, que gusten o no gusten es lo que hay, pero por la fuerza no se van a cambiar, por la fuerza conseguirán que les den palos hasta en la foto del Facebook.

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Me ha resultado gracioso la forma de pedir que tienen, parece como si fuera el siglo XVI, se sienta el Rey en el sillón y llega el pueblo a pedirle: mi vecino me ha estropeado el huerto Majestad, quiero que haga justicia. Bien, que su vecino le pague 3 monedas de oro, el siguiente.
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Existen unas leyes, si no les gustan las leyes que accedan al poder por el medio establecido y cambien las leyes, pero no pillando mi tienda de campaña y asentándome de por vida en la plaza del pueblo.

Es fácil, crean un partido político y se van a las urnas del próximo año, si hay tanta indignación ganarán, acceden al poder y cambian lo que no les guste.

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También me resulta un poco gracioso eso de pedir votar a quien sea menos al PP y al PSOE, pues si vivieran en EE.UU., que solo hay dos partidos políticos, uno de derechas y otro de más derecha, ahí lo llevarían crudo.

Hay decenas de fuerzas políticas, si en una lista aparece un imputado por algo que la gente no le vote, para eso el voto es libre, y si se le vota nadie puede decir nada en contra, será que a la gente le gustan los políticos corruptos.

Realmente es vergonzoso que un político imputado como Camps, a modo de ejemplo, ya que hay varios de diferente color, se presente como candidato al gobierno de una autonomía, pero para eso está la libertad, para decidir si quieren que un "presunto" corrupto les gobierne o no, pero tampoco está bien que por la fuerza digas a nadie a este no le votes que es un presunto corrupto.

El 15-M ya comienza a sonar a dictadura, hay que hacer esto esto y esto, y si no sois gilipollas, tampoco es eso.