¿Fin de vacaciones pagadas?: ¡Por ahora indicativo de la situación de la confianza!

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Estos días en Rankia, una de los comentarios más leídos es la referencia a otra noticia de diario el aguijon, en el que se nos cuenta que el gobierno se está planteando que las vacaciones dejen de estar pagadas.

Lo primero que me gustaría llamar la atención es mi total desconocimiento de un diario que parece haber surgido de la nada y que sin embargo está saltando mucho a la escena; (de hecho fue el diario de donde salió el bodrio de los 450.000 políticos en España). Esto es muy extraño, no tiene porque ser nada bueno o nada malo, pero es muy extraño, porque las cosas no salen de la nada, ni por nada. Una cosa que sorprende es que la redacción de la noticia es la típica de una nota de prensa, en la que se recoge punto por punto lo que diría el gobierno para que esta iniciativa fuese aceptada. (lo de la devaluación interna, lo de que en otros países no se acepta

Lo segundo es que esta medida publicada hace unos pocos años hubiese sido calificada directamente como imposible o una soberana tontería. Sin embargo, hoy lo cierto es que sin poder darle toda la verosimilitud, no la podemos descartar en absoluto. Es realmente indicativo del nivel al que ha llegado la situación.

Económicamente dicha medida, es un completo absurdo, que tan sólo tendría sentido si nos hubiésemos encontrado en una situación tras las que largas temporadas de beneficios a los trabajadores, estos estuviesen en una situación privilegiada que llevase a que las empresas no tuviesen beneficios, o que estuviésemos en una unión económica y tuviésemos sueldos mucho más altos que la media, buscando la igualdad de condiciones para las empresas. En estos casos, los efectos serían nefastos, tal y como nos demuestra la historia cada vez que se han intentando.

Sin embargo en la situación actual, los efectos serían simplemente devastadores, desde todos y cada uno de los puntos de vista, sin que tenga ni tan sólo un mínimo efecto positivo. Evidentemente se trata de una medida que supondrá la paralización de lo que queda de la economía con lo que esto supone; menos recaudación, menos ventas, menos actividad económica, mayor déficit, más problemas para atender los créditos, burbujas… En fin, más de lo mismo que tenemos hasta ahora.

Precisamente por ser lo mismo que tenemos hasta ahora, y posiblemente por ir en la línea de todas las decisiones tomadas, estamos en una situación en la que ahora mismo no podemos descartar una noticia de estas, lo cual es un indicativo de la situación en la que estamos ahora todo el mundo.

Si queremos saber cómo andamos de confianza en el gobierno, no haría más que imaginarnos una hipotética situación en la que el gobierno saliese a desmentir esta noticia. ¿Alguien se creería el desmentido?. De hecho, nos encontraríamos con la curiosa sensación de que sería más creíble una noticia basada en rumores y fuentes, en un medio no demasiado conocido que lo que diga el gobierno con toda la oficialidad del mundo.

Es curioso, que en ciertos foros se esté hablando de una famosa teoría del shock, que se basa en amedentrar a la población para de esta forma lograr tomar una serie de medidas que sean perjudiciales para las personas, frente a lo que se proponen diversas medidas, entre las  que nos encontramos con la famosa “huelga del consumo”.

Si nos damos cuenta y miramos un poco las cosas con perspectiva, tenemos a todo el mundo intentando engañarnos y manipular la información, (está parte es cierta), pero no precisamente para tratar de asustarnos, sino para tratar de calmarnos. No se está buscando engañar para crear miedo, sino que se está intentando engañar para transmitir algo parecido a confianza, (si puede entenderse de esta forma el “no va a ser tan duro”). Y si nos damos cuenta, no es necesario que se proponga una huelga de consumo, porque la inmensa mayoría de la población está o va a consumir lo estrictamente necesario ante las circunstancias de algunos y las expectativas de todos.

Para que exista algo parecido a una recuperación tienen que cesar todos los mensajes en este estilo que propongan más “sacrificios” a una  población, porque son estos en un contexto de una población que ya no tiene demasiadas posibilidades, los que nos llevan al desastre. Pero por supuesto, antes de que cesen estos mensajes es importante que se cambie la orientación de las políticas económicas en el sentido de tratar de recuperar a la sociedad y volver a crear una clase media que está completamente destruida para que exista un mínimo de actividad económica.

Sin estas dos medidas, no habrá solución posible, ni en el corto, ni en el largo plazo, porque directamente no es el camino. Sin una de ellas, tampoco será posible, y los esfuerzos por recuperar la confianza de los ciudadanos y sus condiciones no será fácil, porque se ha quebrado demasiado. Esto no es excusa para no hacerlo, sino que hay que hacerlo cuanto antes.

  1. en respuesta a Sauron
    #57
    09/08/12 22:25

    No planteo eliminarlo todo, simplemente hay mucho reocrrido para ahí...

    y hombre... Yo no estoy diciendo lo que van a hacer inmediatamente, Estoy diciendo lo que habría que hacer para salir de esta situación. De hecho las dos cosas son tan distintas que por esto se explica la situación actual.

    no puede ser que la progresividad de los impuestos sea del 20% y por supuesto también se está aprobando lo que tu dices.. con lo cual regresividad en los impuestos y en los gastos... total, transferencia de renta de rentas bajas a rentas altas, lo que nos lleva a profundizar...

  2. en respuesta a Yo mismo
    #56
    09/08/12 21:17

    Claro, eso es si todos los impuestos fueran el IRPF, pero comm dudo que vayas a eliminar IVA, Sociedades, Hidrocarburos, Tabaco, IBI, etc, etc pues partes de una base falsa.

    Porque apenas el 20% es progresivo (el IRPF). Tú planetas: eliminemos todos y que sólo exista el IRPF.

    Yo planteo: vamos a hacer los gastos progresivos mediante un COpago progresivo en función de renta.

    Creo que propuesta es más fantasiosa que la mía.

  3. en respuesta a Sauron
    #55
    09/08/12 20:45

    vamos a ver.

    Es sencillo.

    Los costes que sean se meten en el presupuesto público, y entre estos luego se reparte en función de renta.

    Es así de sencillo.

    De esta forma todos los ciudadanos de este país pagan todos y cada uno de los gastos de este país. De esta forma puedes meter la progresividad porque el de 100.000 pagaría más que cinco de 20.000...

    y todo el mundo tendría acceso a unos determinados bienes, que serán más usados por las rentas bajas ya que la inmensa mayoría de las rentas son bajas.

    Las diferencias respecto a tu sistema es que en un lado sólo pagan unos ciudadanos, y otros no, mientras que los servicios públicos los usarían principalmente las rentas más altas, (¿las rentas bajas podrán ir todos los días por autopista?).

  4. en respuesta a Yo mismo
    #54
    09/08/12 20:22

    Ok. Sigamos con tu ejemplo (conste que te he pillado la idea):

    Déjame que te corrija uno y añada otro más porque presumo que al de 20.000 le tocaría pagar cero (en cuanto tenga algún niño o esté casado y su cónyuge sin ingresos):

    Hablamos de 20 viajes al mes, 240 al año, con un coste para el erario público (ciudadanos) de 60 euros al mes, 720 euros al año que, multiplicado por 4 resulta en un coste total de 240 euros al mes, 2880 euros

    Sistema propuesto:
    a) Coste explícito: suma 900 euros
    una persona con 100.000 euros de renta pagaría 36 euros al mes. 432 al año..
    una persona con 70.000 euros pagaría 24 euros al mes... es decir 288 euros al año.
    una persona con 40.000 euros de renta pagaría 15 euros al mes. 180 al año..
    una persona con 20.000 euros pagaría 0 euros al mes...es decir 0 euros al año

    b) Coste "en la sombra" (pon tú las cifras que estimes teniendo do en cuenta que sólo el 20% es progresivo, el resto es "tarifa plana" a repartir entre Sociedades, IVA, etc lo cual no augura nada bueno para las rentas bajas): debe sumar 1.980 euros
    una persona con 100.000 euros de renta pagaría euros al mes. al año..
    una persona con 70.000 euros pagaría euros al mes... es decir euros al año.
    una persona con 40.000 euros de renta pagaría euros al mes. al año..
    una persona con 20.000 euros pagaría euros al mes...es decir 0 euros al año

    B) Sistema actual con coste "en la sombra" (pon tú las cifras que estimes teniendo en cuenta que sólo el 20% es progresivo, el resto es "tarifa plana" a repartir entre Sociedades, IVA, etc lo cual no augura nada bueno para las rentas bajas): debe sumar 2.880 euros

    una persona con 100.000 euros de renta pagaría euros al mes. al año..
    una persona con 70.000 euros pagaría euros al mes... es decir euros al año.
    una persona con 40.000 euros de renta pagaría euros al mes. al año..
    una persona con 20.000 euros pagaría euros al mes...es decir euros al año

    Si quieres lo estimo yo, pero es por intentar no dejarme influir

  5. en respuesta a Sauron
    #53
    09/08/12 20:02

    bien ahora imagina que todos estos tienen que hacer un viaje al día laborable...

    una persona con 100.000 euros de renta pagaría 36 euros al mes. 430 al año..
    una persona con 50.000 euros pagaría 24 euros al mes... es decir 280 euros al año.
    una persona con 20.000 euros pagaría 15 euros al mes...es decir 180 euros al año.

    me quieres decir cual es el que supone un mayor esfuerzo???

    Y esto sin tener en cuenta que como muchas personas no van directamente por autovias, aunque se beneficien de ellas, (por ejemplo camareros de los bares, negocios,....), no pagarían absolutamente nada, y resulta que tendrían que pagar estos un importe superior. O sea, que tocaría pagar un importe superior, entre menos con un claro efecto regresivo.

    lo mismo va para la tele... pusiste antes el ejemplo de los 25 euros al año que cuesta a cada uno la tele publica... (importe no muy caro, si se compara por ejemplo con el plus)... Pues bien, una factura de 10 euros es todo un mundo para una persona que cobra 600 euros... mucho más porcentaje y en terminos de sacrificio que una factura de 50 sobre otra de 6.000 euros...

    Y todo ello, por cierto, sin que suponga ninguna busqueda de eficiencia, porque la eficiencia se consigue en determinados casos fomentando el uso y en otros reduciendolo,... (por ejemplo una situación más eficiente es aquella en la que se fomenta el uso de vías de alta capacidad, y se quitan de baja capacidad...).

    Por tanto, lo quieras ver o no, está claro que estás introduciendo regresividad, (de hecho, todo el mundo entiende que un impuesto indirecto y esto lo sería), es regresivo por definición, aún cuando existan ajustes. y por supuesto no estamos hablando de incentivar usos eficientes, sino que estas planteando únicamente incentivar el "no uso".

    Lo cual por cierto tendría un efecto sobre los competidores en el sector privado... de forma que se reduciría la necesidad de competición...

    Y por cierto, en realidad esto se ha de plantear en el caso de los bienes públicos y básicos, que no son lo mismo,.

  6. en respuesta a Sauron
    #52
    09/08/12 19:15

    Y añado: evidentemente lo anterior hay que cruzarlo con distribuciones de renta pero intuitivamente lo veo mucho más progresivo que lo actual

  7. en respuesta a Yo mismo
    #51
    09/08/12 19:13

    Veamos, el primer caso lo obvio (el de pagará más el que tenga que coger una autovía a la fuerza). Entiendo que es un razonamiento lógico por el ejemplo que estamos usando, pero lo obvio sin acritud por varias razones:

    a) Llevado al terreno que estamos hablando (los servicios públicos básicos) se supone que todos somos usuarios (o lo seremos, como en el caso de la sanidad)
    b) Lleva al debate de que las Administraciones (los ciudanos) sólo deben financiar servicios públicos muy básicos, por exclusivos principios de solidaridad (el pobre no tiene otra carretera) y cuando no hay otra opción (principio de subsidiariedad)
    c) Desde el principio he dicho que habría que quitar del sistema de COpago a ciertos colectivos sin capacidad de elección (crónicos, educación especial...y los que tienen que coger esa autovía a la fuerza)

    Así que permíteme obviar el argumento para llevarlo a terrenos más generales. Y cojo el segundo.

    "..imaginemos que estas dos personas tienen que coger las mismas veces las autovias, o incluso que pueden elegir el número de viajes... ¿A cual de las dos le supone un mayor esfuerzo mantener las autovias????" Pues al que gane más. Ahora sólo el 20% del coste lo paga con progresividad (proporción del IRPF en los ingresos totales). Con mi ejemplo, habría un mayor % del coste pagado con progresividad.

    Ahora mismo, de los 3 euros de peaje (es un ejemplo), sólo 0,60 euros se financian con progresividad (de los que a Botin le tocan 0,000001 céntimos)

    Con mi ejemplo, 1,32 euros se pagarían con progresividad (a lo mejor a Botín ya le toca algún céntimo). Insisto: el % de COpago también es progresivo. Una renta media-baja, por ejemplo, COpagaría un 0% ó un 10% del coste, auque la media COpagada se elevara al 40% del coste.

    Déjame poner una escala a título de ejemplo (con cuartiles para no hacerlo demasiado largo) para COpagar el 40% del coste del peaje (1,20 euros de los 3 euros):
    A: 60% del coste (1,80)
    B: 40% del coste (1,20)
    C: 25% (0,75)
    D: 0% (0)

    A mí me parece más progresivo que un sistea actual de peaje en la sombra ¿no?

  8. en respuesta a Sauron
    #50
    09/08/12 18:53

    Vamos a ver si te lo explico.

    Imagina una persona que tiene un sueldo de 1.000 euros, y otra que tiene un sueldo de 3.000 euros.

    ¿quien pagaría más por las autovias?... Respuesta A... el que tenga que coger una autovía a la fuerza, que verá reducida su capacidad adquisitiva.

    Es importante porque ya quedan fuera todos los que no cojan autovia que no pagarán en función de la renta, por lo que el coste de la factura se reparte entre menos personas.

    Ahora bien, imaginemos que estas dos personas tienen que coger las mismas veces las autovias, o incluso que pueden elegir el número de viajes... ¿A cual de las dos le supone un mayor esfuerzo mantener las autovias????

    Esto es regresividad. Se refiere no a pagar más o menos, sino al hecho del esfuerzo en;

    Si lo quieres entender es como el caso de los de las SICAV. Evidentemente si Botin paga el 1% de sus ingresos y yo el 21%, Botín paga más pero el sistema es claramente regresivo.

  9. en respuesta a Yo mismo
    #49
    09/08/12 18:46

    Pero...¿cómo puedes decir que pagará más quien menos renta tiene? Empiezo a pensar que te cachondeas de mí.

    O me lo explicas mejor con manzanas, peras y numeritos o te relees el rollo que te he soltado, porque me ha parecido dejar muy clarito que aumenta la progresividad: la contribución en función de la renta de manera más que proporcional

  10. en respuesta a Sauron
    #48
    09/08/12 18:39

    pues claro, porque lo que esta haciendo es quitar regresividad de forma que pagará más proporcionalmente quien menos renta tiene, lo cual es un problema para la economía...

    y lo de portugal se explica lo de robar por robar, pero lo de que queden las autovias vacias, se sobrecargan las carreteras, se hunde el turismo y los muertos en la carretera no son porque no se haya bajado los impuestos a los portugueses. lo de la renta disponible se podría paliar en parte, el resto no.

  11. en respuesta a Yo mismo
    #47
    09/08/12 18:31

    Casi olvido lo de Portugal. Tomás, pero si eso lo vienes explicando muy bien. Robar por robar.

    Pero sí, claro que cambian las cosas a escala macro porque los precios efectivamente cambian la percepción del servicio, porque cuando los precios son fruto de mercado en libre competencia incentivan la asignación eficiente de recursos (o, al menos, la asignación que queramos en nuestra libre estupidez).

    El hecho de que extraiga 20 vía COpago y devuelva 20 vía bajada de tipos impositivos no implica un juego de suma cero como bien sabes. La realidad es dinámica. Fíjate si es dinámica que este Gobierno no va ni a acercarse al aumento de recaudación por IVA que espera.

  12. en respuesta a Yo mismo
    #46
    09/08/12 18:27

    Empiezo por el final: dejo a los ricos fuera porque siempre llevarán a sus críos a cole privado, médico privado, no esperan cobrar pensión (aunque la cobren), etc..y porque "ensucian" el debate si parece que solo hablamos de quinientoseuristas y millonarios cuando la inmensa mayoría estamos entre medias. Por lo demás, que se piren.

    Igual me he explicado mal, pero no me he liado. Si rebobinas en la conversación, te hablaba de pagar distintos % del coste del servicio en función de la decila de renta per capita familiar en que te encontraras (naturalmente, no tiene que ser por decilas). Siguiendo con el ejemplo del peaje en la sombra (caso similar en la educación concertada)...

    Ahora mismo, la Administración te saca dinero del bolsillo para pagar ese peaje en la sombra. Y el dinero te lo saca atendiendo a progresividad en apenas un 20% (lo que recauda el IRPF sobre el total). Además, hay gente que paga por un servicio que no usa. Esto segundo podría alegarse igual en el caso de un hospital, pero en el caso del hospital hay expectativa de uso y en la autopista no tiene por qué haberlo, en el caso del hospital sí parece un servicio básico yu na autopista no, etc, etc pero en fin, seguiré sólo con el primer argumento.

    El caso es que, si usas esa autopista, apenas el 20% del coste se financia con progresividad.

    Ahora hagamoslo como yo digo:

    Asumimos que el 30% del coste será COpagado. A la hora de pagar, tú pagarás un % del peaje que estará en función de la renta per capita familiar con un escalado de porcentajes que, en total para los usuarios, llegue al 30% del coste. Si estás en la media, pues COpagas el 30% del coste de forma progresiva. Por otro lado, el otro 70% del coste del peaje se paga en función de impuestos, de los cuales el IRPF representa alrededor del 20%, por lo que hay otro 14% que se está pagando de forma progresiva. En total, un 44% del coste del peaje se financia con progresividad.

    Adicionalmente, se ha producido una bajada de tipos impositivos que evita que haya gente que, sin comerlo ni beberlo te esté pagando tus viajes de fin de semana al campo (es una broma). Y, si lo hace, te subvenciona menos, por lo que tú tienes que examinar si te vale la pena ir al campo (o al trabajo) por autopista en vez de por carretera nacional, si te vale la pena seguir mandando las acelgas o es mejor que te dediques a los tomates RAF o, al menos, a ponerle un lacito a las acelgas para que tus clientes las vean como algo chic y te paguen más. Igual que tienes que examinar tu coste-efectividad de contratar electricidad para montar una azulejera o montar Google (sólo un ejemplo provocador sin pretensiones de darle "vidilla").

    Espero haberme explicado mejor (edito algunas palabras porque tengo morcillas en vez de dedos y se me aturullan las letras con la velocidad)

  13. en respuesta a Sauron
    #45
    09/08/12 18:04

    pero es que creo que te has liado un poco con la definición de progresividad.

    no es progresivo el hecho de que una renta alta pague más por los bienes. Progresividad es pagar un porcentaje superior de la renta, cuando esta sube.

    En lo que estás proponiendo es regresivo, ya que aunque pague mayor importe, el porcentaje SOBRE LA RENTA se reduce.

    Y claro que tiene efectos...

    Por ejemplo, antes no contestaste a lo que está ocurriendo en Portugal... Simplemente has comentado que bajando los impuestos sería distinto... ¿en que?... los precios alteran la percepción de cada servicio y el poder adquisitivo. Con un diseño perfecto (e imposible), no tocarías el poder adquisitivo.. pero sí que mandarías a la gente por la carretera igual.

    Y por cierto, esto de dejar a los ricos fuera, es un cuento. no se pueden dejar fuera, por sentido común, porque son los que mas se aprovechan de la estructura del país, por que lo dice la constitución y porque claro que se puede. Y el que no quiera que se vaya a otro país... Total, si no paga... no pasa nada.

  14. en respuesta a Yo mismo
    #44
    09/08/12 17:54

    Nop. Si saco el dinero por un lado y luego lo meto por otro hay efectos según la forma en que saque el dinero y lo vuelva a meter. Discrepo y, en este caso me debo estar explicando muy mal. Vuelvo a dejar fuera a los ricos, que ya están fuera, para reafirmarme.

    Lo que estoy haciendo es introducir progresividad en el gasto. Aunque sea poquita, hay una progresividad en los ingresos (mpuestos) a través del IRPF. Bien poquita progresividad, pero algo hay.

    Donde no hay progresividad es en el gasto.

    Se le paga igual la educación a la renta media-alta que a la renta media-baja. Se le paga igual la autopista (peaje en la sombra) a la renta media-alta que a la media-baja. Se le paga igual la universidad a la renta media-alta que a la renta media-baja (aparte de que habría que introducir los resultados como un factor en las subvenciones y costes universitarios)

    Regresivo es que la deducción por vivienda sea lineal y, por tanto, se deduzca más quien gasta más (la renta media-alta), regresivo es que se diera igual 2.500 euros por nacimiento en una familia de renta media-alta que en una media-baja...todo eso y más cosas son regresivas.

    Si de unos ingresos de las Administraciones Públicas hay apenas 60.000 ó 70.000 millones de euros en función de rentas y de los 400.000 millones de gastos poquito se corrige en función de renta, mantener el sistema actual de gasto es regresivo.

    Así que tienes alrededor de 750.000 millones de euros de actuaciación pública (350.000 por los ingresos y 400.000 por los gastos, siendo ambas cifras mal contadas) y, de esos 750.000 millones, apenas tienes 60.000 ó 70.000 millones mediante criterios de progresividad.

    ¿Y por qué no se puede meter la progresividad en el gasto?

  15. en respuesta a Sauron
    #43
    09/08/12 16:35

    Primero, si sacas el dinero por un lado y luego lo metes por el otro lado, los efectos serían nulos y por tanto la solución no sería más que seguir exactamente igual.

    Pero si hay personas que van a pagar más que ahora, y personas que van a pagar menos que ahora, (siempre y cuando hubiese la bajada de impuestos, claro)... Y esto es introducir regresividad. Así de simple.

    Esto es lo que no estás mirando. incluso aún asumiendo que no existen los otros problemas, la mera regresividad siempre existe y esto es algo que desestabiliza más la situación.

  16. en respuesta a Sauron
    #42
    09/08/12 16:33

    Verás...

    ¿Tengo que agradecer un tren fantasma?... ¡que lo agradezcan las constructoras!.

    En todo caso, y desde Galicia, lo que tendríamos es un aspecto curioso... ¿Que se podría producir en Galicia?. Porque va a ser más caro sacar lo que sea de aquí que desde Madrid...

    Y por supuesto que estoy diciendo que estoy pagando la TV. Pero en función de la renta. En todo caso, tampoco estoy yo tan seguro que la TV sea tan ineficiente. 25 euros al año, y sin poder poner publicidad (medida para salvar a las privadas).. en fin. sale bastante más barato que el plus... ¿no?

  17. en respuesta a Yo mismo
    #41
    09/08/12 16:10

    Es que volvemos a la diferencia entre COpago y REpago.

    Con el COpago y bajada simultánea de tipos impositivos, te saco el dinero por un lado y te lo devuelvo por otro (sabiendo que parte del dinero que te devuelvo me volverá a mí).

    Con el REpago, directamente te robo y, claro, eso tiene el límite de lo que tengas en el bolsillo. Si te vacío el bolsillo, no usas la autopista (porque no puedes pagar), vas por carretera alternativa más peligrosa, tienes accidentes, etc.

    Grita conmigo: ¡COpago por renta per capita familiar! ¡Bajada consiguiente de tipos impositivos!

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