Participaciones del usuario Paaskinnen

Paaskinnen 13/09/20 14:48

Ha comentado en el artículo El verano del coronavirus

Ya veo que ha llegado el momento de usar la artillería pesada. Para empezar pasaré por alto tu alusión al efecto ese, porque ya parto de que soy un incompetente en genética molecular y en virología, al que simplemente le han llamado la atención ciertos detalles del virus que nos ocupa. Así que no me doy por aludido.Tú recurres a la autoridad de los expertos y yo empleo una lógica simple, pero que hay que rebatir, cosa que no creo que hagas. Recurrir al principio de autoridad, especialmente ahora en que muchos de los supuestos expertos están en tela de juicio, es un recurso cuasi-medieval. Yo no tengo un doctorado en biología molecular. El mío es de otro tipo. Pero esto es irrelevante.De la gráfica que aportas y tu comentario deduzco que no hay secuencias de RaTG13 en Sars CoV 2.. Si esto es así, chocaría de frente con toda la bibliografía disponible, por lo que te he debido entender mal. Dices que "nadie ha encontrado nada que demuestre que SARS-CoV-2 es un virus construido artificialmente". Pero es que no hay nada que encontrar. En la actualidad los laboratorios de virología pueden hacer virtualmente lo que quieran con un virus y nadie va a notar nada. Parafraseando a Yuri Deigin en su post titulado "Lab-Made? SARS-CoV-2 Genealogy Through the Lens of Gain-of-Function Research", que es fácil de localizar en la red, nadie puede esperar una secuencia en el virus que sea MADEINWVHANPRRA.Y aquí llegamos al meollo del asunto. La famosa secuencia polibásica "PRRA" insertada justo antes de la R que marca el punto declivaje entre S1 y S2. De las decenas y decenas de beta-coronavirus que se han examinado, esta secuencia es exclusiva del actual virus. Su importancia capital en la patogenicidad de este microorganismo está más que demostrada, porque virus a los que se les borra artificialmente esa secuencia presentan una virulencia muy atenuada en modelos animales. Nadie concibe cómo pudo aparecer, aunque especulaciones hay muchas.Justo antes de dicha secuencia hay otra no menos conspicua: QTQTNS. Yo también he mirado un buen número de beta-coronavirus y he analizado la presencia de esta secuencia en ellos. En concreto, de 56 de esos coronavirus, sólo aparece en dos: RaTG13 y en la del virus de pangolin de 2019. Por cierto, he encontrado otros cinco coronavirus en pangolin entre 2017 y 2019 que no solo no la tienen, sino que en conjunto no se parecen en casi nada al del virus decomisado en Guandong en marzo de 2019, que sí la tiene.Lo curioso es que las dos secuencias consecutivas QTQTNS.PRRA son inestables en el genoma vírico y tienden a perderse, tras sucesivos pases, cuando Sars CoV 2 se cultiva en células Vero. Parece que fuera un lastre genético sujeto a deleción en cuanto el virus se propaga en células defectivas en interferón. Dejo la interpretación de este fenómeno a tu mejor criterio.Y para ir terminando esta ya larga intervención quiero decir que no hay forma de probar que el virus sea una creación de laboratorio como tampoco de asegurar que se trate de un virus enteramente natural. Según mi punto de vista, que no tienes lógicamente que compartir, el actual virus pandémico es una quimera entre RaTG13 y el coronavirus de pangolin de 2019. No se si además contendrá alguna aportación de algun otro beta-coronavirus. Alguien con autoridad internacional debería preguntar a la investigadora china que todos conocemos, porqué y cómo mantuvo a RaTG13 en el anonimato durante casi siete años para publicar su secuencia genética justo tras empezar la pandemia. Y a los descubridores del virus de pangolin decomisados en marzo de 2019, qué hicieron con sus muestras.Sé que los estudios filogenéticos del virus sitúan su orígen en varias décadas atrás, o tal vez más tiempo. Me declaro incompetente para tomar partido en esto, pero no por ello estoy obligado a no pensar que el virus pudo ensamblarse en un laboratorio, a partir de los componentes ya citados, hacia la mitad de 2019 para luego pasar a la especie humana, ya totalmente adaptado, tal vez como un escape de labororatorio, hacia octubre de dicho año. Muchas gracias por el debate y un cordial saludo.

Paaskinnen 12/09/20 17:39

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Hasta donde yo se, el coronavirus más parecido al de la actual pandemia es el Bat-Cov-RaTG13, con una identidad del 96 % en el genoma completo y un 98 % en las secuencias de aminoácidos. Excepto en la proteína S, donde las cifras caen un poco hasta el 93 y 97 % respectivamente. Y centrándonos en el RBD, las cifras son aún algo peores, del orden de 86 y 89 %. Pero ocurre que en el coronavirus de pangolines decomisados en 2019, menos parecidos al coronavirus actual en su conjunto, la secuencia de aminoácidos del RBD se parece a la del Sars CoV 2 en casi un 97% y además los sitios de unión críticos al receptor ACE2 son exactos. De tal manera que podemos decir que no sólo hay coronavirus quimera, sino proteínas quimera. En el caso del actual coronavirus pandémico, su proteína S es la del Bat.CoV-RaT13, o un virus similar, con un RBD de pangolin insertado. ¿Existen precedentes de inserciones de este tipo en el laboratorio? Existen. La misma investigadora china que decubrió el Bat-CoV-RaTG13 en 2013, pero que no lo hizo público hasta principios de 2020, tiene publicados experimentos de este tipo. Por ejemplo, en un trabajo de 2008 dice que una mínima inserción en la proteína S entre los aminoácidos 310 y 518 efectuada en laboratorio y que contenga la secuencia adecuda, convierte un coronavirus de murciélago en un mutante capaz de fijarse eficientemente a la ACE2 humana. Por supuesto que en el actual coronavirus se ha podido producir una recombinación natural que haya producido el mismo efecto. Pero ello supondría poner en contacto a un tipo de murciélago concreto y a un tipo de pangolin conceto, alejados entre sí una distancia enorme, para que sus respectivos coronavirus infecten a un tercer reservorio en el que, por una casualidad realmente difícil de lograr, se produzca una proteína S optimizada para infectar humanos.Reconozco que no soy especialista en genética molecular y que, según dicen los expertos, la naturaleza se basta y se sobra para construir todo tipo de criaturas, alguna de las cuales, por puro azar, puede estarnos complicando la vida actualmente. Pero no me resisto a creer que existe la misma posibilidad de un escape de un laboratorio que de que alguien haya creado un virus que después se haya podido fugar de sus instalaciones.

Paaskinnen 12/09/20 15:13

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Vale. Y como en 2015 se diseñó en cierto laboratorio un virus quimera con componentes de un coronavirus de murciélago, el SHC014, y otro adaptado al ratón, y que era capaz de infectar células humanas "in vitro", y como Sars CoV 2 tiene componentes del coronavirus Bat RaTG13 y del coronavirus de pangolin de 2019, es una hipótesis razonable sostener que el actual virus pandémico es un virus quimera creado en un laboratorio. ¿Es correcto?

Paaskinnen 12/09/20 14:17

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Tienes razón. No podemos conocer las intenciones de la gente. No debemos especular. Es mucho más higiénico para nuestra salud mental aceptar la versión oficial de los hechos. Las casualidades o coincidencias, aunque se agolpen superando lo que el azar permite, no son más que eso: proyecciones a posteriori de nuestros delirios. Bajo esta nueva forma de pensar voy a releer tu post de abril y a desechar, por infundadas, tus propias especulaciones. Ni la epidemia actual tiene ningun vínculo con el mercado húmedo de Wuhan, ni la cercanía de éste a centros de investigación que manipulan coronavirus de murciélago la tiene, así como tampoco la tiene la hipótesis del escape. Todo ésto no pasa de ser un conjunto de puras especulaciones sin fundamento objetivo. Hay que basarse, como dices, en la evidencia. Como no disponemos de ella, y como diría cierto filósofo, de lo que no se puede hablar es mejor no decir nada. Saludos.

Paaskinnen 11/09/20 15:15

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Por lo tanto aceptas que se trata de cerdos chinos. Bien. Ya es algo. Pero, ¿no te sorprende que, existiendo miles y miles de imágenes y grabaciones de cerdos de todos los tamaños y colores en los bancos de iconografía en Internet y otros sitios, vayan a escoger justo a esos?. Personalmente anduve durante varios días buscando imágenes similares en la red y tan sólo he encontrado unas fotografías de genuinos cerdos chinos que tenían ideogramas en mandarín. Estoy pendiente de verificar todo esto con un nativo. No quiero confundir lineas aleatorias con simbolos auténticos de su escritura. Yo conjeturo que, de alguna manera, esta gente manda un mensaje casi subliminal -la escena es brevísima y muy al principio, cuando la atención aun no está bien focalizada- de algo que saben pero no se atreven a decir claramente. Pero hay más detalles, y no precisamente del tipo de los que usaría para defender su delirante postura el personaje que citas. Si quieres te los voy contando, pero si crees que desbarro me lo dices y tan amigos.

Paaskinnen 10/09/20 13:54

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Muchas gracias por tu amable respuesta que me ha proporcionado datos que desconocía o conocía sólo por encima.Cuando hablo de coincidencias o casualidades no me refiero a cosas del estilo de las que comentas. Creo que fue en 2015 cuando Bill Gates dió una conferencia muy famosa adviertiendo de que el riesgo de la humanidad ya no era una guerra nuclear sino una pandemia vírica. Me parece que hablaba de gripe mientras en la imágen del fondo aparecía una estructura viral con todas la características morfológicas de un coronavirus. Ahora sería fácil unir esa imágen con la del filántropo norteamericano y montar toda una teoría que le implique en el mismísimo orígen de la situación actual. Pero me parecería ingenuo y nada consistente, y la descarto completamente de entrada.No. Me refiero a otros detalles que tienen un peor encaje lógico. Y hay varios, pero empezaré por el primero, referido precisamente al Evento 201.Te ruego que veas el primer video de dicho acto. Justo tras los rótulos de presentación una voz en off empieza a decir algo así como que todo comenzó con unos cerdos aparentemente sanos estabulados en una región que, en el contexto que se deduce posteriormente, podemos ubicar en alguna granja de Brasil.En paralelo a la explicación, y durante apenas un segundo y medio, se ofrece un plano cenital de un grupo de cerdos en cuyo dorso hay unas extrañas marcas. Cambia el plano, aparece un granjero caminando entre los animales y luego se ven más cerdos ya con su piel de aspecto normal.Nada más. Antes de seguir me gustaría conocer tu opinión sobre este disonante detalle: animales supuestamente brasileños que portan en su lomo lo que parecen ser ideogramas chinos.Un saludo.

Paaskinnen 10/09/20 00:31

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Cuando descubrí tu blog en pleno confinamiento, me produjo mucho interés y me llamó mucho la atención tu dedicación al tema del coronavirus éste. No me encajaba con la temática general de Rankia y empecé a preguntarme por tu cualificación para abordar un tema tan difícil, que aúna conocimientos de virología, inmunología, epidemiología y varias cosas más. Y la verdad es que tus aportaciones me han parecido siempre solventes a la par que arriesgadas y, por qué no decirlo, premonitorias. Por eso leí con especial interés tu post Posible liberación del coronavirus de un laboratorio chino , del pasado mes de abril. Por él me enteré que en Wuhan, a escasos 300 metros del famoso mercado húmedo, hay un laboratorio dependiente del CDC chino que estudia virus en murciélagos, amén de otras cosas. Al igual que te pasa a tí, yo no soy un conspiranoico al uso, sino que trato de razonar al analizar las cosas que no me encajan. Por eso mi lema al planterame el orígen del virus es: "¿Cuántas casualidades y coincidencias es capaz de tolerar la lógica?". No se si el tema interesa ya en este foro, pero convendría no echarlo al olvido. Supongo que conoces el llamado "Evento 201". Analizar las características y el posible alcance de este episodio, real como la vida misma y nada conspiranoico, acaecido el 18 de octubre de 2019 en un lujoso hotel de Nueva York, sería para mí de sumo interés y un magnífico punto de partida. Ya me dirás si ello es posible a estas alturas. Un saludo cordial.

Paaskinnen 09/09/20 13:23

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Antes de nada debo agradecer sus precisiones a mi comentario. No se trata de que nos enzarcemos en un combate para ver quien de los dos tiene más razón. Después de todo, en lo que creo que estamos de acuerdo es en la idea de que la inmunidad es un tema endiablado cuyo dominio no está a nuestro alcance. Al menos no en el mío.Pero aprovechando la ocasión que me ha brindado al responderme, sí que me gustaría matizar que en ningún momento he afirmado que la respuesta inmune se apoye sólo en la producción de anticuerpos. La respuesta inmune humoral es sólo uno de los dos brazos de la inmunidad adaptativa. La vacunación activa a ámbos. Lo que ocurre, a mi entender, es que la generación de anticuerpos neutralizantes es posiblemente el mecanismo inicial más eficaz para bloquear la entrada del virus a las células y, en consecuencia, la infección. Ni que decir tiene que cuando el virus ha penetrado, la mejor solución pasa a recaer en los linfocitos T CD8 o citotóxicos. Como también estoy de acuerdo en que la vacunación induce memoria inmunitaria que, llegado el momento, acelera y potencia la respuesta de anticuerpos y células frente a una infección futura por el mismo virus.Y esto me lleva al tema de la inmunidad cruzada. No la he negado en ningún momento. Tan sólo he tratado de matizar que tiene limitaciones derivadas de que algunos virus se parecen pero no son idénticos. Parece comprobado que, por ejemplo, el virus gripal H1N1 de 1918 siguió circulando hasta 1957. Eso podría ayudar a explicar la aparente mayor resistencia de la personas mayores frente a la pandemia gripal H1N1 de 2009. Pero no podemos esperar que la inmunidad cruzada haga mucho más. De hecho, si algún virus aviar, pongamos un H5N1, salta y se afianza en la especie humana yo no confiaría mucho en ella.El fenómeno de la inmunosenescencia, o progresiva debilitación de la respuesta inmunitaria con los años, está muy bien establecido. Seguramente tiene usted razón al afirmar que los ancianos tienden a tener menos infecciones sintomáticas por coronavirus estacionales por haber adquirido inmunidad tras repetidas exposiciones a esta familia vírica, pero plantea la paradoja de que eso mismo no sea suficiente para protejerles del Sars CoV 2 de forma cruzada. Y la cosa podría ser aun peor. Cabe la posiblidad de que, por la misma razón de tener un sistema inmune debilitado por la edad, la futura vacuna no les defienda bien. Todo esto está por verse, por supuesto. Y para ir terminando quiero señalar que estamos hablando de respuesta inmune a virus en general, y a coronavirus en particular. Pero ya se sabe que cada patógeno tiende a estimular un tipo de inmunidad diferente. Por ejemplo, el microorganismo intracelular Coxiella burnetii provoca una fuerte respuesta tanto humoral como celular, pero es ésta última la que puede ser efectiva para erradicarlo. Y no siempre, dado que la esterilización completa es más bien excepcional. Parece que este gérmen tiene tendencia a acantonarse en los macrófagos y persistir de forma silente por años, tal vez de por vida. La presencia de anticuerpos específicos en suero y la positividad de los test cutáneos, muchas décadas después de la primoinfección, así parecen atestiguarlo.Un placer debatir con usted y hasta cuando quiera.

Paaskinnen 08/09/20 23:52

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Sin pretender meterme donde no me llaman no me he podido resistir a participar con ocasión de su extenso y un tanto prepotente comentario al artículo principal. No soy inmunólogo, el editor de este blog posiblemente tampoco y apostaría algo a que usted está en una situación no muy diferente. Sin ser ninguno de nosotros experto en una disciplina tan compleja como la inmunología -ésta sería la única afirmación que comparto plenamente con usted- creo que no es exigible al artículo que analizamos un rigor extremo en el manejo de algunos de los conceptos que el autor va desarrollando para sustentar sus arriesgadas pero interesantes especulaciones. Como no hay espacio ni tengo el tiempo necesario para discutir todas sus críticas, me limitaré a dar algunas pinceladas.Parece claro que la inmunidad sí puede prevenir una reinfección. Los anticuerpos neutralizantes precisamente bloquean los sitios de unión del virus a su receptor específico y de ese modo le impiden la entrada al interior celular y, por tanto, la infección. Esta idea está en la la base misma del concepto de vacunación. Creo que la duración de la inmunidad depende de muchos factores, entre los que la propia naturaleza del patógeno implicado es muy relevante. Hay inmunidades transitorias y relativamente breves, como en el caso de los coronavirus estacionales, y otras prácticamente vitalicias, como pasa con la varicela, por poner un ejemplo. En el caso del Sars CoV 2 este aspecto es un tema que está pendiente de ser estudiado. Pero tengo noticias de que en personas que pasaron el SARS en 2003, a día de hoy todavía retienen anticuerpos específicos en su suero. Quizá con el actual coronavirus suceda otro tanto. Respecto de la comparación que se hace con las distintas pandemias de virus gripales, aduciendo que haber superado en la infancia la de 1918 protegería de alguna manera de las acaecidas posteriormente, hay que considerar que en todos los casos se trató de virus antigénicamente diferentes. El virus de 1918 fue H1N1, el de 1957 H2N2 y el de1968 H3N2. En esta última ocasión el mayor número de muertes se dio en personas mayores de 65 años. El hecho de que eventualmente pudieran haber sobrevido a la primera pandemia no parece que les sirviera de protección para la tercera.La memoria inmunitaria reside en los linfocitos, no en las células plasmáticas, que son formas evolutivas de lnfocitos B activados por antígenos específicos.Es correcto pensar que este coronavirus se muestra bastante estable en sus secuencias de consenso y parece tener una tasa de mutaciones bastante baja, pero no hay que olvidar que los virus RNA tienen un comportamiento de cuasi-especie. En la nube o espectro de mutantes pueden estar ocultos virus con determinadas deleciones en su proteína de superficie que eventualmente les llevaría a perder virulencia. Si una de estas cepas fuera seleccionada en base a su menor letalidad, podría llegar a hacerse predominante y convertir este virus en un problema mucho más llevadero.Por último decir que no creo que los coronavirus estacionales generen una inmunidad relevante frente al actual coronavirus. Su proteína superficial es completamente diferente. Si la anterior aseveración fuera correcta, los más beneficiados deberían de ser los ancianos, puesto que en su larga vida han sido expuestos y reexpuestos innumerables veces a dichos virus. Pero ese no parece ser el caso precisamente.Un cordial saludo.

Paaskinnen 08/09/20 00:58

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Creo que tus apreciaciones son acertadas. Actualmente se están diagnosticando más contagios asintomáticos por PCR en muestras faringeas de personas que no tienen siquiera una clínica sistémica banal, que casos auténticos que precisan atención sanitaria e incluso ingreso hospitalario. Eso podría explicar que la tasa de mortalidad en España haya pasado del 12.2% en mayo a un exiguo 5.5% actual. Tu comentario sobre la vitamina D es pertinente y merece ser estudiado. Pero también es posible que la propia deriva del virus, tras varios meses de innumerables saltos entre las personas, esté sufriendo un fenómeno de atenuación en su virulencia. Los posibles mecanismos de esta aparente menor patogenicidad del virus son sólo hipotéticos y, en todo caso, están pendientes de ser estudiados. Si acaso, ya habrá tiempo de profundizar en este interesante asunto. Un cordial saludo.