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Participaciones del usuario Moldav

Moldav 30/12/11 10:55
Ha comentado en el artículo Lecciones de la crisis según Luis de Guindos
Pero entonces, no puedes negar que vas a bajar salarios, ¿y no era ese precisamente el problema?. Como dije, lo único que se me ocurre para justificar eso es que bajando salarios a quienes trabajan, logras que quienes no lo hacen consigan empleo, y eso aumente el agregado de rentas, aunque individualmente, quienes tenían empleo antes de la devaluación, sufran una rebaja. Y si esto es así, entonces digo que lo mismo logras con una deflación de salarios por ley, ahorrándote el robo al ahorrador. Pido perdón por dar vueltas constantes sobre lo mismo, pero es que me da la sensación de que nunca terminas de cerrar tu explicación en este punto, como si te diera vergüenza aceptar las consecuencias de lo que propones (lo que tampoco tiene sentido, si efectivamente no queda otra opción).
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Moldav 30/12/11 10:23
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Si esto que dices suena muy bien. Me parece correcto saltar al intermediario bancario, que está reteniendo todas las ayudas, y dar ese dinero directamente a las empresas, a donde se pretendía, supuestamente, que llegara vía bancos. El tema es que en esta última explicación no dices qué papel juega la devaluación. Salvo que vaya en tu frase "recuperar sueldos e introducir competencia". Pero volvemos a lo que llevo alegando desde el principio de mis intervenciones: si para introducir competencia tienes que devaluar (es una suposición mía a partir de tu explicación, discúlpame si me estoy extralimitando), entonces no añadas "y recuperar/incrementar sueldos", porque aunque "nominalmente" puede que aumenten, es obvio que una devaluación de la moneda con la que te pagan es una bajada de sueldo, y como tú dices, "toca hacer justo lo contrario".
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Moldav 28/12/11 17:59
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Pues lo lamento, pero no soy capaz de entender lo que dices. No comprendo cómo un problema de rentas insuficientes se va a solucionar reduciendo el poder adquisitivo de los sueldos que pagas y con los que compras al exterior. Es cierto que lo has mencionado varias veces, pero no veo una explicación del proceso que permita a los no iniciados comprenderlo. ¿Qué medidas son esas que van a mejorar las rentas y hacer necesario que justo después devaluemos para reducirlas? ¿y el reducirlas no nos lleva al estado previo del que queríamos salir con esas misteriosas medidas?. Lo único que se me ocurre es que pretendes repartir las rentas y el ahorro existente. Como a los precios actuales las empresas no venden y tienen que despedir, devalúo, bajando efectivamente el sueldo a quienes trabajan y robando sus ahorros a quienes los tengan, pero a cambio logro que las empresas vendan y contraten a gente parada. Como la propensión al consumo es mayor cuantas más bajas las rentas, logro incrementar la demanda a pesar de que la renta media de quien la tiene es menor que antes. A mí esto me parece timar al personal, pero es la única opción que veo en lo que propones, aunque igual consigues rebajar el nivel de tu explicación hasta el punto en el que yo pueda comprenderla si no se corresponde con lo que describo. Lo de que no es optativo ya me lo llevan diciendo unos cuantos años: no era optativo no salvar a los bancos, no era optativo no modificar la Constitución etc. Primero que me expliquen cómo funciona, y luego ya decidiremos si efectivamente es optativo o no.
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Moldav 27/12/11 23:20
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1) Asumes que los trabajadores tienen que seguir comprando los productos que compraban antes, a las empresas que los producían antes, para que se pueda recuperar el dinero invertido por éstas. En mi opinión, en un mundo capitalista, esto no tiene sentido. Las necesidades pueden haber cambiado o sencillamente haber dejado de ser posibles (no puedo comprar a crédito lo que antes compraba a crédito porque ya no me dan más), las empresas haber calculado mal, invertido mal y tener que pagar por ello y dejar sitio a empresas que respondan a las nuevas necesidades. Si un huevo de tíos se ha dedicado a producir casas porque pensó que había más mercado del que había a ese precio, ¿de verdad la solución es devaluar para que la peña tenga rentas con las que pagar a esos vendedores? ¿osea que quito al ahorrador para dárselo al vendedor de pisos en Seseña? ¿y no tiene más sentido que ese tío asuma sus pérdidas, baje el precio y de paso deje el negocio de la construcción hasta que se liquide el stock? ¿por qué el Estado tiene que favorecer a vendedores y endeudados frente a ahorradores y cargarse la señalización que el precio descendente supone para esas empresas? ¿queremos que vuelvan a construir todavía más casas? ¿por qué el Estado tiene que decidir que la desaparición de la demanda se debe a una moneda cara y no a que simplemente la demanda se ha agotado? ¿de verdad puede tener esa información? ¿y si la demanda pasada de casas se debía a la percepción de la gente de que ese era un buen activo financiero y no a su utilidad para vivir en ellas?. 2) Por otra parte, me confunde que hables del proceso inflacionista como causa de la necesidad de devaluar (De nuevo no lo dices explícitamente, pero lo señalas como origen de la bajada efectiva de rentas y es a ésta a la que apuntaste en comentarios previos como la que hace necesario devaluar). Debe de estar escapándoseme algo, porque yo, como lego en la materia, diría que la inflación es una forma no declarada y paulatina de devaluación de la moneda. Si el problema, según sugieres, es que los precios han subido (por un efecto monetario, y no por escasez real de productos), ¿esperas solucionarlo bajando el poder adquisitivo de la moneda por ley?.
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Moldav 27/12/11 14:35
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1) Acepto endeudamiento como la diferencia entre el coste y las rentas. Pero si yo decido comprar cosas que antes no compraba mientras sigo produciendo lo mismo, me endeudo sin que haya habido "aumento de costes" (respecto a mi consumo basal previo, *he aumentado mi consumo*) ni bajada de rentas. Si yo pido un crédito para comprarme un coche cuando no tenía, igual el problema no es que hayan subido los precios o bajado mis rentas, sino que yo estoy viviendo por encima de mis posibilidades, que eran vivir sin coche. Mi argumento es que como sociedad llevamos tiempo teniendo cosas que no nos podíamos permitir a nuestro nivel de producción, y no hablo de coches de lujo, sino de todo tipo de servicios, paseos marítimos, conciertos y toros en verano, subvenciones, políticos etc. 2) Enlazando con lo anterior, se han producido cosas para responder a una demanda insolvente, así que ahora sobran stocks, pero el problema sigue siendo que esas cosas no se iban a poder pagar al precio al que se producían, porque ese precio sólo era posible pagando con trabajo futuro. Si has traído trabajo-dinero del futuro para pagar algo hoy, salvo que eso que has pagado incremente tu productividad, en el futuro podrás consumir menos. Hoy estamos en el futuro, rebajando nuestro nivel de vida actual porque ayer tuvimos un nivel que no podíamos pagar sin endeudarnos. La existencia de stocks sin vender, de "sobreproducción", no demuestra que produjéramos menos o tanto como podíamos permitirnos, porque uno puede producir destruyendo capital o/y trayendo producción futura vía deuda, y eso no es sostenible. ¿Podían los habitantes de la Isla de Pascua producir lo que producían?: sí, podían si les daba igual el mañana por no quedar un árbol en la isla, pero resulta obvio hoy que su estilo de vida estaba por encima de sus posibilidades a largo plazo. 3) No debo haberme expresado bien con lo del empleo y el robo. Lo que trataba de decir es que, si para lograr generar empleo, necesitas devaluar, quitando valor a una parte de lo ahorrado, mal vamos, porque yo como trabajador-ahorrador entenderé que se me ha timado y procuraré cobrarme lo robado timando a su vez al resto de la sociedad (por ejemplo evadiendo impuestos, o trabajando menos en mi puesto por "el mismo dinero"). Puede no gustarte el empleo del verbo robar, pero si tengo 100.000 euros en el banco y devalúan un 30% el euro, me han robado vía decreto ley 30.000 euros de poder adquisitivo por los que ya había trabajado (no es lo mismo que anunciarme que a partir de ahora en lugar de 1000 euros me pagarán 700, porque yo soy libre de dejar de trabajar *antes* de que se me aplique la medida). 4) Estoy en contra del rescate del sistema financiero. Si el banco en el que tengo un depósito quiebra, ese es un riesgo que yo acepto como inversor (he dejado un dinero para que el banco lo preste y me devuelva un interés, otra cosa es una cuenta a la vista sin interés, donde por ley se debería impedir que el banco hiciera préstamos sobre ella). Sí le exigiré al Estado, no obstante, que cumpla la ley y me devuelva lo estipulado por el fondo de garantía, porque sin ese fondo yo habría invertido en pagarés, bonos o acciones (sí, ya sé que a día de hoy no existe ese fondo de garantía, lo que por otra parte también constituye un timo, pero parece que ya todo vale). 5) Yo no soy culpable de lo que le pasa al resto de trabajadores. Yo no me opongo a que me bajen el sueldo si es necesario (ya lo han hecho y lo seguirán haciendo), valoraré las nuevas circunstancias laborales y seguiré trabajando o no en consecuencia. A lo que me opongo es a que me roben el trabajo que ya he realizado, sobre todo porque con esa medida la carga se está distribuyendo de forma desigual, prejudicando a ahorradores e importadores frente a endeudados y exportadores. 6) Respecto a la inversión, malo es que los precios caigan un 30%, pero estaría bien saber en qué se diferencia de que cobres al precio esperado y luego vía devaluación te quiten ese 30%. Al menos, en el primer caso, al haber tenido pérdidas, no te pegarán la mordida en impuestos que sí te van a pegar con tus "ganancias" devaluadas en un 30%. 7) Nos estamos empeñando en que los trabajadores puedan comprar los productos que las empresas producen, sin preguntarnos si esos productos siguen siendo necesarios y si esas empresas no deberían cambiar. Cuando podíamos endeudarnos, todos "necesitábamos" un ipad2, todoterreno y casa con piscina, permíteme la frivolidad (no tengo ninguna de estas cosas). La cuestión es si tiene sentido intentar mantener rentas para que los trabajadores puedan comprar estas cosas, cuando igual hay que dejar que el sistema se reoriente para producir otras. Y no estoy negando la existencia de dramas y gente pasando hambre, sólo digo que es absurdo intentar mantener una estructura económica orientada a una producción fuera del alcance real del común de los consumidores. ¿Que hay stock de casas y coches que no se vende?, pues igual hay que bajar los precios y dejar de producirlos y no robar a los ahorradores para que los demás puedan comprarles a las empresas fabricantes. 8) Creo que el problema de fondo radica en que tú das por sentado que el sistema económico colapsa con deflación y yo no. Con tu asunción, hay pocas opciones, ciertamente, pero si ves la deflación como una forma de volver a donde nos corresponde dada nuestra estructura económica, entonces devaluar tiene más efectos destructivos que dejar que rentas y precios bajen, sin entrar a valorar los efectos colaterales -no estrictamente económicos- que la devaluación, vista como un robo por los ahorradores en dinero (que no son precisamente los más sofisticados ni los más ricos), tendrá sobre sus víctimas y sus relaciones con el resto de la sociedad. 9) Una reflexión: ¿qué influencia pudieron tener las repetidas devaluaciones de la peseta sobre la formación de una burbuja inmobiliaria en España? ¿por qué hasta la burbuja todo el mundo consideraba que la vivienda era una forma de ahorrar cuando en otros países es mucho más habitual ahorrar en activos financieros? ¿cúantos jóvenes se han metido en una hipoteca imposible sólo porque la generación anterior ahorraba en viviendas en lugar de en depósitos? ¿cuántos de esos ahorradores habían sufrido una devaluación del 30% de sus ahorros en pesetas?. No son simples especulaciones, tengo varios familiares que empezaron a comprar inmuebles después de que les devaluaran y precisamente por eso. Por supuesto, no estoy diciendo que ésta sea la única o más importante causa de la burbuja inmobiliaria, pero sí que puede haber influido en la magnitud de la misma, y que una mala solución ha generado un problema mayor al que se intentaba solucionar.
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Moldav 27/12/11 10:53
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No propones fomentar el endeudamiento explícitamente, pero si estableces incentivos para ello y desincentivas lo demás, lo obtendrás. ¿Qué mayor incentivo puede haber para consumir endeudándose que devaluar? ¿qué hace un agente racional cuando si ahorra le quitan su dinero y si se endeuda le "perdonan" la deuda quitándole valor?. Aclárame cómo una devaluación de la moneda fomenta justo lo contrario del endeudamiento (¿te refieres a que devaluar fomenta el ahorro? ¿o a qué?). El problema, creo yo, es que la gente ha vivido por encima de sus posibilidades. Y no estoy juzgando a nadie, simplemente afirmo que consumimos más de lo que producimos, de ahí nuestro perpetuo endeudamiento. Si aceptamos esta premisa, entonces la disminución de rentas no es la causa de nada, sino una consecuencia, una vuelta a la situación de equilibrio. No soy economista ni historiador, pero me resulta difícil creer que no existan casos en la Historia en los que las rentas y precios hayan caído sin hacer estallar el sistema económico en conjunto. En todo caso, como dices, hay que establecer prioridades, cierto. ¿Y cuál es nuestra prioridad?. ¿El empleo? ¿el nivel de precios? ¿la inversión?. ¿Damos trabajo robando a quienes ya lo tienen? ¿y qué efecto sobre mi trabajo tendrá el que yo sepa que lo que gano me lo pueden quitar en cualquier momento? ¿crees que seguiré trabajando igual? ¿crees que seguiré siendo un cívico pagador de impuestos? ¿y la inversión? ¿voy a invertir si el fruto -el premio- de lo invertido me puede ser expropiado?. No se trata de "proteger" a unos frente a otros, se trata de no tomar decisiones que empeoren la situación de unos para mejorar la de otros, que es distinto. Y se trata de evitar la deslegitimación del Estado, porque en cuanto éste empieza a llevar a cabo acciones éticamente discutibles (y la devaluación lo es), entonces los afectados empiezan a sentirse éticamente legitimados para evadir e incumplir las leyes. Como dije en otro comentario, se trata de qué tipo de sociedad queremos, o de que los fines no justifican los medios.
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Moldav 26/12/11 22:52
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Osea, que damos por supuesto que todo proceso deflacionario destruye el sistema económico, ¿no?. Me parece una exageración. Evidentemente, si el sistema colapsa, lo mismo da proteger los ahorros en dinero que no protegerlos, pero es que, igual que una inflación del 2% no es una hiperinflación y no destruye la moneda, tampoco una deflación es una hiperdeflación y destruye el sistema. A mí, y supongo que a muchos otros por aquí, el año pasado me han bajado el suelo (más de un 10% si contamos la inflación). Me fastidia pero me parece razonable dada la situación y puedo optar por dejar mi puesto si me considero mal pagado, es lo justo. Las condiciones cambian apartir de hoy y actúo en consecuencia. Sin embargo, si me devalúan la moneda, me roban lo ganado en años anteriores, se perdona esa rebaja a quienes no hayan ahorrado y se premia a quienes se hayan endeudado. Si no se aprecia una cierta diferencia de orden ético entre las opciones -deflacionar salarios, devaluar moneda-, entonces efectivamente estamos perdidos. Por supuesto, si lo que se pretende es fomentar el consumo y el endeudamiento, ese es el camino a seguir, pero los acreedores y productores no van a prestar y vender eternamente si el truco es impagarles vía devaluación periódicamente, por no hablar del tipo de sociedad que estamos creando haciendo ver que eso es lo correcto.
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Moldav 26/12/11 22:19
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Debo ser muy obtuso, pero si entiendo bien, me dices que: 1) las rentas bajan 2) se toman medidas para que las rentas no bajen 3) cuando se logra que las rentas no bajen, perdemos competitividad, luego se toman medidas para ser competitivos -devaluación-. Y digo yo que, teniendo en cuenta los efectos colaterales de la devaluación: robo al ahorrador en dinero, cobro de impuestos por plusvalías virtuales y "rebaja salarial" si miramos el salario en moneda no local, ¿no habría sido mejor dejar caer las rentas -deflación- sin más logrando el tercer efecto y evitando los dos primeros?. Soy pesado, pero es que no lo veo.
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Moldav 24/12/11 18:18
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No soy economista, así que es posible que me esté liando con los términos. Intentaré explicarme: si no entiendo mal, cuando devalúas una moneda, lo haces con el objetivo de exportar más, pagando lo mismo nominalmente a tus trabajadores, tu producto se vende al mismo precio en tu moneda, pero a menor precio para el extrajero que compra en su moneda sin devaluar. Si las materias primas y tecnologías con las que produces las estás adquiriendo mayoritariamente en el exterior y por tanto la devaluación en ese punto no te ayuda, parece razonable pensar que la competitividad la has logrado precisamente porque tus empleados cobran menos en moneda extranjera; has bajado tus costes laborales respecto a quienes pagan en otra moneda. No deja de ser una forma de disfrazar una rebaja salarial, sólo que tiene los efectos colaterales de que, además, afecta a la riqueza acumulada en moneda por los trabajadores y, como hay "incremento de rentas" (ficticio), se ingresan impuestos extra. En ese sentido, creo que sería más transparente una deflación de salarios y precios por el mismo importe que la devaluación, que lograría el mismo efecto sin el castigo al ahorrador en dinero y a todo aquel que maniobre para conservar su poder adquisitivo previo generando unas "plusvalías" que no son tales.
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Moldav 24/12/11 15:36
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1) Estoy de acuerdo con lo que dices en este punto, pero habría que ver si el común de los mortales también lo está, porque en mi experiencia, a la gente le importa un rábano cómo vive o cuánto contamina quien fabrica sus productos baratos. Imponer medidas proteccionistas porque pensamos que son beneficiosas para todos no deja de ser paternalismo y opinión, habría que ver qué opina y vota la gente. 2) De acuerdo, los precios son premios a la inversión. ¿Y qué son los salarios? ¿premios al trabajo?, lo que yo planteo es por qué se ve como más justo o más práctico quitarle el premio al trabajo a un trabajador (que no ha sido lo suficientemente rápido en gastarlo) para que así los inversores puedan tener su premio. El argumento clásico de que el proceso deflacionario se retroalimenta sin fin acabando con toda inversión y por eso debe ser detenido me parece un poco falaz: yo sigo necesitando vivienda, comida diaria, transporte y ropa, así que llegado cierto punto, independientemente de lo que crea que van a bajar los precios, habrá productos y servicios que compraré a pesar de su horizonte deflacionario. Lo que sí parece claro es que un proceso deflacionario liquidará absolutamente todo lo que no sea básico, y a partir de ahí vuelta a empezar. Cuando dices que la devaluación hace falta para poder incrementar rentas y aumentar competitividad, estás dejando claro hasta dónde llega el engaño. Se pretende aumentar competitividad bajando costes al mismo tiempo que se hace creer a la gente que le incrementas sus ingresos, cuando en realidad están cobrando menos que antes. Además, como sus salarios "aumentan" y sus activos aumentan repentinamente de valor, pagarán más impuestos por unos y otros, a pesar de poder comprar menos y seguir teniendo exactamente los mismos bienes que antes. Y todo esto a costa de los pringaos que hayan ahorrado, a los que sencillamente expropias el porcentaje de devaluación que apliques. Para semejante viaje, más valía decretar por ley una bajada de salarios y precios global del 30%, logrando lo mismo y sin robar a nadie lo ganado antes de la medida (aunque no te llevarías el rico impuesto de la inflación).
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