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Debate entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes

173 respuestas
Debate entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes
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Debate entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes
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#76

Re: Debate entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes

Es su día abrí un hilo sobre la diferencia entre PP y FI (https://www.rankia.com/foros/fondos-inversion/temas/3240355-fondo-inversion-vs-plan-pensiones) en el que pongo que el resultado final el importe es mayor en un PP que en un FI (por tanto, más beneficioso), pero que lo que me echaba para atrás era tener el dinero retenido, que por ese motivo prefería los FI.

Actualmente tengo una cartera de fondos indexados y desde hace tiempo llevo dándole vueltas al tema de meter también en un PP. Estas navidades le quiero dar una vuelta al asunto y con el inicio de año tomaré una decisión.

El debate me ha servido para asentar ideas.

#77

Re: Debate entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes

Creo que la cuestión está en el tiempo que le queda a cada uno para la jubilación. Para los trabajadores que se vayan a jubilar ahora o les quede poco tiempo, los PP a lo mejor no han sido la mejor opción porque van a cobrar lo mismo que cuando trabajaban. Pero el problema lo vamos a tener los cotizantes que nos queda un mundo para la jubilación, que hasta que lo hagamos la población habrá envejecido (ya no habrá 3 trabajadores por cada jubilado) y los cálculos se harán, no con los últimos 15 años cotizados que se hacían antes, no con los últimos 30 que van a entrado en vigor, sino con toda la vida laboral y eso implica que la pensión va a ser menor.

Ese es mi punto de vista, que puedo estar equivocado. El problema de todo esto es que cuando te das cuenta que te has equivocado a lo mejor ya es demasiado tarde.

#78

Re: Debate entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes

Efectivamente. 

Y a eso hay que añadir que los PP (insisto de nuevo) son un seguro contra el desempleo. Si estás a punto de la jubilación y nunca te quedaste al paro, menos aún paro de larga duración este "seguro" ya no tiene ninguna importancia. 

Es como si te preguntan a la vuelta de vacaciones si quieres un seguro por si algo sale mal... pues no, aunque fuese gratis. Si preguntan antes de marchar... si es gratis (o medio gratis, porque si al final las generaciones futuras sorpresivametne nos proporcionan unas pensiones excelentes podemos salir perdiendo) pues sí. 

#79

Re: Debate entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes

Felicidades por el debate, de ALTO NIVEL..

A mi se me ha hecho muy muy corto...creo que se podria haber sacado mas tiempo de debate (que apenas hubo 15 minutos y si mucho de exposicion)

Yo no tenia claro los PP y continuo dudoso al respecto. Marcos me convenció en su primer video que realizo hace unos meses pero Julio tambien o sea que estoy igual... ;-)

Algunas reflexiones:

* No me gusta para NADA que gobierno y entidades "nos empujen" a hacernos un plan de pension...lo que es bueno para el banco "normalmente no es bueno para mi". Esto me hace dudar muchisimoooo

* Me gusta mucho, y que no se comenta, el INTERES COMPUESTO que se puede generar con el difieriminento de impuestos, con lo que podemos multiplicar nuestra inversion (ya sea con fondos o acciones)

* Puede ser otro vehiculo para diversificar (es como yo lo utilizo con muy poco importe)

* No me gusta la iliquidez y sobretodo, que me dejo muy parado, el hipotetico caso de pago por impuesto de patrimonio a 60%...ojo al dato

* Me gusto que jose luis enfocara mas el tema a niveles REALES, es decir, lo que pasa como media en general, y menos excels hipoteticos

* Diversidad fondos o planes hoy en dia podemos encontrar muy buenos en ambos lados, no es excusa

* No se tiene en cuenta en el debate por ejemplo si seremos independientes FINANCIERAMENTE dejando de trabajar ANTES de la jubilación , por ejemplo 5 o 10 años antes, lo que implica que con un plan te puedes ahorrar MUCHO DINERO

* Tampoco quede claro si tienes un IRPF o tipo impositivo ALTO si realmente te favorecia un plan o no, porque Marcos decia que si, y jose luis decia que no

..bueno no me enrollo mas que me salen muchas ideas

Mi caso es el IRPF 43%, estable laboralmente, con 43 años, diversificado en acciones por dividendo, fondos, alquileres, y empezando con muy poca aportacion en PP. Dudo que en el futuro tenga un IRPF mas alto, puede ser que pague impuesto de patrimonio con el tiempo con suerte o desgracia, pero tambien puede ser que deje de trabajar ANTES de la jubilacion porque lo pueda hacer y me atreva a dejarlo. Descarto totalmente recuperar el plan de golpe sino por renta y cuando me interese.  Utilizo la desgravacion para aportar a True Value ;-) o acciones...Tengo Bestinver y va muy bien

Si le pregunto al gestor como hacer para pagar menos impuestos...su unica respuesta siempre ha sido la misma...Plan de Pensiones..pero siempre me estoy resistiendo...y aporto muy poco (irrisorio respecto la cartera global de activo)

continuaré analizando el tema...pero si no lo tenia claro, ahora menos ;-)))

saludos!

 

 

 

#80

Re: Debate entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes

Antes de nada me gustaría agradecer a Marcos y José Luís por el instructivo, y ameno, debate y a Rankia por poner los medios.

Iniciativas como estas son las que hacen avanzar la sociedad; gracias de corazón.

No sé si está previsto compartir las diapositivas de ambos ponentes y la hoja de cálculo,simulador, de José Luís.

Creo que sería muy interesante para trastear y terminarnos de hacer una idea de lo que más nos conviene como inversores.

Saludos.

#81

Re: Debate entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes

Antes de nada, igual puedes ampliar un poco tus tesis explicando, si los hay, algún truco, mecanismo o resorte (por supuesto legal) para rescatar el plan de pensiones como capital (igual no lo trataste por que como los "jóvenes" esto de rescatar lo veis muuuuuuy lejos ;-)). Está claro (no tan claro para algulnas personas) que hay que rescatarlo una vez que empiezas a cobrar la jubilación, no el año anterior, así al cobrar algo menos de pensión se acumula menos capital. Y otro truco, según me explicaron, es, si por ejemplo das la orden de rescatar el plan, por ejemplo, el día 15 del mes que sea, hacer una aportación lo máxima permitida el día 14. Al parecer esto favorece la deducción final. Tengo que hacer cuenticas. Y también que si de todos modos tienes un plan de pensiones de renta fija, puedes traspasarlo a un plan de pensiones orientado más hacia la renta variable de, por ejemplo, gestoras como Bestinver, Magallanes, etc. Si vas a 20 ó 30 años, renta variable, sin dudarlo.

Pues yo defiendo lo contrario, por que con carácter general hay que decir que tristemente no es que nos engañen, es aún peor, nos medioengañan. O sea, no te explican todo, encima si ven que no te quieres molestar en entender por vagancia o inercia o exceso de confianza con el comercial/asesor de turno de la entidad bancaria. Te dicen que en vez de tener todo en la libreta o en un IPF, vete metiendo algo todos los meses y así cuando te jubiles tienes un suplemento de la pensión además de la desgravación anual. Pero se "olvidan" de decirte, nada, un detallico, que al final se sumará el plan a tu pensión. Para qué te lo van a decir, total, falta tanto y además dentro de 20 años ya no estará posiblemente la persona que te "asesoró". Resumiendo, a vender el producto y CAFE PARA TODOS, de paso se "quita" el banco el stock de deuda pública que tiene la entidad en forma de un fondo propio. No, habría que hacer un estudio exahustivo del cliente y asesorarle si le interesa o no el plan. Y claro, ni ellos tienen todos los datos: fecha de jubilación, cuánto te quedará, legislación, etc., etc., etc. Si sé lo que sé ahora para rato contrato un plan de pensiones. Por cierto, el mío lo traspasé hace tiempo de La Caixa a Bestinver, no les hizo nada gracia.

Y sí, soy maestro, funcionario y como me queda poco para jubilarme, posiblemente cobre la pensión máxima y las cuentas las tenga más o menos claras, a expensas de alguna jugada maestra del Gobierno en materia de pensiones. Claro, por eso no veo esto como una persona que se queda en el paro o como un joven empresario como tú. Por eso, por eso digo que los planes de pensiones no es una medida buena para TODO EL MUNDO. No se puede afirmar que los planes de pensiones son mejor que los fondos o viceversa con carácter general, habría que estudiar cada caso y hacer cuentas. Y hay mucha, mucha gente que no tiene los conocimientos para entender toda esto.

Por ahora en Navarra, sólo las cantidades aportadas a partir del 2018 no se van a poder desgravar ese 40%, es decir la medida no es retroactiva y en mi caso sí voy a poder desgravarme (hace tiempo que opté por dejar de aportar al plan y sí a los fondos de inversión de la cartera) y no es que te empujen, como te he dicho antes, te medioempujan, total para tenerlo ahí, en la libreta, mejor al planico, así sin más, sin cuentas. Y se sale de la sucursal con un plan bajo el brazo. No se entiende ni lo que has contratado, ni en qué invierte el plan, eso sí, tienes un plan para cuando te hagas mayor.

Para acabar hay funcionarios del nivel A, B, C, D y E. Ni punto de comparación lo que ganan los del nivel A y E. Sobre las recomendaciones, no me atrevería a aconsejarle a ese familiar nada, ni fondos, ni planes. My God!! Le sale mal y de morros para siempre. Creo que es hora de que mucha gente vaya pensando en una asesoría profesional, esto no es nada fácil, lo de los planes, fondos, todo este mundo. Algunos nos hemo empeñado en administrar parte de nuestro patrimonio de forma autónoma y te das cuenta de lo que tienes que estudiar, analizar. Pero bueno, ya se sabe, sarna con gusto...;-)))

Un abrazo, que acabes bien el año y lo empieces mejor.

 

 

#82

Re: Debate entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes

Hola. ¿Entonces para una persona que sea funcionario de carrera que en principio no tema estar en la situación de desempleo en el futuro, desaconsejarias los PP?

#83

Re: Debate entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes

Una duda bfs1981: Cuándo comentas de que no es buena opción para trabajores que les queda poco tiempo para jubilarse ¿a cuánto tiempo te refieres?

#84

Re: Debate entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes

No, para nada. 

Incluso un funcionario puede rescatar en otro escenario muy interesante: que los cálculos de la tasa de reposición se cumplan y nuestra pensión en 2050 sea el 48% de nuestro último salario. Eso afecta también a funcionarios. 

Solo no lo recomendaría si hubiese una espectativa factible de una subida de sueldo grande en los próximos años. Es decir, que ahora se cobre 15.000€ y en el futuro a base de ascensos sea probable cobrar 40.000€. En ese caso... tampoco recomendaría ahorrar, ni invertir, por raro que parezca. 

#85

Re: Debate entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes

Gracias Marcoa. ¿Podrías explicar a que te refieres con que no recomendarías ni invertir ni ahorrar en esa situación? ¿Y no beneficia en teoría más un PP cuanto mayor sea la renta?

#86

Re: Debate entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes

Pongo muchas comillas en el ""no recomendaría invertir"". Me explico

Imaginate una persona que es licenciado en medicina y está haciendo el MIR (no se exactamente si es el MIR o residencia o cual es el paso al que me refiero). Esta persona ya está cobrando pero poco supongamos que cobre 15.000€ y que tiene unas espectativas serias y no necesariamente optimistas de convertirse en médico de los de verdad y pasar a cobrar 40.000€, lo que le queda es un trámite (no tengo ni idea de lo que cobra un médico, es todo una invención). 

Bien, pues a esta persona que ahora cobra 15.000€ yo no le recomendaría ahorrar. Para esta persona quitarse por ejemplo 4.000€ de su sueldo le supondrá un esfuerzo mucho más grande que el beneficio que le supondrá cuando haga la desinversión. Seguramente dentro de unos años estará cobrando mucho más e incluso cuando se retire y cobre su pensión será mayor que su salario actual, inclusive pagará más impuestos en ese momento.

Por lo tanto en este caso concreto no recomendaría desde luego invertir en un plan de pensiones y ni siquiera recomendaría ahorrar porque para esa persona el dinero tendrá una fuerte "devaluación personal" es decir, para ella el dinero dentro de unos años tendrá un valor menor que el que tiene ahora. 

¿Por qué pongo entonces tantas comillas? Pues porque ahorrar sigue siendo necesario para protegernos de imprevistos personales, en este caso sería que finalmente no consiga la plaza de médico por muy asegurada que la tuviese, o que quede enferma, etc... 

#87

Re: Debate entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes

Jose Luis me ha aclarado muchos datos q desconocia con claridad, q pena haber aportado el maximo a estas alturas en plan de pensiones, la fiscalidad q tienen a la hora de cobro es matador. ¿Podria haber oportunidad de q bajaran los impuestos en el cobro? yo creo q con las pensiones q nos esperan algo tienen q hacer con los planes.

#88

Re: Debate entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes

En el debate añadí a vuelapluma un dato en el que decía que la tasa de sustitución en 2050 sería del 48%. Me confundí en el año, se trata de 2060.

Esto significa que en 2060 la media de los españoles cobrará de pensión pública el 48,3% de su último salario. 

En 2013 esa tasa era del 79%. Por lo tanto en la actualidad es probable que alguna gente al sumar pensión + rescate de PP la base que se utiliza para pagar impuestos en el momento de la desinversión sea mayor que en el momento de la inversión. Esta era una de las grandes desventajas que veía  @jlbenito91 

En 2060 en cambio será mucho más difícil que entre pensión + rescate de PP la base sea mayor que la que pagamos hoy en día. Ya no hablemos de subir de tramo...

El estudio es de la Comisión Europea. 

https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/european-semester_thematic-factsheet_adequacy-sustainability-pensions_en.pdf

(página 13)

 

#89

Re: Debate entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes

Ahora es cuando la has clavado, digo clavado por que en esta tabla se ve con claridad el panorama actual, tanto de las pensiones como de los planes de pensiones. El tema de la reposición es el meollo de la cuestión, el núcleo de todos los cálculos matemáticos y análisis de situaciones reales actuales y futuras. Hay que fijarse que España es el país que más alta tienen la tasa de reposición, o sea, lo contrario para suscribir un plan de pensiones para la mayoría de gente que tiene/tenemos la jubilación más o menos cercana y no te digo si tiene/tenemos la pensión más o menos asegurada (dentro de la incertidumbre legislativa, política y económica que el paso del tiempo nos deparará). Y hay mucha gente que está próxima a la jubilación y no te digo la que se prejubila voluntaria u obligatoriamente. A nada que cobres un sueldico decente, la pensión tampoco será muy baja y si le sumas el plan de pensiones, pues eso, lo comido por por lo servido y que no sea peor. Te tienes que ir al 2060 (parece una cifra de esas de las películas de ciencia-ficción ;-))) para que con las matemáticas en la mano ver que sí, que el sueldo más la pensión (matemáticamene ridícula) no te va a obligar a pagar a hacienda ni se supone pasarte de tramo. Pero, claro, estamos hablando de cómo estarán las cosas dentro de ¡más de cuarenta años!. Las matemáticas te dicen una cosa, indiscutible, pero las múltiples realidades, como decía José Luis Benito otra. La pena es que yo no estaré aquí para continuar este interesante debate contigo y tú sí que podrás comprobar si tus cálculos matemáticos se cumplen ;-))) Juventud, eterno tesoro, que además no cotiza en bolsa ;-))

#90

Re: Debate entre José Luis Benito y Marcos Luque: Fondos vs Planes

en esta tabla se ve con claridad el panorama actual

Ahí le has dado! Como dices en el panorama actual, si te queda poco tiempo para la jubilación (teniendo trabajo) puede ser una mala idea tener un PP porque al final te va a quedar una pensión muy parecida al sueldo y cuando quieras rescatar el PP te va a subir el IRPF y ya la hemos liado! 

Pero en mi caso, con 36 años, me quedan otros tantos para la jubilación. Crees que dentro de 35 años vamos a tener los importes de jubilación que existen ahora mismo? Yo creo que no, modificarán los cálculos o cualquier cosa para rebajar las pensiones.

El problema es que el paradigma de la jubilación ha cambiado y mucho. Un trabajor que empezó hace 30/40 años a trabajar, se ha jubilado o se va a jubilar con el sueldo prácticamente íntegro y a demás los PP existentes eran TODOS UNA BASURA, por lo que no merecía la pena un PP; el escenario actual es muy diferente, no creo que tengamos el mismo sueldo cuando nos jubilemos y los PP han mejorado considerablemente.

La principal pregunta que nos tenemos que hacer cuando contratamos un PP es:  Cuando me jubile, ¿mi jubilación será igual o mayor que el sueldo de mis últimos años? En mi caso, creo que NO. Obviamente, habrá gente que piense que SI, entonces en esos casos, los PP no son el mejor instrumento.

 

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