Vender acciones con usufructo (1/2)

#1

Vender acciones con usufructo

23/01/20 18:26

Hola,

Digamos que tengo 50k en dinero i 50k en acciones y mi madre como usufructuaria

Si los 50k en acciones dan dividendos, entiendo que van para mi madre
Si los 50k en dinero pertenecen rinden intereses, van para mi madre?

Si vendo las 50k en acciones, entiendo que los beneficios de la venta se reparten entre yo y mi madre (ella usando el porcentaje del ufructuario, hasta 10%)

Como existe la plusvalia del muerto (precio de compra se resetea), yo puedo vender todas las 50k acciones y tendre pocas plusvalias. Luego puedo comprar las mismas 50k acciones. Los dividendos seran para mi, no?

Mi propia logica me resulta paradojica

#2

Re: Vender acciones con usufructo

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Cachilipox

23/01/20 21:26

Si hay ganancia patrimonial, le corresponde a la persona usufructuaria. La norma entiende que la posible revalorización corresponde con beneficios (pertenecientes al usufructuario) no repartidos.

Por otra parte, no puedes, legalmente, simplemente vender y liquidar a tu madre un porcentaje estimado. No sin su acuerdo. Puedes vender cuando quieras, pero solo tu nuda propiedad. Nadie compra nudas propiedades de acciones.

Puedes, en todo caso, conmutar TODO el usufructo viudad por un capital en efectivo (mutuo acuerdo o mandato judicial).

En el mejor de los casos, estariamos hablando de una operación en la que entras con 50 k, saldas 5 k por derechos de usufructo, te gastas unas comisiones de venta y compra de quizás cerca de 1 k, y vuelves a mercado con 44 k. Si el mercado ha bajado, chachi. Si ha subido, te has dejado muchos pelos en la gatera.

la plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu'il n'existe pas!

#3

Re: Vender acciones con usufructo

23/01/20 21:48

Gracias... o sea que asumimos que el porcentaje de usufructo es 10% (mi madre mayor)

Si entiendo bien, lo que pasa es que vendo los 50k de acciones (los dos de acuerdo). Le tengo que dar 5k a mi madre de la venta. Eso es independiente de la plusvalia que genere la venta (en este caso 0). Luego puedo hacer yo lo que quiera con los 45k restante

Funciona igual con los 50k en efectivo? Le doy 5k a mi madre y me libro del usufructo?

#4

Re: Vender acciones con usufructo

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Cachilipox

23/01/20 22:26

A ver, tú puedes proponer a tu madre algo así como:
- Mira mamá, que si me autorizas a vender lo que tienes en usufructo, te doy 10 k, y yo me quedo con los 90 k restantes, y así lo tuyo es tuyo y lo mío es mío, y santas pascuas.
Y tu madre, que te debe querer mucho, seguramente te dirá:
- Sí, mi niño. Estoy de acuerdo. No se que se le pasó a tu padre por la cabeza para liar las cosas de esa manera. Lo que tu me digas, yo lo firmo.

Y luego vendes, le conmutas su usufructo sobre 50 + 50 k, por un capital de 10 k, y los 90 k restantes son tuyos de pleno derecho para hacer lo que quieras.

Obviamente, habiendo acuerdo, no hace falta hacerlo por la vía de la conmutación, sino que puede ser una venta conjunta, quizás de solo los 50 k de acciones. Pero puede ser lioso. Según como tengan el día los del banco y el departamento legal.

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#5

Re: Vender acciones con usufructo

23/01/20 23:20

Esto estaria genial

No hace falta vender las acciones siquiera, simplemente darle 10k en efectivo, no?
Me habian dicho que se podia renunciar al usufruto en el momento de heredar si la usufructuaria recibia un 25% mas de la herencia (al menos con la ley catalana)
442-5, punto 1 en http://justicia.gencat.cat/web/.content/documents/arxius/llibre_4t_successions_79.pdf
Pero claro, si la madre es mas mayor que 89-25=64, entonces para el hijo es mejor darle su usufructo

Sabes si hay alguna diferencia fical entre ambos casos?

Y por estirar en los detalles...
Sabes si con el usufructo de una casa se podria hacer lo mismo? Me dijeron que hay diferencias, pero no las encuentro en el codigo civil?

Gracias por toda la informacion. Los gestores a los que hemos ido no dan esta informacion. Tal vez sea mejor consultar a un abogado

#6

Re: Vender acciones con usufructo

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Cachilipox

23/01/20 23:36

Catalunya.
Pues entonces nada de nada.
Una cosa es la regulación del usufructo viudal en el codigo civil, donde siempre permanece abierta la posibilidad que el heredero conmute el usufructo (art. 839), o en algún caso el conyuge viudo pida la conmutación (art. 840).
Otra cosa es el caso catalán. Aquí solo existe la potestad conmutatoria si la pide el conyuge usufructuario, y su valor conmutativo está tasado por ley.
Y ese derecho, además, caduca. Solo hasta 1 año después del fallecimiento.

Lo que sí puedes (podeis) hacer es comprarle el usufructo a tu madre.
Negociar un precio, ir al notario, y una vez juntes en ti mismo el derecho a usufructo y nuda propiedad de la cosa, pasas a ser pleno propietario. Pero claro, nada ni nadie obliga a tu madre a vender, ni en ningún lugar se fija cual es el precio justo o razonable de un usufructo.

Respecto del dinero es tontería. Pero respecto de las acciones, si entiendes razonadamente que lo mejor sería vender (acciones que estén a la baja y con dividendo muy pequeño, por ejemplo), puede valer la pena.

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#7

Re: Vender acciones con usufructo

23/01/20 23:54

Vaya.. mala suerte

O no? En principio todo se haria de acuerdo. Suponiendo Puedo comprar el usufructo a mi madre por 1 euro?

No me gusta jugar a adivinar como iran las acciones, pero en cualquier caso puedo vender (por la plusvalia del muerto, la plusvalia total sera muy pequenya), y comprar lo que yo quiera.

A que te refieres sobre el dinero? El dinero tiene usufructo, supongo, si en el banco me dan intereses (cuando suban los tipos). Me puedo gastar el dinero libremente

#8

Re: Vender acciones con usufructo

31/01/20 18:56

El abogado que he consultado me dice que las acciones se pueden vender con el consentimiento de la madre, y lo que se saque la madre se tiene que llevar la parte que le toca por usufructo (digamos el 10%). Asumamos que no hay ganancias
Pero el dinero heredado pertenece al que lo hereda y se lo puede gastar en lo que quiera.

A lo del efectivo no le encuentro sentido, la verdad. Si tengo 50k en efectivo es equivalente a venderlo por 50k, y al usufructuario le corresponderia su parte del 10%

#9

Re: Vender acciones con usufructo

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Cachilipox

31/01/20 22:02

" me dice que las acciones se pueden vender con el consentimiento de la madre "

O sea, quien tiene la sartén por el mango es ella, y nada más. Lo que ella autorice, se puede hacer. Y si no autoriza, no se puede hacer.

Sobre el dinero en sí, no llevas razón. Piensa que a tu madre corresponde tanto el "uso" como los "frutos" del mismo. A ti solo te pertenece la nuda propiedad. De facto es casi como si la cosa fuese una enfiteusis, a ella le pertence el dominio útil de la cosa (el derecho a hacer y deshacer a su antojo), y a ti el dominio directo ("meramente solemne y protocolario"). No puedes pensar que a ella le pertenece solo "los intereses" (los frutos), sino que tambien es la posesora del derecho de "usar a su conveniencia ese dinero".

Tú no puedes disfrutarlo (gozar de los frutos), ni tampoco usarlo. Tan solo tienes como nudo propietario un derecho indefinido a recuperar, a su fallecimiento, esa cantidad a cuenta de la herencia. Claro que si resultas heredero único, lo que recuperas por un lado (el dinero gastado), lo pierdes por el otro (menor caudal relicto).

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#10

Re: Vender acciones con usufructo

01/02/20 14:17

O sea que esto seria correcto:

https://notariabierta.es/usufructo-dinero-testamento-viudo-banco/

Mi madre se puede gastar la parte que quiera del dinero y los herederos (posiblemente yo), tienen que pagarme todo lo que se haya gastado

Para mi, es una situacion peor que con las acciones (que ella no puede vender). Es una logica bastante absurda

El abogado me dijo que en la practica el heredero de la nuda propiedad dispone del dinero, aunque el usufructuario podria reclamar a la justicia por algun tipo de compensacion. Creo que no estaba muy al tanto del tema.

#11

Re: Vender acciones con usufructo

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Cachilipox

01/02/20 21:49

Ese abogado me parece que debía ser del tipo Bruja Lola. Te dijo lo que querías oir, supongo que para que contrates sus servicios más allá de la consulta, y luego ya se verá.....
Usufructo de dinero, siendo heredero único, en la práctica es casi casi dinero perdido. Depende de lo que tu madre quiera dejarte.
Usufructo "catalán" de valores mobiliarios, la cosa queda congelada, salvo que le ofrezcas un trato muy favorable a la persona usufructuaria.

La lógica es que se pretende que el cónyuge viudo (tradicionalmente "ella"), quede lo suficientemente amparada económicamente casi casi como si siguiese el matrimonio. Supongo que trae causa del hecho jurídico que el régimen matrimonial por defecto en Catalunya es en separación de bienes, y se busca un mecanismo compensatorio equivalente al de la disolución de gananciales del régimen común.

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#12

Re: Vender acciones con usufructo

24/02/20 14:20

Siguiendo con el abogado, me dice

A- El dinero del usufructo (depositado en una cuenta mancomunada), se lo puede quedar el nudo propietario (llevarselo a su cuenta) cuando quiera. Si luego el usufructuario lo necesita, puede demandar al nudo propietario
B- El dinero de vender las acciones, si se quiere repartir tiene que ser proporcionalmente al porcentaje de usufructo

Me parece raro que se hagan estas distinciones legales. Una vez que se vendan las acciones (cuando ambos nudo propietario y usufructuario esten de acuerdo), se esta dando un tratamiento al dinero A o B, dependiendo de donde venga

#13

Re: Vender acciones con usufructo

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Cachilipox

24/02/20 15:06

Vale. Un abogado que lo que hace es aconsejarte hacer cosas raras, para que inexorablemente acabes en demandas judiciales con tu madre.
A.- Te dice lo que tú quieres oir, no lo que es legal
B.- Obviamente, se está buscando trabajo, a cuenta de tu bolsillo

Sobre el usufructo de dinero, pues resulta que tú, como nudo propietario, no tienes título bastante como para poner la mano encima de ese dinero. Tú simplemente tienes la propiedad "solemne" de la cosa, pero NO tienes ni derecho a usar ni derecho a disfrutar. Por lo tanto, mucho menos tienes derecho a meterle mano a esa cantidad. Si haces una transferencia o retirada de efectivo, se entenderá que lo haces como autorizado por tu madre.

Sobre el usufructo de acciones, y su reparto proporcional al porcentaje.
Si bueno, vale, quizás.
Llegado el caso y acuerdo, es lo que se acostumbra a hacer. Especialmente respecto de bienes no productivos
Pero no se deriva eso de ningún tipo de mandato legal. Eso legalmente NO EXISTE.
Ejemplo: supongamos unas acciones que rinden un dividendo anual de un 5 %. Y una edad de la usufructuaria de 79 años.
Valor fiscal del usufructo: 10 %
Esperanza de vida usufructuraria: 87 años
Rentas totales previsibles que le corresponde y espera cobrar: 8 años de vida x 5 % anual dividendo = 40 %
Lo único que se deriva de la ley, es que si el nudo propietario hace un acto de disposición y quita el bien usufructuado, debe reponer o con otra cosa que produzca unos frutos similares, o compensar con una cantidad razonable equivalente a los frutos no disfrutados.
Y en este caso ¿de que hablamos, del 10 % o del 40 %?

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#14

Re: Vender acciones con usufructo

24/02/20 18:10

No estoy seguro en que consiste el derecho del dinero. Puede no ser legal y el usufructuario tenga derecho a reclamarlo. Pero parece que se hace asi en la practica. Si el unico que te puede reclamar es el usufructuario y estais a buenas, sin problemas. Si estais a malas, supongo que el usufructuario puede desviar el dinero y encontrar formas de gastarselo (lo que puede ser una donacion encubierta)

Como sabemos en rankia, hay acciones que dan dividendos y otras no, con mas o menos riesgo. Eso de buscar un bien que produzca unos bienes similares suena mas al siglo XIX cuando los bienes eran tierras.
O sea que si se venden (de mutuo acuerdo) las acciones y se reparten (quedandose la viuda el 10%), la viuda puede reclamar legalmente?

#15

Re: Vender acciones con usufructo

20/03/24 12:38

Hola @cachilipox

Buscando por Google he descubierto este hilo increïble. Con mis hermanas estoy en una situación muy similar a la de la persona que te hizo esta consulta. Nuestro padre fallece y nos nombra herederas pero hace usufructuaria a su viuda. Esto en Cataluña.
Se entiende porque así a ella le garantiza unos ingresos a lo largo de su vejez. Pero en realidad es un verdadero lío ya que la hace usufructuaria de absolutamente todo: la casa dónde ella vive (le podía haber dado toda su parte), coches viejos, objetos, incluso una cuenta bancaria básica, donde hay dinero pero que genera 0 beneficios, por lo tanto nunca habrá usufructos pero nosotras no la podremos tocar hasta que no acabe el usufructo, un sinsentido).
Lo peor de todo es el usufructo de las acciones del banco. Nos ha dejado bastantes acciones pero el drama es que en su momento el notario nos dijo que nosotras, al no ser usufructarias, no deberemos pagar impuestos. Pero ahora el banco nos dice que sí, que deberemos tributar por las acciones.
Hemos contactado un abogado, porque queremos hacerle una propuesta económica a la viuda y acabar así con todo este embrollo, pero no está siendo nada ágil. Y necesitaría confirmar la información que nos ha dado el banco, que debemos tributar por una acciones de las que no somos usufructuarias.
Ya he entendido por lo que comentas en este hilo, que la viuda aceptará el trato, si le da la gana, básicamente. El abogado nos dijo en su momento que de no aceptar podíamos ir a juicio. Yo apostaría por lo que comentas, paciencia hasta que acabe el usufructo. El problema lo tenemos si hay que pagar impuestos, eso sería un drama, contando con que la señora tiene 75 años y podemos pasarnos 20 años así....
Ojalá veas este comentario y nos puedas dar respuesta, muchas gracias!