Pregunta a “expertos o medio expertos en macro economía” ¿Me echáis un cable, por favor?

Pregunta a “expertos en macro economía”

No sé si me estoy liando, pero llevo días con la mosca detrás de la oreja en este asunto….

Vamos a ver la deuda griega se va a situar en entornos del 160% de su PIB, y por mas que les otorguen 30 años para su pago el problema es mayúsculo.

España por el contrario, antes de la crisis cumplía con los requisitos de Maastricht ya que estaba situada sobre el 55-58% en relación al PIB, y ahora estaremos situados en el orden del 68-70%.

Italia por ejemplo tiene una deuda que salvo error, nunca bajó del 90-100% de su PIB, incumpliendo por tanto los criterios de convergencia de la U.E., no obstante (creo) que no es menos cierto que el tejido industrial de dicho estado está estructuralmente mejor asentado que el Español, en este sentido y pido disculpas si lo que diré seguidamente es una solemne barbaridad, opino (sin tener ni zorra idea de macro economía) que esto se podría comparar a dos vecinos de un edificio, el del piso segundo es una familia (los italianos) con una deuda hipotecaria alta, pongamos 500.000 €, pero que ambos miembros tienen trabajo en empresas que no parece que medio plazo tengan la necesidad de un ERE y en un sector económico menos (o casi nada) afectado por los vaivenes económicos, el marido trabaja en el Banco de España como inspector, y la esposa es encargada de planta de El Corte Inglés, por el contrario los del tercero (españoles) tienen una deuda hipotecaria menor 300.000 €, solo trabaja el marido, y además todo apunta que los hijos empiezan el año que viene en la universidad, y si, tienen ingresos para afrontar la deuda, pero el trabajo del marido es en una empresa de componentes de automoción (por ejemplo) sus ingresos son casi iguales que la suma de los matrimonio italiano, sin embargo la seguridad de que en 2012 tenga trabajo está ahí (probabilidad moderada-alta), pero no como la que tiene su vecino del segundo pues no …… solo una “moderada seguridad”, en consecuencia podremos determinar que la familia italiana con mas deuda será capaz de afrontarla mejor que la familia española.

¿Voy bien?

Entonces, volviendo al PIB Español ….. un gobierno anterior tuvo la brillante idea de hacer “un bote” para el futuro de la seguridad social, y que hoy está situado en 90.000 millones de euros, que son 6 veces lo que fue recientemente necesario de nuevos ingresos en las arcas públicas que se compensó con la subida del IVA del 16 al 18% y una sarta de aumentos en otros impuestos, así como la no deflactación del IRPF para 2011. Estos 90.000 millones de euros, que parecen muchos, al final solo cubrirían las pensiones de algo menos de un año, fue una idea excelente, pero no nos engañemos no es la panacea ……

Peeeeeeeeeeero, resulta que este dinero no existe en realidad, porque está invertido en deuda del estado, lo que supone que o bien nuestra deuda en comparación al PIB no es en realidad del 70%, es bastante más (por los 90.000 €), o si lo queremos decir de otro modo, el “bote” no existe y es un mero número en un balance, pero dinero, lo que se dice dinero, pues no …….no está.

¿Me echáis un cable, por favor?

Dinero si que es, si no fuera, la deuda que tenemos seria mucho mayor (90.000 millones de € mas) por lo que ya no seria el 70% del PIB si no del ciento y pico por ciento del PIB, es na forma de maquillar las cuentas, pero que al final acaba saliendo, por que tambien esos 90.000 millones se tendrán que devolver. Creo recordar que cuando se hizo esta caja, se dijo que no se podría invertir en deuda del estado, pues que rápido se les ha olvidado dicha norma, en cuanto te descuidas ...

Según este articulo http://es.scribd.com/doc/30863478/La-Deuda-Publica-en-Espana en 2009 estaba situada en 556.649.600.000 € si esto era el 54% del PIB (según el mismo artículo) si hoy estamos en el 74% supongo que una regla de tres nos dirá que 556,6 …… 54 x ….74 = 556,6x74:54=762.750.000.000 € (setecientos sesenta y dos mil millones de euros), si le sumamos 90.000.000.000 (noventa mil millones) son 852.750.000.000 (ochocientos cincuenta y dos) que trasladado a porcentaje del PIB son 852,75 x 74 : 762,75 = 82,73% …… más o menos un 83% del PIB, no el ciento y algo como Italia, ni el 160 de Grecia, y los noventa y algo’s por ciento de Irlanda o Portugal, pero muy, pero que muy respetable. Joder con los Italianos el 117%, ¿no será que al del piso segundo le ha afectado un ERE en el Banco de España porque su contrato tenía una laguna o el corte Ingles de su ciudad lo han vendido a una inmobiliaria ??????????

Esto si, un 83% con el “bote”, porque si lo sumamos a la deuda lo tenemos, vamos que se suma o se resta, pero no las dos cosas a la vez.

Creo recordar que en el Parlamento D. ZP hace ya semanas o meses, dijo que el "bote" era tenedor de deuda del estado .....

A esa deuda que tiene el estado habría que descontar la parte de deuda de otros países comprada por el estado Español, y de ahí saldría lo que en verdad debemos, si el 54% es la cantidad que pones el 74% sale lo que dices, pero a eso no le sumes los 90.000 mm. por que ya están incluidos , el problema es que ese dinero de la caja, ya no esta en la caja, si no que esta en deuda y el estado ha usado ese dinero para sus pagos, vamos que la deuda seria de 762.750mm con los 90.000mm incluidos, no se si te estoy liando mas, pero no se como explicarme mejor, tambien puedo estar equivocado

Finanzas gubernamentales

Definido por el artículo 104 del Tratado de la CE, se establece que:

a) Por una parte el déficit presupuestario de las administraciones públicas no puede representar una cantidad mayor que el 3% del PIB al final de año precedente. Excepcionalmente puede admitirse a un país con un déficit mayor del 3% siempre y cuando se mantenga cercano a esa proporción y se prevea que disminuya próximamente.
b) Por otro lado la Deuda pública no puede representar una cantidad mayor que el 60% del PIB. Si la Deuda es mayor que un 60%, el país puede ser igualmente admitido dentro de la Eurozona siempre y cuando la trayectoria del ratio sea convergente y cercana al límite. En la práctica este criterio es generalmente omitido a la hora de admitir a un país dentro de la Eurozona, pues en el momento de crear el Euro había muchos estados que no lo cumplían.
http://es.wikipedia.org/wiki/Criterios_de_convergencia

Vamos que no hay obligación estricta para cumplir los requisitos.

Con respecto a la deuda de los 90000 de los que hablas, siguen siendo 90000 se lo debas a quien se lo debas.
La cuestión es como bien dice Bascoastur que ese dinero en teoría no debería haberse tocado para comprar deuda. Por otra parte también es una forma de invertirlo para que no pierda valor, pero en vez de invertirlo en otra casa lo inviertes en tu propia casa.
Mientras sigas pagando la deuda, la bolsa seguirá creciendo.

Lo bueno es que a las malas nadie te lo va a reclamar y como es autocomprada te la puedes autocomprar al valor que quieras. El problema te llegaría en el momento que no puedas hacerte cargo de los compromisos con la seguridad social al faltar ese dinero.

Ya en sus tiempos Gonzalez metió mano a la caja de la seguridad social, la cuestión es que de ese dinero nunca se supo donde fue a parar y este se sabe donde esta o por lo menos aparentemente se sabe.
O puede ser que simplemente aquellos se escondían un poco para robarnos y estos lo hacen descaradamente y sin pudor alguno.
Me da a mi la impresión que es lo último.

Saludos

No, me he liado yo, claro que si, en la deuda de los presuntos 762 mil millones están los 90.000 ..... ¿seré cazurro? ...... bueno entonces me parece que visto el tema, no, no estamos ni cercanos a Grecia, no seremos intervenidos. Vamos a ver:

La población de la UE son unos 500 millones de personas que para los 60-80.000 millones que precisa Grecia son unos 140 € por europeo, soportable a mi entender, pero esto lo pones a España y debes multiplicar por 4 ó 5, y la cosa de complica, con lo cual a pesar de las barbaridades en que se ha gastado dinero, o inversiones no prioritarias (véase ejemplo Aeroport de Castelló, Aeropuerto de Ciudad Real, Aeroport Lleida Alguaire, Ave Toledo Cuenta Albacete, los 400 € a cada español para reactivar el consumo, el Plan E 1, el 2 y un sinfín de chorradas menores pero que suman mas que todo esto…) creo que si conseguimos poner a un pajarraco con una mente más lúcida que el que tenemos ahora, y no me parece que el “azul de la barba” sea el ideal …., pero al menos peor no va a ser (y mira que soy anti pepero, no me importa reconocerlo, sin embargo hay que ser realista de vez en cuando) sigo confiando en que saldremos de esta, con dificultades (muchísimas) no obstante no tendremos por fortuna lo de Grecia.

Esperemos que no, pero creo que estaríamos un poco mejor si este gobierno se larga y nos deja elegir uno nuevo, seguro que empezamos a subir, pero por lo visto, este Zapa, prefiere que empeoremos un poco mas para que nos sea mas difícil salir

Tal vez digo otra barbaridad, y es en relación a tu parte del comentario donde indicas:
“La cuestión es como bien dice Bascoastur que ese dinero en teoría no debería haberse tocado al ser considerado una bolsa de dinero ahorrado. Por otra parte también es una forma de invertirlo para que no pierda valor, pero en vez de invertirlo en otra casa lo inviertes en tu propia casa. //// Mientras sigas pagando la deuda, la bolsa seguirá creciendo.”

Sabes (supongo) que tengo bastante afición a analizar el tema Nueva Rumasa, y recientemente he tenido la osadía de compararlos con la antigua, no en términos jurídicos, porque no lo es, pero si en términos prácticos, en una parte de mi “ponencia” del hilo https://www.rankia.com/foros/empresas/respuestas/846147-hoy-aparece-abc-siguiente-noticia-http-www-20110621-economia y extraído de las hemerotecas dice:

Como ejemplo elocuente de esta práctica puede servir el proceso sucesivo de ventas de acciones del Banco del Oeste, realizado por Rumasina a Rumasinver, y por esta sociedad a Rumasa, en septiembre de 1981. En primer término, Rumasina, que controlaba el Banco del Oeste desde 1973, vendió 175000 acciones -el 25% del capital del banco- a Rumasinver por un valor total de 957,25 millones de pesetas que supuso un cambio del 547%. La operación permitió a Rumasina generar una plusvalía de 471 millones de pesetas que hizo posible abonar los intereses de los créditos comprometidos con los bancos del grupo. Simultáneamente, Rumasinver vendió esas mismas acciones a Rumasa por 1723,75 millones de pesetas, es decir, casi el doble del precio de compra...La segunda serie...quedó a favor de Rumasinver, que de esta forma y en un solo día realizó una plusvalía...que le permitió pagar los intereses pendientes de abonar a los bancos del grupo.

U otra tal vez mas acertada como ejemplo que recuerdo de mi búsqueda en las hemerotecas que dice “un banco no tendrá problemas de liquidez, aunque preste buena parte de sus recursos a su grupo de empresas, mientras estos préstamos no lleguen a consumir la totalidad de los mismos”, sin embargo una cosa de este calado, explota, pronto o tarde, pero explota.

Vamos que si nos pagamos a nosotros mismos estamos hinchando el globo de los 90 mil millones, y esto es sostenible solo hasta que existan compradores de nuestra deuda, a los que podremos traspasar los “papelitos de deuda”, en el momento, que no parece, que nuestra deuda no tenga el mercado suficiente, a tomar viento este bote …..

¿Voy bien?

Nota: Ya sé que mezclo temas que no guardan relación …. Pero es a nivel de ejemplos de micro economía (la hipoteca de los italianos, y lo de NR)