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¿Qué sentido tiene el FOGAIN? ¿No soy siempre el dueño de mis acciones?

¿Qué sentido tiene el FOGAIN? ¿No soy siempre el dueño de mis acciones?
¿Qué sentido tiene el FOGAIN? ¿No soy siempre el dueño de mis acciones?
15 respuestas
    #1

    ¿Qué sentido tiene el FOGAIN? ¿No soy siempre e...

    Taxtax

    Tengo algunas acciones en el broker de ING. Las puedo ver en la aplicación web: GOOG X acciones, Acciona Y acciones, etc. Está bien claro cuáles son mis acciones en la base de datos del broker y he ido guardando los informes mensuales de posición por lo que puedo demostrar bastante bien que soy el propietario de esas acciones si la web pasa a estar inaccesible.

    En caso de insolvencia del broker o del depositario, solo habría que mover esos registros de la base de datos del broker o del depositario en quiebra al de otra entidad solvente. Eso es todo, y la propiedad de mis acciones estaría segura, ¿NO? ¿Qué sentido tiene el FOGAIN en ese caso? 
     

    #2

    Re: ¿Qué sentido tiene el FOGAIN? ¿No soy siemp...

    Josehga

    Básicamente sirve para cubrir posibles casos de fraude, es decir que en realidad no hayan comprado las acciones

    #4

    Re: ¿Qué sentido tiene el FOGAIN? ¿No soy siemp...

    Taxtax

    Gracias por las respuestas, Josehga, Analytics.

    Precisamente pensaba que el problema podría venir por fraude o por un error informático en la gestión de las cuentas omnibus. En este último caso, si tienes pruebas de cuál es tu posición bursátil (por ejemplo, guardando los informes mensuales del banco), pensaba que no habría demasiados problemas en restaurar tu balance de valores original.

    Sin embargo, leo que el Fogain compensó a los clientes de Interdín porque "la entidad no puede cumplir con sus obligaciones", no porque haya habido fraude. Eso es lo que no entiendo: si el broker no puede cumplir sus obligaciones por ser insolvente pero no ha habido fraude, ¿qué sentido tiene que el Fogain tenga que indemnizar? ¿no se pueden copiar directamente los registros de los propietarios bursátiles a otro broker solvente y problema resuelto?

    #5

    Re: ¿Qué sentido tiene el FOGAIN? ¿No soy siemp...

    Wamba

    Te hablo con conocimiento de causa puesto que yo fuí uno de los inversores afectados de Interdin. En el caso de Interdin lo que se recuperó no fue dinero por posiciones de acciones en contado entre otra cosa porque Interdin era un broker  de derivados, no de contado... el problema fue que la liquidez de los clientes estaba toda o casi toda depositada en una cuenta omnibus en el Banco de Madrid, el cual fue intervenido y las cuentas bloqueadas.

    El FOGAIN da una garantía mas amplia que simplemente las acciones que puedas tener depositadas en un determinado broker.

    Para el caso concreto de ING me imagino que en caso de concurso de acreedores, el problema vendría por aquellas posiciones de contado depositadas en una cuenta omnibus, es decir todas aquellas acciones extranjeras.... me queda la duda que pasaría con las acciones españolas, porque hasta hace no mucho eran nominativas del cliente, pero creo que hubo un cambio normativo y ahora no es exactamente asi...

    Por otro lado, no se si hoy día el broker naranja esta cubierto por el FOGAIN o por el equivalente holandés.... 

    #6

    Re: ¿Qué sentido tiene el FOGAIN? ¿No soy siemp...

    Taxtax

    Gracias, Wamba.

    ¿Me estás diciendo que las acciones extranjeras desde un broker español regulado, solo están cubiertas hasta 100.000 euros por el FOGAIN en caso de quiebra del broker? Es decir, ¿que pueden vender sin permiso mis acciones para hacer frente a los pagos del concurso de acreedores? Me parece increíble. Eso sí sería preocupante...

    #7

    Re: ¿Qué sentido tiene el FOGAIN? ¿No soy siemp...

    Analytics

    Si es nominal, y el broker no te deja apalancarte ni usar sintetitcos ni ponerte corto, es decir, solo operativa larga, no deberias preocuparte nunca, sobretodo si esta desvinculda de la matriz bancaria.

    el foigan de ing creo que te cubre el de holanda k son 20.000€

    Arbeit Macht Frei.

    #8

    Re: ¿Qué sentido tiene el FOGAIN? ¿No soy siemp...

    Wamba

    Tal y como yo lo entiendo, y salvo opinión mas cualificada, cuando tu depositas algo en una cuenta omnibus, el propietario es el broker, con lo que en caso de concurso de acreedores contaría como un activo mas del broker.... y tu serías un acreedor del mismo.

    De todos modos con estas cosas se puede teorizar todo lo que se quiera, pero cuando te enteras realmente de como funciona es cuando pasan... eso fue lo que me paso a mi con Interdin.

    Y por cierto que lo que dice Analytics es totalmente cierto, el equivalente holandés del FOGAIN cubre hasta 20000€

    #9

    Re: ¿Qué sentido tiene el FOGAIN? ¿No soy siemp...

    Taxtax

    Gracias a todos por las respuestas. Creo que ya me va quedando más claro.

    Algunas conclusiones me parecen terroríficas, pero el resumen mental con lo que me habéis dicho y he podido leer, es el siguiente:
    1. Hubo un tiempo en que tu nombre, como accionista, aparecía como propietario de la empresa en los registros de la propia empresa.
    2. Recientemente llegó una nueva regulación que aplica a toda la Unión Europea, y que obliga a los brokers que operan en ese ámbito a trabajar con cuentas omnibus. Con las cuentas omnibus, tú ya no apareces como accionista en los registros de las empresas en las que participas (Google, Acciona, etc.). Quien aparece ahora es el banco, el broker, o el depositario (eso no lo sé) pero ya no apareces tú como accionista.
    3. Las cuentas omnibus permiten que los estados puedan apropiarse de tus acciones en cualquier momento más o menos crítico, ya que la orden de apropiación ya no se hace a una empresa extranjera sino que la orden se envía al broker, que está en una jurisdicción en la que el estado puede exigirle cualquier demanda y el broker no puede negarse. En esencia, los inversores en la Unión Europea hemos perdido el control de nuestras acciones, y el control de esos activos se asemejan ya al de los depósitos. El gobierno puede lanzar la orden y quedarse con tus acciones extranjeras (y por supuesto, también las españolas sin necesidad de omnibus) igual que lo hace con los depósitos.
    4. La nueva regulación que obliga a que las cuentas sean omnibus, parece que no evita que los valores bursátiles de los clientes entren como masa activa de los acreedores. Los legisladores podrían haberlo evitado, pero parece, por lo que leo, que no lo han hecho (!!!)

    #10

    Re: ¿Qué sentido tiene el FOGAIN? ¿No soy siemp...

    Analytics

    Existen cuentas nominales, tanto nacionales como valores extranjeros, pero eso es mucho mas dificil de ver, al ser nominales y al estar en a tu nombre esos papeles, ni el banco puede hacer ningun movimiento sin tu consentimiento, mientras que si son onmibus o cualquier deposito, es decir, tu cuenta corriente, donde tienes la nomina, en realidad ese dinero no esta ahi, tienes bajo seguro el CET del banco sobre ese dinero, lo demas esta en activos no recurrentes pero no estan en activos circulantes. 

    Lo que el banco no puede tocar son las cuentas de custodia de valores, tanto omnibus como nominales, pero dentro de las onmibus, si podrian fastidiarla, luego la mas intocable de todas, la que sale fuera del balance real de los bancos, son las nominales, pero son caras repito, de echo creo que mi broker tiene cuenta nominal en españa, pero onmibus fuera de españa, y si en un futuro puedo negociar las comisiones con otro banco, me iria a una que sea nominal completa. 

    Lo mas importante es de que tu broker sea perteneciente a un banco grande, alejado sobretodo de los bancos pequeños de banca privada por mucho CET que tengan, que no valen de nada. 

    Tiene mas validez del CET 15 de Banco santander, que el CET 40 de Inversis, o un CET 60 de algun banco de andorra. 

    En inversis van 4 manos fuertes y retiran sus depositos y te baja el CET del 40 al 20, mientras que para que Santander baje del CET del 15% al 10%, se tienen que ir mas 6.600.000 de clientes en menos de un mes, ya que dispone de 133 millones de clientes en todo el mundo, (siempre y cuando consideremos que cada cliente tiene parecido deposito para ahorrar tantos calculos)

    Todo son ejemplos, los brokers que no prestan dinero, no se apalancan ni permiten cortos que pertenecen a bancos grandes y reconocidos y encima usen cuentas nominales, seria lo mas seguro que habria, ya si quieres volverte loco ve a un notario que te certifique bajo notario tus posiciones. 

    Arbeit Macht Frei.

    #11

    Re: ¿Qué sentido tiene el FOGAIN? ¿No soy siemp...

    Taxtax

    Aparte de las bajas comisiones y de que me informan correctamente a fin de año la retención en origen de los valores extranjeros (no todos los bancos lo hacen), seguiré en ING porque, como indicas, es un banco grande y supongo que me da algo más de confianza. De todas formas, el camino que siguen las acciones hasta quedar registradas sigue el camino de brokers y otras entidades que no pertenecen al banco con el que trabajas, por lo que el riesgo real al que nos enfrentamos se me escapa completamente.

    #12

    Re: ¿Qué sentido tiene el FOGAIN? ¿No soy siemp...

    Analytics

    Pero ese camino tarda segundos, despues de todo no se puede crear acciones de la nada, y quien tenga registrado en las cuentas de un banco nominal que encima envien la informacion a la empresa en su registro de propietarios que lo tienen, no es lo mismo que aparezcas tu con tu nombre, a que aparezca tu banco. 

    Ante un tribunal para demostrar que solo existen 1.000.000 de acciones y tu posees unas 1.000 acciones, aunque se demanden 1.100.000 acciones, el tribunal sabe que solo existen 1.000.000 de acciones tal y como expresa la empresa, no entramos ni si quiera en temas de valoracion porque eso da exactamente igual, que es un error de muchas personas que piensan que pierden la valoracion de sus acciones, si no lo mas importante es el numero de acciones que tengas, el tribunal no va a repartir mas de 999.000 acciones, porque ya sabe que esta demostrado que hay 1.000 en tu propiedad, se empiezan a hacer los repartos de esas acciones, ya sea porque ha existido una guerra mundial y se han perdido un monton de datos, quedan sin justificar 200.000 acciones, por ejemplo, pero un banco con cuentas omnibus, dice que reclama 250.000 acciones, a nivel contable es imposible que reclamen 250.000 acciones, pero si tu las tienes bajo tu nombre, nominal, esas acciones no te las puede quitar ningun tribunal, no te pueden echar de la empresa ni el CEO, el tribunal sabe que sin justificar son 200.000 pues reparte 200.000 ante un banco que solicita 250.000, y que los afectados se repartan las perdidas. 

     

    Pero repito, que no es lo normal, casi todo suele ser omnibus.

    Lo que no se muy bien, es de que si tienes las acciones en nominal real, que creo que cuesta una pasta tenerlas por esa via, creo que cuando la empresa te hace el reparto de dividendos (los beneficios) creo que es la empresa quien te lo ingresa en tu cuenta y no se encarga el banco de hacer esa gestion, aunque creo que los bancos ya si se encargan de eso aunque sean nominales, pero no estoy seguro. 

     

    Arbeit Macht Frei.

    #13

    Re: ¿Qué sentido tiene el FOGAIN? ¿No soy siemp...

    Taxtax

    La verdad es que es un poco lioso. 

    Aquí está más o menos explicado:
    https://www.laboralkutxa.com/pdf/tablon_anuncios/nuevo-sistema-de-compensacion-registro-y-liquidacion-valores.pdf

    * En las cuentas omnibus, el titular de las acciones es el banco y engloba a una pluralidad de Clientes, que no tienen una relación de contraparte directa con BME Clearing sino con el banco.

    * En las cuentas de segregación individualizada (supongo que esto es lo que la gente llama "cuentas nominativas" porque ya no hay más posibilidades), se trata de una cuenta cuyo titular es el banco y el Cliente de esta cuenta no tiene una relación de contraparte directa con BME Clearing sino con el banco. Las posiciones de cada Cliente se registran en neto en el Registro Central a cargo de BME Clearing, de forma separada al resto de Clientes y haciendo constar la identidad del Cliente.

    La clave es que en ambos casos el titular es el banco y por tanto, imagino que existe la posibilidad de que en caso de insolvencia del banco, tus acciones puedan entrar a formar parte de la masa activa de los acreedores. Es increíble que no haya información más clara y sencilla de entender sobre algo tan crítico.

    Parece que ING es una entidad sólida, al menos eso dicen los ratings de Moody's y Fitch, y además está calificado por el FSB como uno de los pocos bancos sistémicos (demasiado grande para caer), por lo que si ya no estamos seguros aquí, no lo estamos en ningún sitio...

    #14

    Re: ¿Qué sentido tiene el FOGAIN? ¿No soy siemp...

    Analytics

    No, en ningun momento tus acciones pueden formar parte de la masa acreadora en caso de insolvencia, una vez tu dinero se ha gastado en comprar acciones, sales del balance del banco, estan separados, lo que no esta separado es tu cuenta de liquidacion, el dinero que tengas ahi forma parte del balance del banco. 

    Lo que pasa con las omnibus, es de que tus acciones son prestadas a cortos, por ejemplo, o cuando vendes o compras el banco pregunta internamente quien quiere hacer una operacion similar y sino la busca fuera, por eso el ahorro de costos, lo que pasa que si ese broker, hace mala gestion, las omnibus, si no son capaces de decir que acciones tienes o cuales no, entonces de ahi viene el riesgo, de la mala praxis, por que las nominales son intocables. 

    En caso en las nominales, tu nombre aparece en el libro de registro de socios de la entidad anonima, ahor abien, entre actualizacion y actualizacion si pueden venir algunas fallas de actualizacion, aunque lo que no estoy seguro, es de que cuando la sociedad hace reparto de dividendos por ejemplo, se envian al banco y el banco reparte entre sus clientes (que es lo que deberia ser, por eso tu pagas una comision de custodia y mantenimiento) o si te lo trasfieren a tu cuenta desde la cuenta de la sociedad, cosa que no creo que se haga si no eres accionista mayoritario. 

    Pero dejo claro desde ya, que sean cuentas omnibus o nominales, las acciones, salen fuera del balance del banco, y si el banco quiebra, pero el broker del banco no, los acreedores no pueden hacer uso de ese broker, por lo general el broker suele ser vendido o traspasado a otra entidad. 

    El tema esta en que una cuenta que preste acciones, que se ponga corto y se apalanque, que por lo general son onmibus, si quiebra el broker, entonces entra FOIGAN, y por tanto si tienes mas de 100k euros estas jodido. 

    Por eso brokers que no permitan apalancarse, que no tengan operativa corta, ni si quiera cdfs ni productos sinteticos, solo dereivados largos y ninguna a deber a la entidad mas que a contra partes y que sea deudor y acreedor entre clientes integramente, esas cuentas por lo general suelen ser nominales y caras. 

    Un broker que no se apalanque, que no permita cortos, ni que permita productos sinteticos, las probabilidades de quiebra son 0, ni 0.0001% no, 0,  no se puede quebrar jamas con operativa larga no apalancada, el unico riesgo es el fraude, por eso bancos grandes, y si ese banco grande quiebra da igual, el broker al no quebrar no pasaria nada. 

    Es matematico, si tu broker no te presta dinero, y solo comisiona las posiciones, o ganas dinero, o te quedas a 0, pero el broker jamas sufre la perdida, incluso aunque el broker te permita contraer una deuda contra otro cliente, eres tu quien tienes que pagar a la contra parte y no el banco o broker. 

    Vamos a ver, dejarlo claro, quienes deben temer por el foigan son todos esos brokers bananeros con comisiones de mierda de paises con regimines fiscales peligrosos no regulados. ya esta. 

    Arbeit Macht Frei.

    #15

    Re: ¿Qué sentido tiene el FOGAIN? ¿No soy siemp...

    Luis70

    Yo este año compre acciones de Mediaset, ¿si las acciones están a nombre el bróker? ¿por que Mediaset me manda una carta a mi casa con la papeleta de las propuestas de la junta general de accionistas? hay más empresas que son ellas las que me mandan la carta para asistir o votar a distancia. En el bróker también las tienes disponibles por si quieres ir a la junta de accionistas.

    No lo acabo de entender, tengo una cuenta normal, es decir, ómnibus.

    Saludos

Taxtax
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