Renta fija...Euroclear vs Frankfurt??? ¿¿Crónicas de Euroclear?

Un ejemplo sobre la opacidad y los "precios" que pagamos en renta fija...

Mi broker actual es Banco de Valencia, y parece operar a través de Euroclear, con cotizaciones y transacciones que para mí al menos son totalmente opacas. Uno supone que paga solamente las comisiones que aparecen especificadas en las operaciones (broker y canon de bolsa, básicamente), aunque Irene G.B habla en su blog de que además muchas veces (ignoro si es el caso de BV, sinceramente) nos cobran además una comisión "oculta" en el precio, pagando más en las compras y recibiendo menos en las ventas.

En cualquier caso pongo un ejemplo.

Cursé hace un par de días una orden de compra de bonos griegos, en concreto

Bond, ISIN GR0114020457, WKN A0LN5U

En ese momento cotizaban un poco por encima de 80 (precio de oferta) y puse 76,5. Casi nunca consigo comprar, pero apostaba a que la cosa se pondría peor antes de (quizá) mejorar.

Por pura casualidad, ayer viernes, estaba controlando el tema. Os muestro cotizaciones e intercambios efectivamente realizados en la bolsa de Frankfurt ayer

Time Price Price Extension Traded Units
13:40:24 76.84 5,000

AQUÍ SUBIÓ DE NUEVO
13:11:17 76.00 33,000
13:10:40 76.00 20,000
12:56:56 75.55 2,000
12:41:52 76.00 3,000
12:16:13 76.24 5,000
12:16:04 76.00 62,000
12:10:01 75.98 2,000
12:07:15 75.80 10,000
12:06:49 75.80 30,000
12:05:33 75.80 5,000
11:57:17 75.99 10,000
11:49:47 75.97 1,000
11:32:05 75.80 7,000
11:21:40 75.90 4,000
11:17:19 75.90 10,000
11:13:41 75.80 9,000
11:09:50 75.80 20,000
10:45:24 75.85 2,000
10:43:30 75.30 100,000
10:43:27 75.50 28,000
10:35:46 75.55 10,000
10:32:05 75.90 10,000
10:31:40 75.90 7,000
10:31:09 75.85 30,000
10:19:38 75.95 2,000
10:13:19 75.95 5,000
10:11:59 75.95 45,000
10:06:15 75.85 50,000
10:01:54 75.95 2,000
09:54:49 75.95 21,000
09:50:31 76.00 50,000
09:38:56 75.15 1,000
09:38:53 75.40 50,000
09:37:42 76.29 2,000
09:35:38 76.30 3,000

AQUÍ BAJO DE 76,50
09:34:04 76.56 10,000
09:30:13 77.32 10,000
09:28:00 76.85 10,000
09:25:12 77.30 10,000
09:22:51 77.15 30,000
09:10:40 77.43 25,000
09:02:03 77.50 40,000
09:01:59 77.62 76,000

Como puede verse, Se intercambiaron títulos por menos de mi precio de compra, como mínimo, luego no he seguido mirando entre las 9:35 (76,30, 3 títulos), hasta las 13:11 (última operación 33 títulos). La verdad es que se intercambian y se fijan precios muchas más veces que en las preferentes, y con paquetes pequeños.

De hecho, la cosa es incluso peor, ha cerrado a menos de 76,5, en enconcreto a 75,92 y bajando y MI OPERACIÓN NO ENTRÓ.... Es lo que tiene trabajar en diferentes mercados, que puede haber diferentes precios y obviamente unas operaciones de arbitraje clarísimas (no para nosotros, claro)

http://www.boerse-frankfurt.de/EN/index.aspx?pageID=108&ISIN=GR0114020457

Supongo que si llamo a valores me dirán lo de siempre...QUE LOS PRECIOS QUE VEMOS EN "internet" !!!NO VALEN!!!

Sabemos que el AIAF es un mercado opaco, manipulado y demás... ¿Y Euroclear? Al menos en el AIAF veo cotizaciones, aunque sean mentira, aquí no veo nada...

Tengo una mala leche!!! No sé si seré capaz de operar con ese broker alemán de ING que comentan, y como muevo tan poco dinero, no sé si las molestias compensarán... pero vamos, en cuanto acabe mis exámenes y vuelva a tener tiempo libre, me temo que va a ser una decisión obligada.

Saludos a todos

De hecho, si se mira el link, se ve que el mínimo ha sido de 75... y mi orden de 76,5 no ha entrado. ¿Alquien de los aquí presentes no piensa que Euroclear es tan opaco por alguna razón? Puedo equivocarme y no tengo prueba alguna, pero si el mínimo estuvo a 75 y mi compra a 76,5 no entró, sólo se me ocurre que hay comisiones ocultas en la compra y en la venta. Sin comentarios....

Realtime Quotes
Bid:Ask 75.40 : 75.91
Date 07/05/2010 17:30:13
Price Information
Frankfurt
Last Price 75.92
Date, Time 07.05.2010
17:13
Change from Prev. Day -1.38 / -1.79%
Turnover 1.27 mio.
Traded Units 1.67 mio.
Price Fixings 81
Bid/Ask 75.40 : 75.91
Bid/Ask Volume in Units 13,000 : 0
High 77.62
Low 75.00
52-Week High 104.50
52-Week Low 62.86
Close Previous Day 77.30
Trading hours 9.00 am - 5.30 p

LOW 75...

En estas condiciones, me temo que Irene G.B. (más allá de la bolsa) tiene razón, mejor fondos!!!!

J.A.

En caunto a "opacidad"... los fondos están en cabeza. En tu operativa actual, has podido encontrar algo que no te cuadra en cuanto a las operaciones de compra-venta, por lo que al menos tendrás las posibilidad de investigar y sacar tus propias conclusiones. Con un fondo no existe esa posibilidad porque simplemente nunca tendrás acceso a las operaciones que realicen ni en que condiciones.

Es decir, ahora sabes que algo no funciona bien y estás a tiempo de poner remedio, pero cuando un fondo no funciona bien solo te darás cuenta pasado el tiempo, cuando la rentabilidad no sea la esperada o las pérdias demasiado abultadas.

SAludos

Hola Lacaseton....

Gracias por contestar. No es mi intención retomar la discusión fondos de inversión SI, fondos de inversión NO, que se produce regularmente. De hecho Fernan2 siempre ha sido uno de mis favoritos (accedi a Rankia a través de él), luego LLinares , y ahora leo a Irene G.B y me gusta mucho lo que escribe.

Simplemente, me molesta mucho que me engañen. Yo entendía que BV cobraba su comisión, y de hecho me aparece en la liquidación. Llámame desconfiado, pero no me creo que si en Frankfurt se ha llegado al mínimo de 75, no se haya llegado al mínimo de 76,5 en Euroclear. Asumo que por ejemplo, mi broker, en este caso BV cobra (por ejemplo) una comisión oculta de 2 puntos, que sobre 75 es casi un 3%, y entonces debería llegar como mínimo a 74,5 (sigo con el ejemplo) para que mi orden entrara, por supuesto a 76,5.

De hecho otros muchos brokers "afirman" que no cobran comisión de compra-venta, con lo que lo de la comisión oculta en esos casos es de cajón, ya que nadie trabaja gratis.

Y si pensamos en una operativa tan costosa, via teléfono, gastando tanto tiempo de personal, a lo mejor si no cobran esas comisiones no les es rentable intermediar. No discuto eso, pero me molesta mucho que me enganñen.

Si a mí me dicen que su comisión incluye un 2% sobre el nominal por seguir con el mismo ejemplo, yo lo sé, y tomo las decisiones en consecuencia.

No quiero ni pensar lo que puede suponer esa comisión implícita cuando los precios de la renta fija están bajos. Por ejemplo, en operaciones con bancaja al 14%, esos 2 puntos adicionales son... UN QUINCE POR CIENTO....

Sin comentarios, parece que intermediar para particulares a los que además engañas puede llegar a ser mucho más rentable que gestionar un fondo de inversión, pero quizá es sólo que estoy muy cabreado.

El lunes doy clase y no creo que pueda llamar, pero me temo que voy a cerrar todo este tema hasta que no sepa realmente qué comisiones me están cobrando.

Además hay que pensar que no es sólo la rentabilidad que pierdes y el mayor riesgo (si yo pienso que he comprado a 76.5 y realmente era a 74.5 es que las cosas iban peor de lo previsto), sino que también afecta a la LIQUIDEZ... Esas horquillas tan bestiales que nos venden en renta fija... ¿Son reales? ¿O hay que incluir las comisiones ocultas?

Ya no te hablo de opacidad, te hablo de engañar al cliente. Al menos cuando el broker te dice que no te cobra comisiones de compra/venta, ya sabes que hay comisión oculta. En mi caso, como sí las hay, pensaba que no me la cobraban, pero ahora tengo serias dudas.

Insisto en que no tengo ninguna prueba de que mi broker (BV) en este caso me esté metiendo una comisión en el precio, pero que no entrara mi orden a 76,5 cuando llegó a un mínimo de 75 en Frankfurt me hace suponerlo razonablemente. Y vuelvo a insistir, si se hubiera dicho así... cojonudo, cada uno sabe si le compensa o no pagar ciertos precios por ciertos servicios. Pero hasta donde sabíamos o más bien PENSÁBAMOS SABER, eso no era así.

Creo que hasta que no podamos operar a los precios reales, y las comisiones que nos cobran no sean explícitas y claras (como ocurre en renta variable ahora mismo) yo al menos voy a mantener mis "zarpas" nano-inversonaras fuera de este mercado, la verdad. Y es una pena, la renta fija es todo un mundo más que interesante.

Un saludo a todos

J.A.

Pues deberías hablar con el el Banco de Valencia y exponerles esta cuestión. Realmente no cuadran lo números, pero siempre será mejor tener la certeza de quién tiene la culpa ya que al menos, te servirá para detectar situaciones similares en el futuro.

Saludos

Muchas gracias Lacaseton. Pero tengo pocas esperanzas de aclarar algo. Me explico, siempre que he hablado con el hombre que dirige el tema de valores en BV (S.P.) del tema del precio de las preferentes (no de la posible comisión oculta, en eso no he caído hasta ahora al ver lo que ha pasado, antes sinceramente no lo controlaba tanto), se limitaba a decirme que los precios que veíamos en internet "no valían". No quise discutirlo más, por su tono no parecía muy dispuesto a discutir gran cosa, sinceramente. A lo mejor le he pillado un par de veces en malos días, eso tampoco lo sé.
Pero bueno, supongo que por hacer una llamada no se pierde nada. Pero siendo honestos, me sorprendería una explicación distinta de que los datos que vemos en la bolsa de Frankfurt "no valen". Pero vamos, con datos de dia, hora, minuto, segundo y número de valores intercambiados...uhm... sin comentarios.

Creo que como posible explicación puede "colar" que los precios de Euroclear (curiosamente él me habló de Iberclear, pero he visto y comprobado lo de Euroclear en una actualización de las condiciones de la cuenta RF/RV y la operativa de Banco de Valencia), son distintos que los de Frankfurt. Otra cosa es que yo me crea esa explicación, me parezca razonable y la acepte...
Realmente no tengo demasiadas opciones, es decir, puedo decidir operar o no con ellos, y ya en general, operar o no en Renta Fija con un broker que opere en un mercado al que no tengo acceso para ver precios, y que "curiosamente", siempre me de peores precios tanto para comprar como para venta que Frankfurt.
Es curioso que esto pase en pleno 2010, pero como ya sabemos, no es un mercado (la renta fija) que usen habitualmente los particulares y menos en España, lo cual nos penaliza seriamente, me temo.
Otro forero nos ha hablado de https://www.ing-diba.de/, un broker alemán perteneciente a ING, que parece que opera conla bolsa de Frankfurt entre otras y con unas comisiones geniales, sin custodia, por ejemplo. De hecho, hice una busqueda por ISIN de este bono griego en su web y me salieron los datos de Frankfurt. Pero no sé si puedo trabajar con ellos siendo residente español, tengo el problema de no hablar alemán y que habrá que hacer algún tipo de papeleo para evitar la doble imposición internacional. Ahora sinceramente no tengo tiempo de ocuparme de eso, pero en cuanto lo tenga, es una opción a investigar, sin duda. No sé si me merece la pena tanto esfuerzo, dados los escasos volúmenes de inversión que manejo. Cada vez que recuerdo que hice más de 300 Km para poder abrir una cuenta con Banco de Valencia, porque se suponía que era el que nos daba mejores condiciones.... bueno, sin comentarios que ya es fin de semana...y hay que dejar descansar a la gente ;)

J.A.

Un saludo a todos

J.A.

Gracias de nuevo

J.A.

Mi experiencia es muy parecida a la tuya, Jaadlh. Incluso a mi reticencia a hablar con el responsable de los valores (S.P.). Y también con la de otros foreros que comentan que les abonan los cupones de determinados títulos con quince días de retraso y siempre previa reclamación.
Parece que hay pocos bancos que se animen a trabajar en RF con particulares y ese es el problema que nos tiene aquí lamentando tener que tragar con esto.
Si encuentro otro broker que compita con el BV lo podré en el foro de depósitos.
Saludos y suerte.

Hola Dlear:

Uff, aunque suene mal, casi hasta me alegro de no ser el único. Las primeras veces que me quejaba de la operativa de BV y de las formas de S.P., llegué a pensar que era yo, que era demasiado exigente o similar. Luego ya fuí encontrando más gente descontenta. Pero sí que es cierto que las opciones de cambiar de broker son bastante limitadas. Si descubres cualquier otra cosa al respecto te lo agradezco. Pero quizá el foro de preferentes (que quizá debería llamarse foro de Renta Fija) sea el foro más adecuado para ello.

Gracias de nuevo.

J.A.

PD. Yo nunca he reclamado por lo de los cupones (comparado con otras cosas....) Y ahora sólo tengo una emisión de preferentes, el día de cobro del cupón es el 23 de marzo, y siempre cobro entre el 6 y el 10 de abril.