Salir de la crisis, cuando se acepte que la crisis es economica

Os estáis confundiendo nuevamente. En comentarios anteriores os habéis confundido al decir que el crédito dado a empresas e infraestructura se convertiría en mas stock, esto no es así por que estos créditos a diferencia de los activos tóxicos harían circular el dinero, es decir, los bancos recibirían sus pagos y habría flujo.

Es tu comentario 43 estáis poniendo los términos en situaciones distintas y aplicados de una manera que yo no he mencionado y por lo tanto llegáis a conclusiones que podrían ser correctas en otro escenario pero no en el escenario de HOY.

Yo nunca hablo de crédito al consumo, estamos hablando de crédito a empresas e infraestructura para crear empleos y producir, el consumo vendrá de los nuevos empleos que se hayan creado, pero hay que entender que este proceso no es una línea recta sino un circulo, así pues no termina con el consumidor o empieza con el empleo o producción sino que es un ciclo, este ciclo en macro.

Dar crédito al consumo ahora solo servirá para que los consumidores paguen sus deudas, como bien señala Richard Koo y no como tu señaláis. Estamos en tiempos y situaciones distintas.

Tus conclusiones son correctas para explicar qué paso, pero no necesariamente son correctas para explicar cómo salir de esta situación. No es lo mismo entrar a salir. Tampoco es lo mismo decir crédito al consumo a crédito a la producción y dar crédito a empresas e unfraestructura no es lo mismo a dar crédito a las personas. China se recuperó rápido de la caída del 2008 porque implemento un paquete inmenso de estímulos a empresas, infraestructura y para que su demanda domestica creciera. Flexibilizar el crédito la salvo del agujero.

De China no estáis del todo mal pero tampoco del todo bien. China ha incrementado su consumo doméstico y de hecho tiene políticas para incentivarlo y así ir mejorando la balanza entre exportaciones y demanda doméstica. Los Chinos sí pueden comprar cosas ya que el dinero con el que el Gobierno chino compra deuda de otros países no es con el salario de los trabajadores sino con las ganancias de sus empresas estatales y los impuestos a las exportadoras a través de un fondo de estabilización. Los salarios de los obreros han incrementado de hecho en los últimos años, no puede comprar el total de su producción pero eso que tiene que ver con el tema que comenzamos a discutir: por qué sí o por qué no la flexibilización del crédito a empresa e infraestructura puede o no puede ayudarnos a salir

No hay duda que tenéis conocimiento de la teoría y nadie discute eso, ahora solo falta la segunda parte, la aplicación y es aquí donde debemos escoger que parte de la teoría aplicamos, en dónde la aplicamos y de qué manera dosificamos. Recordemos que la teoría es muy buena en retrospectiva, pero al aplicarla no siempre da los mismo resultados, porque la economía y la personas no son siempre racionales.

Saludos

Economistas del sistema capitalista... no esta bien definido, hay economistas oficiales y no oficiales que en 1987, ya se ponian la mano en la cabeza.

Si quereis hay una lista controlada de unos 30 libros de economistas que avisaban de los riesgos, mas de 50 informes, entre ellos informes del BPI, que nos indicaban en 1987 las turbulencias y que se debia hacer para evitar una crisis de gran magnitud.

El sistema capitalista funciona en la economia de mercado, solo hay que analizar la epoca 1945-1970, el problema es cuando al sistema capitalista se le añaden otros subsistemas, creados por politicos, por lobbies, por parte de la industria financiera, para huir hacia delante o por razones geoestrategica o por razones de codicia o intereses particulares, se transforma el capitalismo en feudalismo financiero (Otte) o en mercantilismo direccionado. Bajo mi punto de vista hay que volver al ordoliberalismo o a la Economia social de mercado. Pero a nivel global sin modelos duales, con otra arquitectura financiera y con instituciones supranacionales con fuerza legal para poner orden a la globalización.

No se si entendí bien la historia.

Mi pregunta es:
¿El estado compra materiales?.
¿El estado presta dinero?.
¿De donde saca A para prestar a B si A tiene una deuda que no puede pagar?.

Yo creo que funciona de esta manera.
A le debe tanto a B que B le dice que le perdona la deuda con la condición de que sus empresas puedan quedarse con el agua, las carreteras, la energía, etc, etc de A, y A esta tan ahogada que no tiene mas remedio que claudicar, y si no lo hace le hacen un cerrojazo económico mundial.

D.L. VI 7: «τὸ περιαιρεῖν τὸ ἀπομανθάνειν».

BASE PARA EL APRENDIZAJE DE LA VIRTUD Y UN INTELECTUALISMO ÉTICO ANTISTÉNICO

"OJO POR": Daniel Pons Olivares

Como continuador del pensamiento socrático, Antístenes ha sido considerado un
precedente del cinismo y la crítica ha caracterizado su socratismo como una
acentuación de la practicidad ética del discurso de su maestro. En efecto, según el
testimonio ofrecido por Diógenes Laercio (VI 11), para Antístenes «la virtud está en los
hechos y no necesita de muchísimas palabras ni conocimientos», τήν τ' ἀρετὴν τῶν
ἔργων εἶναι, μήτε λόγων πλείστων δεομένην μήτε μαθημάτων.
Sin embargo, sería un error interpretar la propuesta antisténica en oposición al
intelectualismo ético socrático. Al igual que para Sócrates, para alcanzar la virtud, en el
pensamiento de Antístenes se requiere, ante todo, de inteligencia y de un proceso de
aprendizaje que no desconoce los parámetros de la reflexión socrática, si bien puede
que se establezca en una deriva distinta a la que encontramos en los diálogos de Platón,
correspondiendo más bien con la antesala de una filosofía propiamente cínica. Así
pues, el sentido de la propuesta antisténica, en el ámbito de la consecución del bien y la
función del conocimiento, deberá buscarse igualmente en esta doble perspectiva que lo
caracteriza como discípulo de Sócrates y precursor o principal antecedente del
pensamiento cínico.
Uno de los testimonios más interesantes –al tiempo que enigmático– sobre los
que puede reconstruirse la reflexión antisténica acerca de la virtud y el conocimiento lo
encontramos al inicio de D.L. VI 7: «Al preguntársele (sc. a Antístenes) cuál es el más
necesario de los conocimientos, contestó: “El que suprima el desaprender”», ἐρωτηθεὶς
τί τῶν μαθημάτων ἀναγκαιότατον, “τὸ περιαιρεῖν,” ἔφη, “τὸ ἀπομανθάνειν.” Las
traducciones de este pasaje varían considerablemente según el traductor, debido
seguramente a lo extraño de la respuesta que se atribuye a Antístenes y al consecuente
ejercicio de interpretación que exige para su comprensión.
Por otra parte, en Estobeo (II 31, 34) se encuentra una versión alternativa del
mismo apotegma que también ha sido intoducida en la tradición manuscrita tardía y
ha sido aceptada por algún editor moderno del texto de Diógenes Laercio (vid.
Marcovich): «A la pregunta de cuál sea el aprendizaje más necesario, respondió:
“Desaprender los males”», Ὁ <αὐτὸς> ἐρωτηθείς, τί ἀναγκαιότατον εἴη μάθημα, “τὸ
ἀπομαθεῖν, εἶπε, τὰ κακά”. Si, en lugar de oponerlas y optar simplemente por una
frente a la otra, establecemos una relación de equivalencias entre los términos de estas
dos versiones de la respuesta de Antístenes y correlacionamos «el desaprender», τὸ
ἀπομανθάνειν, con «los males», τὰ κακά, podemos encontrar una solución que
explique el sentido y, por tanto, ayude a mantener la literalidad del fragmento en su
versión más originaria.
En apoyo a nuestra propuesta de interpretación, el propio Diógenes Laercio (VI
8) ofrece aún otro testimonio sobre el que existe un esencial acuerdo entre los
principales traductores y que termina de dar la clave para concordar el aprendizaje, la
consecución del bien, la evitación del mal y el desaprendizaje en la filosofía de
Antístenes: «Según cuenta Fanias en su obra Acerca de los socráticos, preguntado por
uno qué tendría que hacer para ser bueno y noble, le contestó (sc. Antístenes): “Si
aprendes de los que saben que se pueden evitar los males que tienes”», ἐρωτηθεὶς ὑπό
του, καθά φησι Φαινίας ἐν τῷ Περὶ τῶν Σωκρατικῶν, τί ποιῶν καλὸς κἀγαθὸς
ἔσοιτο, ἔφη, “εἰ τὰ κακὰ ἃ ἔχεις ὅτι φευκτά ἐστι μάθοις παρὰ τῶν εἰδότων.” Con
este pasaje se introduce, además, otro elemento que enlaza la propuesta antisténica con
una línea de pensamiento considerada tradicionalmente socrática: la importancia y el
reconocimiento de «los que saben», identificados en este caso como οἱ εἰδότες.
Con estos datos, tenemos ya los elementos necesarios para defender que
Antístenes representa un intelectualismo ético mínimo en conceptos, pero que no
desatiende la necesidad de la inteligencia, la reflexión y la adquisición de los
conocimientos necesarios, si bien hace prevalecer el esfuerzo práctico y el ejercicio de la
conducta sobre la sofisticación epistémica.
Estas son, pues, las tesis que se defienden y algunos de los textos que se
proponen para esta contribución al seminario de la Sociedad Ibérica de Filosofía
Griega.

Tengo esta otra información de biografos de Keynes, libros :Keynes segun Minsky, "El futuro del Dinero” B. Lietaer -2001- (part II) Una nueva biografía de Keynes: de Robert Skidelsky ...

Keynes apreció mucho la teoría del interés de Gessel, es el economista más citado en su "Teoría General...", y llega a decir de él: "Creo que los pensamientos de Gesell serán en el futuro más importantes que los de Marx" (Teoría general de la ocupación, el interés y el dinero, Capítulo 23).

...pero depende del economista o del biografo que da mas importancia a un tema u a otro, por esto lo que indicas tambien se debe de considerar
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Silvio Gesell pensó que para quitarle el poder al dinero, su acumulación o retención debería ser gravada con costos tales que neutralizaran las ventajas de la liquidez y acumulación. Si se graba con alguna tasa el dinero retenido pierde su propiedad como medio de poder y cumple su papel como medio de cambio. Su circulación continua y no disturbada por maniobras especulativas hacen posible que la cantidad de dinero circulante se acomode constantemente al volumen de los bienes, de modo que el poder de compra de la moneda sea estable
....pero sus ideas hay que situarlas en su contexto, finales del XVIII

gfierro, solo el ojo por es lo que he introducido...en alguno post de rankia cuando empece a mostrar al personaje los titule : en el nombre del perro de socrates...aunque diogenes sea el mas conocido de los cinicos, su maestro era eso solo, su maestro...un saludo...

Seria interesante debatir los dos enlaces adjuntados sobre: EL COMERCIO INTRAINDUSTRIAL vs IDE (comentario n.44)

Bien, ya nos vamos acercando en las posturas.

Hay una particularidad en economía que casi todo el mundo parece desconocer. Las materias primas son gratis; el petroleo es gratis, también el carbón, el hierro, etc... El precio que se cobra por ellas es solamente la mano de obra, de organización y de logística. El precio de las materias primas es solamente trabajo humano. El precio de todos los productos del mundo se compone solamente del precio por hora de trabajo humano.

Cuando realices esos préstamos a empresas para mejorar y crear nuevas estructuras, todo ese dinero va a parar al bolsillo de los trabajadores que las mejoren o creen. Cuando las empresas inviertan en maquinaria, ese dinero acabará en los bolsillos de los trabajadores que las fabriquen, los trabajadores que las transporten, los trabajadores que saquen el hierro de las minas para fabricar esas máquinas.... Y como vas ha hacer para que esos trabajadores compren productos nacionales si salen más baratos los extranjeros, o si no se fabrican en el país, por narices tendrán que comprarlos del extranjero. Ahí van tu dinero para préstamos a la inversión empresarial.

Ya tenemos que volver a sacar deuda pública para recuperarlo y poder seguir prestando a las empresas.

Primero hay que hacer que los trabajadores no puedan comprar productos extranjeros. Hay que bajar los salarios. Paramos las importaciones de esa manera. Ya empezamos a equilibrar la balanza comercial, y si lo hacemos bien, la vamos a hacer favorable. Ahora ya pueden sacar créditos a la inversión. La moneda circulará por el país sin salirse. No tendremos que sacar deuda pública, no hará falta. A partir de aquí ya es correcta tu teoría.

En el comentario 45, Ramon13 ha puesto un enlace. Aparece un profesor de economía explicando lo mismo que tu me dices. El utiliza una fórmula matemática correcta de una teoría correcta, para explicar lo equivocada que está Alemania con respecto a España. Pero él se equivoca en lo mismo que tú. Primero deben bajarse los salarios y equilibrar la balanza. Después de eso, su fórmula y su teoría serán correctas bajo esas condiciones. Ese profesor sabe lo de los salarios, pues lo dice en el video.

Ese profesor es muy sensato y la explicación es correcta, pero comete el error de anteponer la fórmula a los conceptos. Los economistas pecan de eso. Una fórmula matemática debe venir acompañada de su manual de instrucciones y leérselo muy bien.

En lo que dice de China, que intenta conquistar el mundo, no os preocupéis. Si China quiere negociar con el capitalismo tendrá que cumplir las leyes del dinero. Se ponga como se ponga. Y no se lo pondrá clarito nadie, será el dinero el que se lo diga.