Toma independencia

Anarko, llevando un poco mas lejos la voluntad popular de los pueblos, dices que Alava no entraría en el Pais Vasco (si no quisieran), pero si el barrio de NEGURI, que creo que es un barrio saneadito de Guecho, decide por mayoría, quedarse dentro de España, se pueden quedar o estos tienen que ser vascos por coj...?
Donde se pone el límite de la autodeterminación? Como podemos pactar eso? Cual sería el marco institucional? Cual el territorial? Y si solamente saliera que quieren la independencia en San Sabastían, por poner un ejemplo, se independizan y ya está? Y si al cabo de 15 años (por poner unos añitos) las cosas les van mal ¿Vuelven a ser españoles? ¿Y en ese caso podríamos el resto de españoles votar?

no claro que mi opinión no es la de todos, de ser así habría votado un 100% del censo y todos a un mismo partido.

Claro que distingo entre tierra y nacionalidad. Tu eres dueño de tu casa o tu coche, pero no de tu ciudad o país. En ese caso, la "propiedad" es compartida por todo el pueblo y se decide por mayorías. Nadie individualmente es "dueño" de Catalunya, de España o de Australia.

Como se decide por mayorías, si una mayoría decide que Catalunya sea un nuevo estado, se considera que el pueblo catalán así lo ha decidido, aunque haya mucha gente que no opine así. De la misma forma que ahora hay un gobierno pq una mayoria de gente así lo ha votado, aunque muchos hayan votado otras cosas o no hayan votado.

Esto no tiene nada que ver, y no se opone, con los derechos individuales, como el de nacionalidad, que sería como te he comentado en el post anterior.

Pero eso que dices es muy dificil. Requeriría desplazamientos de poblacion para agrupar a los no separatistas, sacarlos de su casa, y si no obligarle a renunciar a su identidad...qué lío. Mas allá de nacionalismo, está que cada uno tiene hecha su vida en un lugar y es poner todo patas arriba. Es como una tranhumancia nacional.

El problema es mas bien de la tierra, porque si fuera solo personal, con que los separatistas tuvieran nacionalidad vasca solamente, y los otros doble nacionalidad, como dijo el otro forero, estaria resuelto."Euskadi, el pais de la doble nacionalidad"...sin animo de molestar...

De quien es la propiedad de la tierra? No se puede aplicar el doble rasero que han comentado arriba. Es incoherente en si mismo.
Si aplicaramos el slogan andaluz,... del que la trabaja y asunto resuelto...ja ja

Eso que apuntas, puede llegar a evolucionarse hasta el limite de la unidad por persona. Pero creo que semejante perfección, como sería un anarquismo comunista donde la costitución lo tendría cada uno como principio, es totalmente inviable por su imposibilidad de tranformación de valores ya demasiado arraigados en nosotros mismos.
Por suerte o por desgracia, los territorios con sus fronteras que forman cada provincia, pueblo o barrio, deben de tener la autonomía de decisión sobre donde quieren estar. Astigarraga, fué un barrio de san sebastian hasta hace unas décadas, ahora es un pueblo. Alza antes era un pueblo, y ahora es un barrio de san sebastian. Cada cual, sabe sobre su poder de ejercer las responsabilidades que corresponda, siempre y cuando presente el plan de viabilidad de lo que quiera conseguir. Todas estas uniones o separaciones, tienen que revisarse cada X tiempo, revalidando su continuidad o pidiendo una futura anexión, donde la decisión radicará en donde vaya a integrarse (es más común que lo que creemos, entre barrios y pueblos). Esto es algo que ya existe. Sobre los cambios de territorios en comunidades autónomas, tambien se dan casos. El condado de treviño, fué una tierra conquistada por Alfonso XIII al Reino de navarra, donde la voluntad popular todabía no tiene valor alguno a la hora de poder elegir a donde quieren pertenecer, ellos se sienten alaveses, independientemente de lo que hicieron hace más de 800 años... Es lamentable que despues de ganarlo mediante las armas, se de la opción de decidir a Castilla Leon... Y eso sin contar las graves situaciones que padecen por su lejanía a los hospitales y demas instituciones publicas donde deben muchas veces acudir, para formalizar papeleos...
Todo tiene un limite en cuanto a tiempo se refiere. Esta en nuestras manos hacerlo por voluntad de convivencia. Por tener la posibilidad (que ahora lo hay), de poder decidir si pertenecer o no a comunidades independientes o dependientes de nuestros vecinos (pueblos, barrios...), no creas que cada año se cambiará a merced de la tontería de 4 paisanos. La gente cuando quiere algo como pertenecer como pueblo, lo hace por una convicción historica, quien le otorga una identidad poseida durante muchisimo tiempo.

Sí, pero la eleccion de un gobierno, no limita derechos de otros ( salvo las decisiones del gobierno de turno, pero eso es otro tema). Es distinto.

Mira, yo te hablo por catalanes no separatistas. Catalanes, que se consideran dueños de su tierra, es normal. Los politicos separatistas les hablan de que los catalanes son dueños de su tierra, y por tanto, pueden decidir su independencia y ellos me replican, que ellos son codueños y que esa tierra seguirá siendo española, aunque sea su parte proporcional de tierra (No son del pp, lo digo por algun forero obsesionado con el tema je je). Es que es normal, si a mi me hicieran eso en Andalucia, pues reaccionaria igual.

Es que este tema no se puede decidir por mayorias. Hay temas que son asi. En Suiza, por ejemplo, que se decide por democracia directa, a base de continuos referendums, hay temas que se excluyen, porque el resultado podria limitar derechos basicos de parte de la poblacion.

Debería solucionarse de otra manera.¿Qué es mejor que se divida Cataluña en dos?

Soy de los que piensan que de una vez por todas, hay que adaptar las fronteras o delimitaciones a la realidad social que existe. Ya sé que va en contra de leyes como la de territorios historicos y demás, inventados por nacionalistas cuya perspectiva sigue anclada en una época remota... una época interesada más bien, ya que si remontas siglos antes a esas épocas observadas por esos nacionalistas, poco tiene que ver con la realidad que había despues, ya que, repito, las fronteras han ido cambiando siempre con guerras y conquistas pasivas de tipo cultural.

Lo ideal no es obligar a la gente dentro de una frontera, lo ideal es delimitar la tierra segun la realidad social. Si esto no se cumple, pues habrá que conformarse con crear oposiciones políticas con la representación de cada comunidad dentro de esa frontera marcada ya. Si somos capaces de convivir pacificamente de esta manera... perfecto. Pero creo más justo, la libertad de pertenecer a donde la voluntad de un pueblo lo desee, formando un nuevo mapa muchisimo más justo y más duradero mirando al futuro.

a ver, ellos pueden decir lo que quieran y en su casa pueden hacer ... (inserta el tópico español que quieras), pero el destino colectivo se decide entre todos y ellos podrán participar en este entre todos.
Ser codueño, como tu dices, significa codecidir, no decidir. Codecidir significa decidir entre muchos y cuando formas parte de una decisión entre mucha gente, puede ser que la opción ganadora no sea la tuya.

Dices que algunas cosas no se deciden por mayorías, y si no lo decides por mayorías ¿como lo haces? ¿con guerras como hasta ahora?¿no se puede cambiar nada?

y ya por último, es muy curioso este argumento que se está dividiendo Catalunya. Lo dicen aquellos que ahora no aceptan hacer un refrendum (No hablamos de independencia, pq de momento lo único que se plantea es hacer un referendum) y estos representan 29 diputados de 115 (los 20 PSC no los cuento en ningún lado pq están perdidos por todas partes). ¿quién divide 29/115 o 86/115?

Hablas como si fueran ajenos a ti. Todos sois catalanes, no entiendo ese desprecio con el que los tratas. ¿¿Los independentistas catalanes no solo desprecian a los españoles sino que os desprecias entre vosotros?? Menudo ejemplo.

Codecidir??Codecidir es llegar a un consenso entre varios, en el que cada parte cede en algo, lo que tu describes es imponer. En la codecision no hay opcion ganadora. Leete, si parece que dijeras " se hace lo que decimos la mayoria y los demas a callar..." Eso es codecidir?, sí, en la china comunista...madre mia

Que guerras?? Tal como os tratais, se dividirá Cataluña en dos y punto. Algo frio sin mas luchas. Una mayoria no puede machacar los derechos de otra parte con igual legitimidad.

¿Donde digo yo que se esté dividiendo..? Que tal como os tratais y la falta de respeto a los derechos de los otros catalanes, parece que la unica solucion es dividirse, porque no podeis reprimir y someter a los que se sienten españoles¿no?
Es que no das mas solucion, son incoherencias como lo del visado,.... sí, es que solo vosotros sois catalanes ¿no?
Solo ves a los separatistas y asi, no se soluciona. Divorcio y ya está, cada uno se queda su mitad de la casa...