2014 el año más caliente de la historia, o no

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Mientras los alarmistas celebran un nuevo récord de calor y lo usan como arma contra los escépticos, estos afirman que la pausa en el calentamiento dura ya 18 años.

 

 

¿Quién tiene razón? Pues aunque parezca mentira los datos apoyan ambas afirmaciones. Partimos de la base de que estamos hablando de incrementos muy pequeños, inferiores a 0.05 ºC, (sí, cinco centésimas de grado) y que al estar tan cerca del error de medición de los instrumentos no se consideran estadísticamente significativas, es decir estadísticamente no son distintas.

 

Pero el asunto tiene más miga, porque todo depende de en qué datos nos basemos, porque diferentes grupos de datos, todos ellos con amplio respaldo científico y numerosas publicaciones científicas que los usan y avalan, dicen cosas diferentes.

 

Mediciones de termómetros ajustados por NOAA: El año más caliente

 

New York Times: 2014 rompe el récord de calor, retando a los escépticos del calentamiento global (2014 Breaks Heat Record, Challenging Global Warming Skeptics).

 

La National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) de la NASA es uno de los organismos que llevan un registro de las temperaturas mundiales utilizando los datos de miles de estaciones meteorológicas por todo el mundo aplicando sus propios procedimientos de ajuste que no son públicos.

 

 

Su conclusión es que 2014 es el año más caluroso en los registros históricos con una anomalía de +0.69 ºC sobre la media del siglo XX, por delante de 2005 y 2010 con +0.65 y 1998 con +0.63.

 

Informe Oficial: Global Analysis - Annual 2014

 

Uff, ¡qué calor!

 

Mediciones de termómetros ajustados por Berkeley Earth: Triple empate

 

PRNewswire: 2014 empata para el año más caliente, resultados de Berkeley Earth (2014 Ties For Warmest Year, Results From Berkeley Earth).

 

Berkeley Earth es una organización independiente en la que participa el Laboratorio Nacional Lawrence Berkeley y que a diferencia de otras organizaciones como NOAA o GISS, hace públicas tanto sus bases de datos como su código de análisis de los datos, es decir los ajustes que realizan sobre los datos. Esencialmente usan buena parte de los datos que usan también GISS y NOAA. Su financiación proviene fundamentalmente de donaciones educativas sin restricciones.

 

 

Su conclusión es que dado el margen de incertidumbre de ±0.05 ºC, tanto 2005 como 2010 y 2014 están empatados a calor en torno a +0.59 ºC por encima de la media de 1961-1990.

 

Informe Oficial: The Average Temperature of 2014 Results from Berkeley Earth

 

Vaya, calor pero sin records.

 

Mediciones de temperatura por datos de satélites: No es el año más caliente

 

Daily Caller: Los datos de satélites dicen que 2014 no ha sido realmente el más caliente de los registros (Satellite Data Says 2014 Actually Wasn’t The Warmest On Record)

 

Los datos de la medición de temperaturas por satélite también están ya disponibles, tanto los datos de RSS (Remote Sensing Systems) del NSSTC (National Space Science & Technology Center), como los de UAH (University of Alabama Huntsville) muestran que 2014 no es ni de lejos el año más caliente.

 

 

Para los datos por satélite, tanto de RSS como UAH, 2014 no es significativamente más caliente que 2005 ó 2013 y claramente menos caliente que 1998 y 2010, lo que le sitúa entre los 5 más calientes.

 

Informe Oficial: NSSTC Global Temperature Report: December 2014

 

Hmm, no tan caliente.

 

Conclusión

 

Cada uno puede elegir qué grupo de datos o método de ajuste prefiere

 

- El gubernamental de termómetros que muestra un año récord.

- El independiente de termómetros que muestra un año de los más calientes.

- El universitario de satélites que muestra un año no especialmente caliente.

 

Lo que está claro es que en los medios vamos a oír casi exclusivamente el primero, y que van a seguir diciendo que hay consenso científico y que no hay ningún debate acerca del calentamiento. Y es que dudar de la verdad oficial no está bien visto.

 

¿Es sensato adoptar políticas cuando ni siquiera los datos están de acuerdo sobre lo que está pasando con el clima?

 

 

Post-Scriptum 19 de enero 12:45

 

Esto es a lo que me refiero con lo que se denomina la pausa en el calentamiento. Hace ya muchos años que el mundo no muestra el calentamiento esperado por los climatólogos y predicho por los modelos, y 2014 no cambia el panorama.

 

Esta gráfica es oficial del NOAA usando los datos de temperatura más favorables, los que muestran más calentamiento tras los ajustes.

 

 

La tendencia entre el 2001 y el 2014 es de +0.03 ºC por década que está dentro del error experimental, pero que de ser real (no se puede afirmar), implica 0.3 ºC por siglo. Mal asunto para los que defienden que el mundo se encamina a una catástrofe climática.

 

Post Scriptum: 23 de enero.

 

 

Vaya, esto es tremendamente divertido. Como os había dicho el incremento de temperatura de 2014 ha sido demasiado pequeño para ser estadísticamente cierto que sea el año más caliente de la historia según los termómetros, a pesar de lo que dijo NOAA.

 

Bueno pues la otra agencia de la NASA que lleva registros de temperatura, el Instituto Goddard de estudios espaciales (GISS) también había enviado un comunicado de prensa el 16 de Enero anunciando que el 2014 era el año récord de calentamiento. Véase por ejemplo:

http://www.earthinstitute.columbia.edu/articles/view/3224

 

Ahora el director del GISS, Gavin Schmidt, ha tenido que hacer otro comunicado en el que admite que solo están un 38% seguros de que 2014 haya sido el más caliente.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2915061/Nasa-climate-scientists-said-2014-warmest-year-record-38-sure-right.html

 

No tener en cuenta las barras de error antes de hacer una afirmación así es un fallo gordísimo por el que un estudiante de doctorado se llevaría una reprimenda.

 

Luego se preguntan por qué los climatólogos a sueldo de los gobiernos no inspiran la más mínima confianza. Gavin Schmidt (y su homónimo en NOAA) o bien tienen una agenda que vender y son deshonestos (lo más probable), o bien son incompetentes (poco probable). En cualquier caso su misión se ha cumplido. La mayoría de la gente cree ahora que 2014 fue el año más caliente de la Tierra y el calentamiento sigue su escalada en dirección a abrasarnos a todos si no votamos por reducir las emisiones. La "pequeña matización" de "en realidad no estamos seguros" ha recibido muchísima menos circulación que la noticia original.

 

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Esto se pone cada vez más interesante. Steven Goddard ha cazado a Gavin Schmidt falseando los datos de temperatura sobre Groenlandia que no tenía datos de termómetros en diciembre de 2014 y que por la magia del ajuste pasó a tener +2 ºC anomalía (de gris a naranja en el gif del link).

 

Los datos de satélite muestran que en realidad Groenlandia estuvo a -2 ºC de anomalía. Una diferencia de 4 ºC!!!!!. Con estas manipulaciones fue como se consiguió que 2014 fuera el más caliente en contra de lo que dicen los satélites.

 

https://stevengoddard.wordpress.com/2015/01/18/how-gavin-cheated-to-create-the-required-talking-point/

 

Steven Goddard afirma que la manipulación de las temperaturas se hizo para que su jefe Obama pudiera decir que era el año más caliente de la historia en su discurso del estado de la unión:

And no challenge – no challenge – poses a greater threat to future generations than climate change.

 

2014 was the planet’s warmest year on record. Now, one year doesn’t make a trend, but this does – 14 of the 15 warmest years on record have all fallen in the first 15 years of this century.

 

I’ve heard some folks try to dodge the evidence by saying they’re not scientists; that we don’t have enough information to act. Well, I’m not a scientist, either. But you know what – I know a lot of really good scientists at NASA, and NOAA …..

 

Barak Obama

Y no hay reto - no hay reto - que suponga una mayor amenaza para las generaciones futuras que el cambio climático.

 

2014 fue el año más caliente del planeta en los registros. Es cierto que un año no hace tendencia, pero este otro lo hace: 14 de los 15 años más calientes en los registros han tenido lugar en los primeros 15 años de este siglo..

 

He oído que algunas personas tratan de esquivar la evidencia diciendo que no son científicos; que no tenemos suficiente información para actuar. Bueno, yo tampoco soy un científico. Pero ¿saben qué? conozco a un montón de verdaderamente buenos científicos en la NASA y NOAA...

 

Barak Obama

Mentiras, medias verdades y desinformación.

 

Supongo que vais viendo como funciona el cambio climático y cuanto podemos confiar en las temperaturas gubernamentales. Se manipulan para que un señor pueda decir una frase en un discurso.

  1. en respuesta a Siames
    #40
    20/01/15 17:05

    Vale, pero tú no has contestado a mis tres preguntas.

    Me da la risa porque los alemanes no son ejemplo ni de reducción de CO2, ni de transición energética modélica, puesto que le han creado un gravísimo problema a su industria energética. Más vale no imitarles, aunque nosotros hayamos cometido también nuestras tonterías con las renovables.

    Un saludo

  2. en respuesta a A3_gtron
    #39
    20/01/15 16:46

    Eso es lo que dicen algunos, A3_gtron, pero no solo no hay pruebas de ello sino que sabemos que la concentración de CO2 en la atmósfera de la Tierra ha sido de 15 veces la actual!!! sin efectos perniciosos sobre la vida, que fue más exuberante que nunca, con grandes bosques y los mayores animales sobre la Tierra.

    En cuanto a la acidificación está menos que clara. El fondo del océano es más ácido por la putrefacción de detritos y las zonas más ácidas corresponden a zonas de emergencia de aguas profundas, como la costa oeste de norteamérica y las famosas ostras. Muchos organismos con concha responden positivamente a atmósferas con varias veces más de CO2. A mí me da la impresión de que lo de la acidificación es el plan B, dado que lo de las temperaturas no chuta.

    El metano ni está ni se le espera. Aún no se ha visto ni rastro de él. Las concentraciones de metano en el hemisferio norte son más altas en Enero, en el invierno, así que no puede ser que se esté liberando del permafrost ni de las plataformas continentales por el calor.

    Un saludo.

  3. en respuesta a Beamspot
    #38
    20/01/15 16:32

    Entiendo entonces que este artículo de la Wikipedia es una falacia, cuando recalca lo siguiente acerca de los pellets.

    Ventajas
    Las pellas tienen varias ventajas respecto a la madera:
    No se necesita talar árboles. Se utilizan desperdicios de podas, talas o de carpinterías.
    Al ser material reaprovechado, es un combustible más barato.
    Se puede dosificar. Una estufa de leña normal solo puede regular el fuego ahogándolo. Lo que perjudica mucho el rendimiento. En las estufas de pellas es la propia estufa la que añade combustible según la demanda de energía.
    Como no se regulan ahogándolas se produce mucho menos monóxido de carbono.
    Como no hace falta meter troncos grandes, el tamaño de la estufa se reduce, pudiendo ser en algunos casos portátil y autónoma.
    Es más fácil hacer las estufas programables para que se enciendan o apaguen automáticamente.
    Al rellenar mejor el espacio y tener mayor densidad aparente, ocupan menos que los troncos o ramas y caben en cualquier recipiente de cualquier forma.
    Generan una cantidad apreciable de cenizas de origen vegetal y no tóxicas que se pueden aprovechar como abono o suplemento mineral de animales. Estas cenizas son ricas en calcio y potasio.
    Como ventajas añadidas suelen ser más baratos que los combustibles tradicionales como el gasóleo y produce menos contaminantes (SOx y dioxinas).

    http://es.wikipedia.org/wiki/Pellet_de_madera

    Ahora si lo que quieres decir, es que los griegos y los pobres van a ir a talar árboles para calentarse, pues lógicamente, porque tampoco pueden pagar el petroleo ni a 10$ el barril, por una sencilla razón, NO TIENEN UN EURO.

    Un saludo.

  4. en respuesta a A3_gtron
    #37
    20/01/15 16:26

    Estoy muy de acuerdo con el ahorro. Desperdiciamos muchísimo petróleo A3_gtron,

    Si no me equivoco opinas que el clima terrestre pasa por ciclos alternativos de calentamiento y enfriamiento y que la influencia antropogénica en estos ciclos es despreciable.
    No exactamente despreciable. Más bien significativo pero no mayoritario. El análisis comparativo con otros ciclos muestra un calentamiento entre un 20-30% mayor, que podría ser la contribución antropogénica. Eso significa que reducir las emisiones en un 20% reduciría el calentamiento en un 4-6% que es a todos los propósitos algo que no se notaría. Nuestra economía sí lo notaría y mucho. La ventaja de hacer un análisis top-down comparando las temperaturas de los ciclos anteriores con los de éste, es que el resultado lo incluye todo, CO2, uso del terreno, incendios provocados e incluso lo que no se te ocurra. En un análisis bottom-up como el de los modelos climáticos, si tienes algo mal el resultado es erróneo. Los CFCs se demostró sin lugar a dudas que eran dañinos debido al ataque del cloro sobre el ozono. El CO2 es inocuo o si me aprietas beneficioso. Hay 7 mil millones de personas produciendo CO2 a diario al respirar. Igual les da por recortar esa fuente también. Un saludo
  5. en respuesta a Knownuthing
    #36
    20/01/15 16:16

    Ni una sola mención al "puto diésel".

    Ése sí que es un veneno que todos los días nos invade los pulmones. ¿Que era más barato que la gasolina? Eso ya no vale. Pero la gente sigue comprando vehículos que usan ese combustible y, a la larga, se verán sus consecuencias.

    ¡Qué más me da que esté más caliente el planeta si no puedo respirar¡

  6. en respuesta a Beamspot
    #35
    20/01/15 16:14

    Estoy de acuerdo, Beamspot,

    El fin de los combustibles fósiles va a suponer una catástrofe ecológica de narices. Ya en Grecia talaban los árboles de los parques municipales para conseguir leña causando además graves problemas de contaminación
    http://www.foxnews.com/world/2013/01/24/forests-air-quality-suffer-as-crisis-hit-greeks-burn-wood-for-heat-in-midwinter/

    Yo supongo que será algo temporal hasta que lo que quede de la humanidad se adapte a la nueva situación.

    Un saludo

  7. en respuesta a Demián Mk
    #34
    20/01/15 16:03

    Estamos bastante de acuerdo Demián,

    Yo no estoy excesivamente preocupado con las sinergias porque parece que el clima es más resistente de lo que piensan los climatólogos lo que indicaría que las retroalimentaciones positivas no pueden ser las que decidan. Probablemente las retroalimentaciones negativas son más fuertes.

    Estoy muy de acuerdo con el ahorro de combustibles fósiles, cómo no si nos queda tan poco. Pero no a destajo porque el daño a la economía haría más dura la transición y podría afectar a nuestra seguridad energética.

    En cuanto a los medios, está claro que es más popular defender el planeta frente al calentamiento y a los medios siempre les gusta asustar a la gente. Aparte de eso puede haber otros intereses, pero probablemente varíen de medio a medio.

    Un saludo

  8. en respuesta a Knownuthing
    #33
    20/01/15 12:19

    No se porque te da la risa...Eso que dices se debe al cierre de las nucleares y su sustitucion por carbon que es otro tema. EL dato que te daba es que el incremento de las renovables desde la nada hasta las cifras actuales se ha hecho sin un gran esfuerzo para la población. Pero vamos si te da la risa y dices algo que no tiene nada que ver...en fin te doy por perdido toda vez que leo que lo que quieres es mas co2 no sé para que vas a hablar del coste o el beneficio de reducirlo. Adieu.

  9. en respuesta a Knownuthing
    #32
    20/01/15 12:01

    Dices que es positivo el aumento de CO2 en la atmósfera, y aquí te equivocas, porque si dicho aumento se produjera por causas naturales o antropogénicas, lo mismo da, las consecuencias serían catastróficas. Los oceános absorben el CO2 en forma de ácido carbónico acidificándose. Si esta acidificación es excesiva proliferarían microorganismos productores de metano alimentándose del carbono. La liberación explosiva de metano produciría un efecto invernadero colosal, mucho peor que el provocado por el CO2, llevando a la extinción de muchas especies, incluida probablemente la especie humana. Este fenómeno ya ocurrió en la extinción de finales del Pérmico.

  10. en respuesta a A3_gtron
    #29
    20/01/15 10:12

    Me consta que los CFC's, por muy prohibidos que estén, se siguen usando. Cosa que no se dice...

  11. en respuesta a Knownuthing
    #28
    20/01/15 10:01

    Curiosa analogía, pero míralo de este otro modo. En lugar de que el médico te recomiende una operación cara y peligrosa, que en nuestro caso equivaldría a investigar en energías renovables, lo cual por otra parte es positivo porque contribuye al avance científico, el médico podría recomendarte tomar un cuarto de aspirina diariamente para prevenir las enfermedades cardiovasculares (de hecho esto se hace hoy en día), que en nuestro caso equivaldría a fomentar el ahorro energético y penalizar el derroche ;)

    Si no me equivoco opinas que el clima terrestre pasa por ciclos alternativos de calentamiento y enfriamiento y que la influencia antropogénica en estos ciclos es despreciable. Sin embargo, tenemos que el CO2, que es un gas de efecto invernadero porque refleja la radiación infrarroja emitida por la superficie terrestre, es por un lado absorbido por las plantas para ser transformado en glucosa y posteriormente en celulosa, y por otro que al quemar combustibles fósiles (petróleo y carbón principalmente) se libera CO2 a la atmosfera. Así que si, por ejemplo, un bosque es incendiado por un rayo o porque un dominguero arrojó una colilla, tendremos que se liberará gran cantidad de CO2 al quemarse la madera, y que al desaparecer los árboles se detendrá la absorción de CO2 atmosférico (doble perjuicio, pues). Por tanto, si bien no todo el calentamiento global es de origen antropogénico, una parte significativa sí que lo es , y hay que tener en cuenta que los incendios provocados por rayos son menos frecuentes que los provocados por domingueros imprudentes.

    Hay otro caso curioso, que es el de los CFCs y la destrucción de la capa de ozono. Pues bien, parece ser que la emisión de dichos compuestos coincidió con la erupción del volcán Pinatubo, y ambos fenómenos destruyeron parte de la capa de ozono. Si alguien hubiera dicho ( y se le hubiera hecho caso) que el ozono era destruido por la erupción del Pinatubo no estaría mintiendo, pero sí diciendo una verdad a medias, y no se hubieran prohibido los CFCs, continuando con la destrucción de la capa de ozono. Lo mismo pasa con el calentamiento global y la emisión de gases de efecto invernadero.

  12. en respuesta a Demián Mk
    #27
    20/01/15 08:22

    Apreciados todos:

    Generalmente me abstengo de hablar sobre el clima. No tengo opinión formada, aunque sí que estoy convencido que nos estamos calentando, y que al menos una parte es obra nuestra. ¿Cuanto? No me atrevo a decir si el 1% oel 99%. Por eso me abstengo.

    Sin embargo, a mi no me preocupa tanto el calentamiento de orígen antropogénico como otra cosa, EMHO, mucho, mucho más importante.

    ¿Cómo afectará la caída de energía disponible al clima?

    Muchos dicen que al no quemar carbón ni petróleo, habrá menos CO2, y la cosa mejorará.

    Narices. Y un cuerno.

    ¿Porqué os creéis que el 'regalo estrella' de estas navidades eran las estufas de pellets, o de madera?

    ¿Que creéis que hará la gente cuando no puedan pagar la calefacción a gas?

    Pues simple: ir a la montaña, al bosque, a talar algunos árboles, y así poder cocinar, y estar un poco calentitos.

    EMHO, la deforestación ya ha empezado. A medida que haya menos combustibles fósiles, quemaremos menos de éstos, a un ritmo más lento, pero quemaremos lo que elimina el CO2, los árboles, reconvirtíendlo otra vez en CO2.

    El principio de la revolución industrial fue debido a que 1000 millones de personas (una séptima parte de los que somos), no tenian con que calentarse. El planeta se estaba deforestando a gran velocidad.

    Mientras los Tokugawa/Edo en Japón, a la par e independientemente de Alemania, desarrollaban la silvicultura (sostenible, renovable), los británicos empezaron a quemar carbón, dando pie a la revolución de una indústria que ya existía, y que aunque de base renovable al principio, rápidamente vieron que la economía favorecía con diferencia a los combustibles fósiles.

    Así que con más de 7000 millones de habitantes, muchos de ellos mal viciados al exceso energético, ¿que creéis que pasará con la naturaleza, los bosques?

    EMHO, con este planteamiento, el cambio climático estudiado hasta ahora me importa un bledo. Lo que me importa es lo que vamos a hacer ahora que el Peak Oil nos ha alcanzado. Y lo que veo, con el incremento de uso de biomasa, no me gusta.

    Es sólo una opinión, por supuesto, pero me gustaría que alguien dijese algo al respecto.

    Una abrazo, y felicitaciones por el post y por el blog.

  13. en respuesta a Knownuthing
    #26
    20/01/15 05:35

    Separo algunas cosas:
    Me tiene sin cuidado las temperaturas (más con esos números).
    El CO2 se parará solo... cuando paremos de quemar petróleo, carbón y gas... más si deciende la población, etc... Sin embargo me preocupa la incertidumbre de emitir tanto CO2, metano, Óxido nitroso, CFCs todo junto y tan rápido...
    El problema es si el cambio climático complica la existencia de vida. Según tu artículo anterior, a más temperatura más vida, pero en este momento eso no corre porque la sinergia de emisiones, huella ecológica en los demás aspectos (deforestación, extinción masiva, etc.) puede hacer que ese extra de CO2 y metano haga la diferencia en contra (no parece que esté jugando a favor por ahora, porque aunque les sirva a los bosques, los talamos más rápido de lo que podrían aprovecharlo)...

    Por otro lado, a quien le conviene es también una mezcla de cosas.
    Apoyamos bajar las emisiones porque es una manera de frenar la sociedad de consumo y la sociedad industrial, es decir bajar la complejidad del sistema y hacerlo menos destructivo, aunque el mensaje sea "por el calentamiento global". Creo que nos conviente a todos disminuir la sociedad industrial. Yo apoyo bajar emisiones, pero sobre todo por causas indirectas a las de Kyoto o el IPCC.
    Pero también les sirve a los que se lucran con el mercado del carbono, con instituciones que hacen estadísticas a partir de esto, aseguradoras, algunos gobiernos poniéndoles impuestos a las aerolineas (caso Reino Unido), las empresas de renovables, atómicas, etc... y ¡al IPCC!
    El negacionismo también ha estado vinculado a las petroleras, las que lucran con carbón, gas, el Partido Republicano de EEUU en su conjunto, las automotrices, cementeras, aerolineas... digamos que a las empresas más top de cualquier ranking, nada menos...
    Por tanto decir que a los medios les conviene difundir lo del calentamiento hay que tomarlo con pinzas, acá en Argentina no le interesa ni a los medios ni al gobierno que han ido por más petróleo y gas por vía del fracking (y eso que están bien confrontados unos con otros), siempre ha sido algo marginal... Puede que en España sea distinto porque producen sobre todo electricidad (aunque hay empresas de turismo y automotrices)...
    Así que no me parece que prevalezca el pro-calentamiento por eso. La cosa es más profunda... quizás el deseo de la mayoría de parar la máquina (el BAU) y aprovechar cualquier excusa lo haga tan popular. No lo sé. Quizás es una confianza en la ciencia académica y esta se ha estado manifestando últimamente por esos lados... La verdad el análisis de este tema es más que interesante...

  14. en respuesta a Siames
    #25
    20/01/15 01:55

    Cuando hablo de nuestro conocimiento del clima, queda claro que me refiero a la humanidad, y cuando hablo de nuestros cálculos pues lo mismo. Todos los modelos del IPCC asumen que de aquí a 2100 vamos a quemar muchos más combustibles fósiles que desde 1876 hasta aquí. ¿Se han molestado acaso en comprobar los combustibles fósiles que piensa la IEA que podemos obtener de aquí a 2100? ¿de dónde piensan que los vamos a sacar? Ah, claro, que son climatólogos y no tienen ni idea de combustibles fósiles ni reservas. Pues alguien se lo debería haber hecho notar para que no vayan asustando a los niños con sus cuentos.

  15. en respuesta a Siames
    #23
    20/01/15 01:43

    Jajaja, sí, pero lo que no te dicen es que ha sido a costa de quemar mucho más carbón de lignito que es el más contaminante de todos, lo que se traduce en que Alemania ha aumentado sus emisiones, no las ha reducido. Así que es progreso pero hacia atrás.
    http://ovacen.com/alemania-mitos-realidad-ante-energias-renovables/

    Y además ha sido a costa de cargarse las empresas energéticas del país. Puede que no esté haciendo sacrificios titánicos, pero su sector energético, con E.On y RWE a la cabeza, va de culo.
    http://www.businessinsider.co.id/edf-says-germany-energy-is-a-disaster-2014-10/#.VL2j-Cj5KC0

    Que no te vendan milongas los alemanes.

  16. en respuesta a Knownuthing
  17. en respuesta a Knownuthing
    #21
    20/01/15 01:32

    Nuestros calculos dices? que calculos has hecho tu?...los que yo conozco son los calculos gente como la NSC en la NAE y el NSC en EE.UU. mas bien ellos dicen que lo contrario.

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