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Fondo de renta variable, ¿mantenerlo varios años o sacarlo con beneficios y comprar cuando baje?

38 respuestas
Fondo de renta variable, ¿mantenerlo varios años o sacarlo con beneficios y comprar cuando baje?
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Fondo de renta variable, ¿mantenerlo varios años o sacarlo con beneficios y comprar cuando baje?
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#31

Re: Fondo de renta variable, ¿mantenerlo varios...

unoenelmundo
Realmente estoy disfrutando debatiendo con usted, cosa que le agradezco.


 Para mi, lo realmente importante es lo que se ha dicho por aquí, que el IBEX no es el mejor índice para indexarse a largo plazo 
Me alegro de que estemos de acuerdo en algo.




 ganancias en un 71% de las fechas (no el 90%) 

Me explicaré un poco mejor.

Lo del 90% del tiempo es una cifra aproximada, digamos que la puse un poco "a ojo". No obstante sigo viendola adecuada por lo que le voy a comentar a continuación. 

Cuando se calculan o se habla de las rentabilidades de una inversión indexada se suele hacer con el índice (en vez de con un fondo en particular),  y en el caso de acciones con el rendimiento de la acción.
Los fondos y el rendimiento de las acciones una vez compradas por participes o accionistas distintos, difieren unas de otras (aunque compren lo mismo) por la aplicación de comisiones; las cuales pueden ser mayores o menores dependiendo de la entidad distribuidora o broker escogido, así como del tamaño de su cartera.

Dicho esto el fondo Naranja Ibex 35 de ING es bastante caro para ser un indexado. Si vuelve a hacer las cuentas con el indice que incluye dividendos netos, BME IBEX 35 NR EUR,  podrá observar que aun invirtiendo en un indice que no es el que mejor comportamiento ha tenido, independiente de cuando se realice la compra, casi siempre se está en positivo.  Tanto mas cuanto mas se aleja de la fecha actual, pues la volatilidad afecta mucho en plazos cortos (2-3 últimos años o menos, los cuales además han sido sistemáticamente malos para el IBEX, no así para otros indices más amplios).

Yo opino (sí, tambien opino jajaja) que comprar y mantener un fondo indexado sí puede ser una buena inversión, con altas probabilidades de ganar dinero a largo plazo.  

Como se ha visto aquí es dificil perder dinero aun invirtiendo en un indice pequeño, poco diversificado y que ha tenido un comportamiento mejorable.

Además aunque el valor liquidativo del fondo sea el mismo que hace 3, 5 o 10 años hay que tener en cuenta que con los dividendos recibidos se compran más acciones y esto activa el interés compuesto. Si además, se van añadiendo nuevos ahorros a la inversión inicial, cuando venga una época de bonanza económica las subidas pueden ser muy importantes.

Un saludo.
#32

Re: Fondo de renta variable, ¿mantenerlo varios...

atrevido
hola, depende del alfa que tenga el fondo, si es indexado mejor etf, por las comisiones y que con los stop loss puedes cortar las minusvalias. creo yo personalmente.
#33

Re: Fondo de renta variable, ¿mantenerlo varios...

Vic32

Lo del 90% del tiempo es una cifra aproximada, digamos que la puse un poco "a ojo". No obstante sigo viéndola adecuada por lo que le voy a comentar a continuación.  
Pues perdóneme que se lo diga, pero parece que tenemos dos varas de medir distintas. Por un lado no le parece bien que yo ponga un ejemplo con el IBEX sin dividendos, que según parece tiene un 33% menos de rendimiento que el que sí incluye dividendos (esto no lo he comprobado), y por otro pone a ojo el 90% (cifra casi imbatible). Yo hubiese utilizado algo un poco menos específico que un número, por ejemplo "en la mayor parte", "la mayoría de las veces", etc. Poniendo un número concreto se da la impresión que es un dato contrastado.
Cuando se calculan o se habla de las rentabilidades de una inversión indexada se suele hacer con el índice (en vez de con un fondo en particular),  y en el caso de acciones con el rendimiento de la acción. 
Bueno, pues si eso le sirve a usted, me parece muy bien, pero a mí lo que me interesa es saber cuánto me puede rendir un fondo en concreto, indexado o no.


Si vuelve a hacer las cuentas con el indice que incluye dividendos netos, BME IBEX 35 NR EUR,  podrá observar que aun invirtiendo en un indice que no es el que mejor comportamiento ha tenido, independiente de cuando se realice la compra, casi siempre se está en positivo
Lo siento, pero aquí me he perdido. ¿Que haga las cuentas con el índice BME IBEX 35 NR EUR. ¿Para qué?, ¿me puedo indexar al índice sin utilizar un instrumento como un Fondo o un ETF?. Si la respuesta es no (y no me vale lo de replicar al índice por su cuenta comprando acciones), pues de nuevo, me parece un ejercicio teórico que no me sirve para nada. De hecho, por curiosidad, ¿hay algún fondo o ETF indexado a tal índice?

Por último, claro que un ETF es más barato que un fondo, pero conviene completar esa información:
"Por supuesto, el TER es solo el coste más visible. Cuando se trata de elegir un ETF - o cualquier otro fondo - es importante considerar otros costes que son menos visibles pero que también se tienen que pagar. En el caso específico de los ETFs, los inversores no deben pasar por alto que son fondos cotizados en bolsa, y, como tal, la compra-venta implica bid/offer spreads y comisiones de brokerage."
Fuente: Morningstar
Es más, estas comisiones de compra/venta son algo muy importante a tener en cuenta si, como usted indica: "se van añadiendo nuevos ahorros a la inversión inicial" (una cantidad fija todos los meses, por ejemplo)

saludos


#34

Re: Fondo de renta variable, ¿mantenerlo varios...

unoenelmundo
Hola!  Tampoco hace falta que nos vayamos "sacando las uñas" por cualquier detalle, en cualquier caso lo entiendo y lo acepto.  

El fondo de nuestra discrepancia entiendo que era su "falta de sintonia" con la estrategia de comprar y mantener un indice, por ejemplo el Ibex 35 ya que fue el que indico el forero Migaso.

Yo he dado mis argumentos, entiendo que de forma sencilla explicando porque a mi sí me parece buena estrategia.  
También se podrían dar muchos en contra del Market Timing, cosa que no voy a hacer. Ninguna es perfecta y antes de practicar una u otra toca informase bien al respecto (ni soy el más indicado para extenderme en el tema, ni cabría en un post).

Ahora la pelota está en el tejado del forero Migaso, el cual debera filtrar la información que de buena voluntad se le ha proporcionado y actuar como más le convenga.

También quiero explicar un poco aquellos aspectos que bien no he dejado muy claros para usted o bien directamente no está de acuerdo.  No lo hago para tener razón ni para llevarle la contraria, realmente percibo que no se han explicado suficientemente bien.

 Por un lado no le parece bien que yo ponga un ejemplo con el IBEX sin dividendos, que según parece tiene un 33% menos de rendimiento que el que sí incluye dividendos (esto no lo he comprobado), y por otro pone a ojo el 90% (cifra casi imbatible). 
Eso es porque la importancia y las consecuencias de un dato y otro son distintas.
Dejar un tercio de la rentabilidad de un indice (y de una estrategia en este caso) sin contabilizar y desechar por ello la citada estrategia es objetivamente algo trascendente.

Observar un gráfico y darse cuenta de que casi imbatiblemente compre uno cuando compre no pierde dinero, no requiere de una cifra exacta, (no hace falta saber cuanto pesa una persona para saber si está gorda, no es mio es de  Buffett ). Creo que me he explicado.

Cosa diferente es que a usted eso no le haya parecido bien. Cosa que entiendo, de hecho dice 
 Yo hubiese utilizado algo un poco menos específico que un número, por ejemplo "en la mayor parte", "la mayoría de las veces" 
y estoy de acuerdo.


Mas cosas que me gustaría aclarar.
  Cuando se calculan o se habla de las rentabilidades de una inversión indexada se suele hacer con el índice (en vez de con un fondo en particular),  y en el caso de acciones con el rendimiento de la acción. Bueno, pues si eso le sirve a usted, me parece muy bien, pero a mí lo que me interesa es saber cuánto me puede rendir un fondo en concreto, indexado o no 
Como a todos, lo que pasa es que conviene ir paso a paso.
- 1º Para valorar el rendimiento de una estrategia, indice, lo que sea, lo que se mira es el comportamiento del activo.
- 2º Luego se buscan las herramientas de inversión que acordes a la estrategia elegida (acciones, fondos, etf, CFD, opciones, lo que sea..)
-3º  Una vez elegida la herramienta de inversión se busca un broker o comercializadora que le ofrecza unos costes contenidos.

De no hacerlo así se puede llegar a la conclusión de que una herramienta de inversión es mala, cuando existe la posibilidad de que solamente sea cara porque se esta consultando o contratando con el agente financiero equivocado.


 Lo siento, pero aquí me he perdido. ¿Que haga las cuentas con el índice BME IBEX 35 NR EUR. ¿Para qué?, . 

- El indice NR (net return) incluye dividendos netos (despues de pagar impuestos) y aun sin ser el más favorable a mi visión del asunto (pues tambien existe el TR total rerturn), ya se aprecia que el rendimiento del indice es mayor y que no es dificil mantener el patrimonio invertido independientemente del precio de compra, que era una de las cuestiones claves de nuestra discrepancia.


 ¿me puedo indexar al índice sin utilizar un instrumento como un Fondo o un ETF?  Si la respuesta es no (y no me vale lo de replicar al índice por su cuenta comprando acciones), pues de nuevo, me parece un ejercicio teórico que no me sirve para nada. 
La respuesta es sí, por ejemplo con Futuros de IBEX, de Mini IBEX si se tiene menos dinero, puede que en formato CDF , opciones y Warrants tambíen ( pero no los uso así que no se lo aseguro), comprando acciones con beta 1, etc..

A mi no me parece un ejercicio teorico por la razón que le he comentado anteriormente " se puede llegar a la conclusión de que una herramienta de inversión es mala, cuando existe la posibilidad de que solamente sea cara porque se esta consultando o contratando con el agente financiero equivocado "

 De hecho, por curiosidad, ¿hay algún fondo o ETF indexado a tal índice? 
Sí, claro que sí, cualquiera que sea de acumulación, es decir que no reparta dividendos entre los partícipes, es decir casi todos.
El que usted utilizó por ejemplo, cobra los dividendos, y los vuelve a invertir. Lo que ocurre es que ese fondo también esta "indexado a una serie de comisiones" que pueden variar depende de donde se contrate, o de si se contrata otro fondo similar mas "eficiente" (que los hay).  Por eso lo de buscar primero el rendimiento del activo y despues la herramienta financiera que lo replique más eficientemente.

 Por último, claro que un ETF es más barato que un fondo, pero conviene completar esa información  Por supuesto, el TER es solo el coste más visible. Cuando se trata de elegir un ETF - o cualquier otro fondo - es importante considerar otros costes que son menos visibles pero que también se tienen que pagar 
Finalizo también comentando que nunca me he referido a un ETF, en cualquier caso la considero una herramienta tan valida como cualquier otra, dependiendo de si se compra una vez al año o se aporta una vez al mes por ejemplo puede ser mejor o peor que un fondo no cotizado convencional.
Esto entra dentro del paso 2 que antes indique.  

Por último, con lo que se ha escrito pienso que hay información suficiente como para que las ideas principales queden expuestas. Es por ello que doy por finalizada mi aportación.  

Solo me queda decir que no estoy en posesión de la verdad y que indico las cosas tal y como las veo en un intento de ayudar a quien le pueda venir bien dicha información.

Por supuesto puede seguir replicándome todo lo que desee, aunque no creo que yo intervenga más.

Ha sido un placer.

Un saludo.
#35

Re: Fondo de renta variable, ¿mantenerlo varios...

Josu7
Un problema importante de los fondos indexados a índices de capitaluzación es que te pueden mantener empresas malas de sectores decadentes durante demasiado tiempo. Y eso es un lastre.
Y no sólo el ibex. El Dax tiene a Deutsche bank, Deutsche Telekom, E.on, HeidelbergCement, Deutsche post, RWE y algún paquidermo cíclico suelto como Thyssenkrupp... Que se han descapitaluzado progresivamente pero aún cumplen con el mínimo. 

Los motivos? Especulación, desconocimiento,  los fondos de inversión indexados.... Estos al entrar en las acciones con un brutal patrimonio (Blackrock tiene el patrimonio de 3 pib de España) mantienen esa capitalización mínima. 

La gestión activa en España está cargada de costes. La gestión pasiva cargada de dinosaurios. 
Pero la gestión activa tiene además el riesgo del "gestor iluminado". 
En cambio la gestión pasiva sabes que te sigue el ciclo y optimizadas el importante pilar del coste en la inversión. 

La otra opción es elegir uno mismo las acciones. Pero para eso hay que leer y aprender. Y asumir más riesgo por no alcanzar la diversificación óptima máxima. 

Cómo se puede batir al etf vanguard ftse Europe developed? TER 0,12%
Con 15 acciones del Ibex es dificil. 
Pero con 15 acciones del Dax o del Cac no es descartable si se eligen con conocimiento. Y un buen conocimiento es saber lo que no se debe comprar:
-deuda muy alta
-Sectores decadentes o con elevado riesgo de disrupción
-retornos y márgenes demasiado bajos
-equipos directivos que hacen cosas raras
-beneficios cada vez menores o incluso empresas en pérdidas
-empresas no diversificadas geográficamente
-.... 

Lo dejo abierto por si alguien quiere añadir algo más. 



#36

Re: Fondo de renta variable, ¿mantenerlo varios...

Vic32
Pues lo dicho, el placer ha sido mío. Gracias por su tiempo y sus opiniones. 
Yo tampoco pretendo llevar o dejar de llevar razón y me gusta debatir con gente que opina de forma distinta a la mía, eso amplía mi perspectiva sobre las cosas y me da a conocer otras opciones.

un saludo
#37

Re: Fondo de renta variable, ¿mantenerlo varios...

Vic32
Josu7, sólo se me ocurre añadir lo que apuntaba el forero theverithas en un estupendo post:
- Empresas con una capitalización en bolsa desmesurada en relación a sus activos

Sobre tu entrada, totalmente de acuerdo. Sólo añadir que he leído por ahí que la indexación funciona mejor en mercados eficientes y la gestión activa en los mercados ineficientes, ya que los gestores más "espabilados" se aprovecharán de esas ineficiencias. El problema aquí es, como dices, en que no te sangren a comisiones y/o no des con el gestor iluminado o caza chicharros.

Sea como fuere, yo no utilizaría el IBEX para indexarme ni a largo ni a medio plazo; como mucho en momentos de caídas significativas, para enredar un poco.

Sobre elegir uno mismo las acciones, pues es una opción muy interesante para la que yo no me veo capacitado ni con el tiempo de intentar aprender. Eso sí, al menos no podría culpar a nadie de los errores cometidos, jejeje. Desde luego, los fondos es una forma más "cómoda" de invertir, y la indexación todavía más, pero hay un par de dichos por ahí que son para tener en cuenta:
- La pereza en inversiones sale cara
- Haz las cosas sencillas, pero no más sencillas de lo que deben ser

saludos
#38

Re: Fondo de renta variable, ¿mantenerlo varios...

Egoli
Migaso, así he estado yo, viendo como bajaba todo y sufriendo. Así que ahora lo he vendido, estoy a la espera que me lo reembolsen. Es una cartera del banco Santnader. Ellos me intentan comer el coco con lo de que hay que invertir y olvidarse.... ya ves, qué fácil se dice.
Mi experiencia en eso de olvidarse es que he perdido mucho dinero y ya no estoy por la labor. (con acciones)
Aunque en un plazo de meses se revalorizase algo, no me compensa la angustia de ver bajar los mercados.
Creo que es mejor vender si ganas algo y comprar cuando baje. 
#39

Re: Fondo de renta variable, ¿mantenerlo varios...

Vic32
Normalmente, los más interesados en la estrategia de invertir y olvidarse son los gestores y comercializadores de carteras. Si no estás invertido no cobran su comisión.
Conviene informarse y comparar costes antes de elegir cualquier opción o estrategia, sobre todo con las carteras de fondos que ofrecen los bancos, que tienden a ser fondos mediocres o pseudo-indexados, pero con unos costes predatorios.

Una cosita que me he encontrado "por ahí":

algo así como:
De locos pero real:
10 mil $ invertidos en el S&P500 en Enero de 2000 serían 29.181 $ a finales de Agosto de 2019
10 mil $ invertidos en el S&P500 en Enero de 2010 serían 32.100 $ a finales de Agosto de 2019

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