Nubes negras para la industria Value..., la burbuja indexada

En mi pueblo es de recibo comparar el rendimiento proporcionadl por una inversión directa en acciones concretas del Ibex 35 (ITX, Amadeus, etc.) respecto al rendimiento proporcionado por un ETF Ibex 35.
Salud

Bueno, que le vamos a hacer... ahí queda lo escrito. Que sean los que lean nuestros comentarios los que decidan quién ha razonado sus afirmaciones y quién tiene un problema de comprensión lectora.
No sigo más al trapo, no me gusta el tono que está tomando este hilo.

Y si me lees bien, veras que se que todo eso que escribes , no es tuyo. Se ha escrito en USA mucho antes . Se ha discutiodo en este foro. Y el dato que te doy, que no hace falta razonar sobre videncias, que te puede hacer pensar un poco, es que desde esos anuncios burbujeantes, y llevamos los años suficientes desde que se opera en índices de acciones, esa videncia no se ha producido, ni existe ningún indicio de que halla existido.

Lo único que existe es tu imaginación, y los fondos de inversión en índices siguen batiendo la mayoría de los años a los de gestores que además tienen el hándicap de cobrar comisiones que les imposilita competir en rendimiento de salida del orden de un 30% peor que los rendimientos usuales anuales de estos índices de acciones.

Esto es un dato, un hecho empírico que desmonta videncias y profecías, no es un razonamiento

T todo eso acaba en el estallido de la burbuja,

Te olvidas que lo que se pone en duda es el llegar a entender porque se produce una burbuja, porque una cotización sube, y debido a una ineficiencia vbalue Eso es lo que debes demostrar en un raonamiento para que no parezca una chorrada. Como llega la burbiuja, no darla de antemano como acto de fe y menos por una ioneficiencia value.

No se te ve muy racional no, mas bien un vidente. a los videntes uno se los cree o no, incluso hasta te puedes mofar de lo que dicen, no necesitas mofarte de ellos.

No tienes desperdicio

"Para ser justos, yo daré una razón por la que sí que puede producirse una burbuja de los fondos indexados: a medida que entra más capital, estos suben, aumentan los retornos (aquello de la profecía autocumplida) y eso atrae más capital. El proceso se retroaliment y se prolonga hasta que, por los motivos que indico arriba, deja de tener sentido. "

Profecias autocumpidas,de que narices estas hablando. Eres un vidente ?

Mezclas eso con obviedades como que el volumen aumentando en activos finacieros hace subir la cotización ?

A eso le llamas un razonamiento?

Sobre

" Pero algunos tenemos la mala costumbre de basarnos en razonamientos y no solo tener fe en la omnisciencia de otros foreros"

Cual es tu razonamiento? Crees de verdad que has razonado algo?Tu si que has soltado un acto de fe ridículo, inverosímil, que quieres convertir eb razonamiento y que es una chorrada, mientras non te bases en algo para razonarlo.

Sobre "El llamar “chorrada” a la posibilidad de que existan ineficiencias de mercado o burbujas en los fondos indexados parece un argumento muy contundente".

Te contesto, a esa confusión mental que llevas . Ineficiencias del mercado van a existir siempre. La que nombras será una de entre cien. Te la he nombrado. Que creas que con eso se forman burbujas de índices, es de traca. De momento es e termino inexistente en el mercado ya de por si es una fantasia .Una imbecilidad, una chorrada,. Te lo vuelvo a repetir. Que porque en algo encuentres UNA INEFICIENCIA, en este caso value implique que un índice, se deduzca que haga una burbuja en relación a esa ineficiencia. Es una bobada. En relacuion a que es la burbuja de índices ? A la gestión activa ?
Las dos gestiones son activas, que no te enteras. Alos gestores value? suena a publicidad.
Es intragable, una ocurrencia , que solo puede parecer posible y normal a un value.
Las razones y demostraciones de que eso existe, o puede llegar a existir las tienes que dar tu no yo. Lo demas es una cuestion de fe, que a mi no me entra y la valoro. Alli ya tienes un problema importante de razonamiento.

Quer es tuyo y no mio.

No vale cargar la prueba sobre el otro.

No es de recibo, si hablas de pequeñas empresas, deberías comparar índice de pequeñas empresas y descontarle las comisiones.
En USA si hay esos índices , y pasa lo mismo

Concluiría para terminar que creo que los índices en principio superarían a la selección activa de acciones, pero que este hecho podría dejar de producirse en cuanto el efecto de los fondos indexados sea lo suficiente importante como para crear ineficiencias de mercado.

El llamar “chorrada” a la posibilidad de que existan ineficiencias de mercado o burbujas en los fondos indexados parece un argumento muy contundente... Pero algunos tenemos la mala costumbre de basarnos en razonamientos y no solo tener fe en la omnisciencia de otros foreros. ¿Podrías compartir algunas de las razones por las que no puede haber una burbuja producida por la entrada de capital a los fondos indexados?.
Para ser justos, yo daré una razón por la que sí que puede producirse una burbuja de los fondos indexados: a medida que entra más capital, estos suben, aumentan los retornos (aquello de la profecía autocumplida) y eso atrae más capital. El proceso se retroaliment y se prolonga hasta que, por los motivos que indico arriba, deja de tener sentido. Y en cuanto otros activos superan en rentabilidad a los fondos activos, el capital empieza a salir y... voalá, aquí está el estallido de la burbuja.
Y por cierto, cuando hay unos valores sobrevalorados y otros infravalorados (si se produce sin motivo en relación a los fundamentales) hablamos de burbuja...

Si se comparara el rendimiento desde 2.009 de un ETF Ibex 35 con el rendimiento proporcionado por de la inversión directa en acciones concretas de pequeña capitalización del SIBE o bien en empresas concretas del propio Ibex 35 (Amadeus, ITX, etc) obtenemos la excepción que confirma la regla o bien la antítesis de la inversión en ETF Ibex 35?
Salud

Es mas te digo que se puede esperar cualquier cosa, ya que se trata del futuro, menos la chorrada esa de la burbujas indexadas.

no existen burbujas indexadas. Eso es otro fantasia.
Ni a un surrealista se le ocurre tal chorrada

El dinero a veces va donde va, por comportamientos irracionales o modas, tendencias, etcc..... que nada tienen que ver con la logica, repasemos las burbujas tecnologias, inmobilirias.....etc. Si los gestores son cada vez automatizados, y las carteras cada vez mas indexadas, solo se puede esperar en el medio-corto plazo, algo asi como una nueva "burbuja indexada....." Un saludo.

Excelente reflexión, fíjate que lleva a una situación extrema en que las grandes empresas capitalistas, tienen un acceso a una financiación a través de los mercados infinitamente gratuita.....,quizas se deberia regular, antes de llegar a ese posible extremo.

Bueno, coincidiendo en gran parte pero algunos detalles. La gestión pasiva , que ya el nombre esta mal utilizado, es operar un indice compuesto por acciones, frente a un portafolio elegido por un gestor que cobra comisiones. Esa gestión de operar un indice, Yo suelo aconsejar operar solo uno, en estos últimos tiempos americanos,no es nada pasiva. Un indice varia sus componentes, van rolando sus componentes, entran y salen. Ademas la proporción interna también varia todos los días. Su elección ya es una rotación activa por criterios de efectividad. Bueno, esta gestión lleva como dices años batiendo a las otras , que ademas cobran comisiones, siendo esto también una de las razones porque son batidas: Pero no todos los años es asi, alguno que otro no pasa esto.En el 2017 no paso esto.
En relación a lo que contesta Bacterio. El operar indices, no crea ineficiencia ninguna, otra cosa que alguien que busque "value"que no es mas que buscar una ineficiencia entre valor y precio, tenga la ceguera, de que porque su sistema de invertir "ve" ineficiencias, estas en realidad lo sean, segun otros criterios. Al final si los indices generales baten a portofolios value( la gran mayoría de estos practican la diversificacion, con lo cual tiene poco de value y grandes posibilidades de quedar atrás, se autodenominen como quieran), la ineficiencia esta mas bien en operar ese tipo de portafolios.
El capital se desplaza de un tipo de inversión a otro en función de resultados, no solo se ha trasladado a indices pasivos sino también a inversiones de metodologia quant. El cuento de lo que va a pasar si pasa esto, hay que aplicarlo al presente, y ese cuento fabulado y anunciado no esta pasando. Los portafolios value son ineficientes, en comparacion a estos nuevos.
Lo que pasara en el futuro si esto sigue así, lleva advirtiendose desde hace mas de 5 años y no ha pasado. Mas bien tienes que ser de la secta value para tragar con eso. Suena ridículo si no estas ahí metido. El dinero va donde la rentabilidad es mas elevada con menor riesgo. Y son sus movimientos los que determinan que es lo mas efectivo y lo menos.
Se llama competencia tambien.
Un saludo

Ese extremo, de que el capital se concentre hasta tal extremo en los fondos pasivos, me parece bastante improbable. Sencillamente porque según aumentara la ineficiencia del mercado, sería posible batir a los índices con una estrategia value.

Pero poniendonos en una situación extrema, y asumiendo que ese punto llegara, podríamos plantearnos el siguiente dilema:

- acciones de malas empresas, incluso ruinosas, subirían indefinidamente hasta el infinito solo por el hecho de permanecer en un índice. Los resultados ya no importarían; sencillamente el hecho de haber estado en un índice la ha hecho subir independientemente de cualquier otra consideración, y esa subida la mantiene, artificialmente, en el índice, con una subida en paralelo de todas las acciones que lo componen, o como se diría en la jerga bursatil, con un coeficiente Beta=1. Estas empresas pueden “vivir de las rentas” y dormir en los laureles, y aunque no produzcan ingresos, pueden financiarse ampliando capital. Aunque la empresa produzca beneficios, su cotización y PER tienden a aumentar indefinidamentey su rentabilidad por dividendo tiende a 0.

- empresas buenas pero fuera de los índices (empresas pequeñas, o empresas que son grandes pero que históricamente no pertenecieron a un índice y que, por tanto, ya no pueden “competir” -a efectos de valoración bursatil- con las empresas de los índices). Su valoración tendería entonces a 0 (ya que en este extremo, el capital se concentraría en las empresas indexadas), pero precisamente por ello su rentabilidad por dividendo sería altísima (tendería de hecho al infinito). Si tan siquiera quedara un inversor en valor que empezara a invertir en ese momento, éste se enriquecería fácilmente con estas empresas, porque aunque estas empresas nunca se revalorizarían, el dividendo sería tan alto que generaría altísimos retornos.

Además, las empresas de los índices estarían en burbuja. Sería como un sistema piramidal, y los fondos indexados se desplomarían tan rápido como cuando subieron en el momento en que empezaran las necesidades de liquidez.

En realidad, hablo de esta situación extrema solo a título ilustrativo (como diría un matemático, por el método de “reducción al absurdo”). En algún punto intermedio, la poca valoración de las empresas infravaloradas y con buenos fundamentales las haría más rentables que las indexadas ( y sobrevaloradas) por su mayor rentabilidad por dividendo.

Correcto, surgiran "aparentemente" muy buenas oportunidades de inversion, pues aquellas acciones que no pertenezcan a indices, dejaran de ser evaluadas o seguidas por el mercado.., pero para que la accion suba ademas el mercado debe no solo "reconocer" sino comprar la acción, ¿ ...... pero con que capital ? Si esta metido cada vez mas en grandes indices..........es decir ya tienes inducida la trampa de valor

Creo que las consecuencias van a ser precisamente las opuestas: cuanto mayor sea el dinero que se destina a replicar los índices, peores resultados para esta estrategia y, es más, esta estrategia estará generando ineficiencias de mercado que serán buenas oportunidades de inversión para los buenos inversores value (otra cosa es que éstos abunden cada vez menos, pero ese es otro asunto). Eso mismo pasó con otras estrategias anteriormente exitosas que han venido a menos después de popularizarse, como el caso de los Dogs of Dow, más recientemente los “aristócratas del dividendo”, etc.
Por qué va a pasar esto?. Cada vez que una empresa entre o salga de un índice, esto va a producir, respectivamente, aumentos odescensos de su cotización, por el movimiento masivo de los fondos que repliquen el índice. Eso obligará a los seguidores del índice a comprar caro y vender barato. Si los gestores de fondos se limitan a seguir la corriente y hacer chartismo, desaparecerán de forma bien merecida. Pero a los que sigan los fundamentales y acaben comprando buenas empresas a precios muy ventajosos, les apareceran buenas oportunidades.

Un saludo.