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Participaciones del usuario Jorcon

Jorcon 20/09/13 16:54
Ha respondido al tema Preocupado por la independencia de cataluña
No sabía que tenía que contestar punto por punto a ese artículo de sala i martí, pero para contentarte lo hago. Por cierto, que conste que tú tampoco me has contestado a lo de los cuadros del museo del prado y Dalí ni a lo de la UE, por ejemplo. Paso a contestar punto por punto 1- Tema cantidad de deuda. No sé si será verdad lo que dice de que se cuenta 2 veces, para que te voy a engañar. No me fio mucho de lo que dice este tipo porque no se lo he leído a nadie más, y también porque en este tema dice que la deuda no pasaría a Cataluña "porque está a nombre de Reino de España", argumento que llevado al absurdo, hace que si le cambiamos el nombre al país (Hespaña, por ejemplo) pues esa deuda se evaporaría según él, o si se declara una república lo mismo, como ya no está a nombre de "Reino de España"... Dicho esto si te has fijado cuando hice los cálculos antes no incluí el dinero del FLA que le ha dado a Cataluña 18.000 millones o por ahí debido a que di por hecho que formaba parte de la deuda del estado. Lo que a sala i martí "curiosamente" se le ha olvidado son los 10.000 millones metidos a banca catalana (Catalunya Caixa) que forman parte del "rescate" bancario europeo. Que lo sume. 2- Vuelvo a poner todo lo que dije en el comentario 1006: Bueno lo primero de todo es que esos datos están desfasados. La deuda catalana no es de 42.000 millones, sino de más de 50.000. La deuda de España no es de 800.000 millones sino de casi 950.000 millones, porque el artículo es de hace algún tiempo. Por otro lado, el error típico de los nacionalistas es no darse cuenta del contexto. Y es ahí (apartado 2) donde sala i martí patina clarísimamente. El reparto de la deuda no depende de lo que una de las partes quiera. Me explico. Pongamos un matrimonio con hipoteca que se divorcia. Y de repente una de las partes dice que no piensa pagar su parte de la hipoteca, si no que lo tiene que pagar todo la otra parte. ¿Qué haría el banco? Pues evidentemente pagarían las 2 partes, independientemente de lo desee una de ellas, porque está claro que los acreedores quieren que se les pague. En el caso de España es absolutamente increíble que haya gente que se piense que un país que apenas puede pagar su deuda de 950.000 millones con 47 millones de habitantes pueda pagar esa misma deuda si se le va una región que aporta un 20% de su PIB. Es imposible, de hecho es casi imposible que pueda pagarlo ahora, pero es tras la secesión se vuelve tarea inviable. Y esto ya sabéis lo que provocaría en el euro, los bancos franceses y alemanes... creo que a Merkel no le haría mucha gracia. Y por otro lado provocaría un efecto brutal en Europa y en España. En España porque todo dios se independizaría y como vulgarmente se dice "tonto el último" ya que ese se tendría que tragar los 950.000 millones. Porque si Cataluña se independiza sin llevarse su parte de deuda correspondiente, inmediatamente unas cuantas regiones más irían detrás. Mejor dicho, irían todas detrás, puesto que ¿quién no está dispuesto a independizarse si se quita esa losa tan pesada? Y en Europa lo mismo, si ven que Cataluña se pira sin su % correspondiente... ¿qué pasará en el norte de Italia, Flandes...?o en cualquier región, si resulta que "está bien" que una región si se independiza se pire sin deuda, vaticino que la europa de 30 países se convertirá en una Europa de 500 países y en la ruina más absoluta. Por eso, por los efectos secundarios por llamarlo de algún modo, es el motivo por el cual el independentismo no entiende/comprende (o no quiere entender/comprender) que la ni la UE ni la comunidad internacional podrían permitir que si Cataluña (o cualquier otra región) se va de España (o de cualquier otro país) no se lleve la parte de la deuda que le corresponde. 3- Ya lo dije en mi comentario 991: En el tema del reparto de activos y pasivos estarás de acuerdo de que tienen que ser en la misma proporción. Me explico. Tanto en España como en Cataluña hay un sobre - endeudamiento. Pongamos que la relación activos-pasivos es 1 a 4. evidentemente si Cataluña se va, la relación de deuda estatal que quede tiene que seguir siendo tanto en Cataluña como en el resto de España de 1 a 4. Se podrá discutir la proporción (en población sería del 15% y en PIB del 20% redondenando), pero el proceso en sí no es discutible Por cierto, ¿me lo parece a mí o sala i martí está sugiriendo que tienen que quedarse con el 100% de lo que haya en Cataluña y un 16% de lo que haya en el resto de España? 4- Un intento de liar a la gente gratuitamente. Tomando como válido lo que dice; ¿Qué tiene más probabilidades de ser pagado, una deuda de 800.000 millones entre 47 millones de personas o una deuda de 141.000 entre 7 millones de personas? Haz tu mismo las cuentas. Por cierto, ¿este también se cree el dogma de los 16.500 millones? 5- Hombre, los bonos patrióticos fueron un desastre, Cataluña es bono basura, el diferencial de la prima con Alemania era de mas de 1000 puntos...si eso no son indicios suficientes para pensar como reaccionarían los mercados internacionales... pero supongo que sala i martí seguirá a lo suyo, como Mas y Oriol con lo de la UE, negando la realidad una y otra vez. Aprovecho para rehacer las cuentas de ese hipótetico estado catalán suponiendo que sea verdad eso que dice que se cuenta 2 veces, cosa que nunca había leído a nadie antes por cierto. Desde mi punto de vista el PIB es el mejor indicador, pero ya que te molesta, y prefieres hacerlo por población, que casualmente es un % menor, lo hago al 20% y al 15% para que lo veas (tomando PIB Cataluña=200.000 millones): 20%. Deuda del "nuevo estado catalán" el mismo día de su "fundación": Deuda del estado español (incluida CAT) a 18/09/13= 950.000. 20% de 950.000= 190.000 millones de € Deuda municipios catalanes= 1.500 millones +/- Deuda "rescate bancario" a Cataluña Caixa= 10.000 millones Suma= 201.500 millones--------------) 101% Deuda sobre PIB cataluña 15%. Deuda del "nuevo estado catalán" el mismo día de su "fundación": Deuda del estado español (incluida CAT) a 18/09/13= 950.000. 15% de 950.000= 142.500 millones de € Deuda municipios catalanes= 1.500 millones +/- Deuda "rescate bancario" a Cataluña Caixa= 10.000 millones Suma= 154.000 millones--------------) 77% Deuda sobre PIB cataluña Y esto como poco, insistiendo en que lo que dice sala i marti sea verdad. Pero me alegra ver que ya no se discute la evidencia de que Cataluña se va fuera de la UE, que era un argumento negado por los independentistas una y otra vez. http://politica.elpais.com/politica/2013/09/16/actualidad/1379358124_417867.html Eso sí os podéis quedar en el euro (otra cosa es que si os conviene, cosa que dudo aunque es verdad que la alternativa puede ser mucho peor...) http://politica.elpais.com/politica/2013/09/19/actualidad/1379620052_367812.html
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Jorcon 19/09/13 18:13
Ha respondido al tema Preocupado por la independencia de cataluña
Sí pero en lo que comentas hay una diferencia. Antes era la URSS y ahora son unas cuantas repúblicas siendo Rusia la más importante. Si quisiéramos comparar lo mismo, España se tendría que disolver pero no en Cataluña y Resto-de-España sino en Castilla, Cataluña, Galicia... eso sí sería algo parecido. En el caso catalán, España sigue siendo el "principal" por llamarlo de alguna manera, y se le escindiría una parte, que no es lo mismo que sucedió con lo de la URSS.
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Jorcon 19/09/13 17:19
Ha respondido al tema Preocupado por la independencia de cataluña
Bueno lo primero de todo es que esos datos están desfasados. La deuda catalana no es de 42.000 millones, sino de más de 50.000. La deuda de España no es de 800.000 millones sino de casi 950.000 millones, porque el artículo es de hace algún tiempo. Por otro lado, el error típico de los nacionalistas es no darse cuenta del contexto. Y es ahí (apartado 2) donde sala i martí patina clarísimamente. El reparto de la deuda no depende de lo que una de las partes quiera. Me explico. Pongamos un matrimonio con hipoteca que se divorcia. Y de repente una de las partes dice que no piensa pagar su parte de la hipoteca, si no que lo tiene que pagar todo la otra parte. ¿Qué haría el banco? Pues evidentemente pagarían las 2 partes, independientemente de lo desee una de ellas, porque está claro que los acreedores quieren que se les pague. En el caso de España es absolutamente increíble que haya gente que se piense que un país que apenas puede pagar su deuda de 950.000 millones con 47 millones de habitantes pueda pagar esa misma deuda si se le va una región que aporta un 20% de su PIB. Es imposible, de hecho es casi imposible que pueda pagarlo ahora, pero es tras la secesión se vuelve tarea inviable. Y esto ya sabéis lo que provocaría en el euro, los bancos franceses y alemanes... creo que a Merkel no le haría mucha gracia. Y por otro lado provocaría un efecto brutal en Europa y en España. En España porque todo dios se independizaría y como vulgarmente se dice "tonto el último" ya que ese se tendría que tragar los 950.000 millones. Porque si Cataluña se independiza sin llevarse su parte de deuda correspondiente, inmediatamente unas cuantas regiones más irían detrás. Mejor dicho, irían todas detrás, puesto que ¿quién no está dispuesto a independizarse si se quita esa losa tan pesada? Y en Europa lo mismo, si ven que Cataluña se pira sin su % correspondiente... ¿qué pasará en el norte de Italia, Flandes...?o en cualquier región, si resulta que "está bien" que una región si se independiza se pire sin deuda, vaticino que la europa de 30 países se convertirá en una Europa de 500 países y en la ruina más absoluta. Por eso, por los efectos secundarios por llamarlo de algún modo, es el motivo por el cual el independentismo no entiende/comprende (o no quiere entender/comprender) que la ni la UE ni la comunidad internacional podrían permitir que si Cataluña (o cualquier otra región) se va de España (o de cualquier otro país) no se lleve la parte de la deuda que le corresponde.
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Jorcon 19/09/13 16:03
Ha respondido al tema Preocupado por la independencia de cataluña
En el tema del reparto de activos y pasivos estarás de acuerdo de que tienen que ser en la misma proporción. Me explico. Tanto en España como en Cataluña hay un sobre - endeudamiento. Pongamos que la relación activos-pasivos es 1 a 4. evidentemente si Cataluña se va, la relación de deuda estatal que quede tiene que seguir siendo tanto en Cataluña como en el resto de España de 1 a 4. Se podrá discutir la proporción (en población sería del 15% y en PIB del 20% redondenando), pero el proceso en sí no es discutible: (redondenando al PIB 20% porque sería a mi parecer lo más lógico) Deuda del "nuevo estado catalán" el mismo día de su "fundación": Deuda del estado español a 18/09/13= 950.000. 20% de 950.000= 190.000 millones de € Deuda autónomica Cataluña= + 50.000 millones Deuda municipios catalanes= 1.500 millones +/- Deuda "rescate bancario" a Cataluña Caixa= 10.000 millones Suma= 251.000 millones (sin incluir deudas de empresas catalanas y otras historias que se me hayan escapado) ahora mismo el PIB de Cataluña es de 200.000 lo que, a expensas del reparto definitivo, deja al nuevo "estado catalán" con el 125% de deuda. Por curiosidad, ahora que se ha puesto tan de moda eso de que en el hipótetico reparto de activos y pasivos, a la Generalitat le correspondería un 20% de los cuadros del Museo del Prado, sin entrar a valorar si eso sería así o no, si me gustaría decir que la Generalitat estaría obligada a entregar TODA la obra de Salvador Dalí porque esté lo donó en su testamento al Estado Español. http://elpais.com/diario/1989/02/02/cultura/602377201_850215.html http://laboresylosdias.blogspot.com.es/2013/06/el-testamento-de-salvador-dali-y-la.html
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Jorcon 19/09/13 15:22
Ha respondido al tema Preocupado por la independencia de cataluña
Efectivamente pocas cosas dan más pena que ver a un político intentando engañar a la desesperada a la gente. Ahora resulta que el presidente de la Generalitat, que ayer se comparaba con Móises y ahora con Martir Luther King, continua insistiendo en que Cataluña seguirá en la UE, a pesar de que los mismos dirigentes de la UE, que son los que crearon las leyes europeas y los que vigilan su cumplimiento ya han dicho todo lo que tenían que decir de manera muy clara. Así que ahora el argumento nacionalista-independentista ha evolucionado (o degenerado según se mire). Ya no es que seguimos dentro "porque somos ciudadanos europeos y eso no se puede quitar". Ya ni siquiera es que "nadie realmente sabe lo que sucederá" o también el "no hay ninguna ley que explícitamente diga que nos echan". Todo eso se ha evaporado. Ahora toca decir que "no nos pueden echar porque nosotros lo valemos". Es decir, que Cataluña es imprescindible en la UE y haga lo que haga tiene que seguir por narices. Bueno, de entrada creo que no hay nadie ni nada imprescindible, pero es que encima tiene gracia que eso lo diga un territorio sobreendeudado (como todo el sur de Europa). No sé las fechas exactas, pero la UE nació a mediados de los 50; y Cataluña, al igual que el resto de España, entró en 1986. Parece ser que durante esos 30 años la CEE fue capaz de funcionar sin los catalanes sin ningún problema. Entonces... ¿porqué ahora dicen que son imprescindibles? Por cierto, obsérvese que seguramente Cataluña (y el resto de España) han estado más tiempo fuera de la UE que dentro. Y también, que si la UE ha sido capaz de renunciar a que países como Ucrania (45 millones de habitantes) y sobretodo Turquía (70 millones) formen parte de ese mercado... ¿porqué no lo podrían hacer con un país de 7 millones de personas? Así que todo esto me parece un ejercicio de narcisismo nacionalista que da pena y/o lástima. Igual que cuando Aznar decía que éramos no se cuanto o con Zapatero con lo de la Champions y el mejor sector bancario del mundo y esas cosas... en fin que lamentable es todo esto.
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Jorcon 18/09/13 01:19
Ha respondido al tema La economía no va mejor por lo que dice el Gobierno
¿Pero en que se supone que ha mejorado la economía? ¿En esos 31 parados menos? Porque vamos, menudo cachondeo. Si la mejora es esa bajada en la prima de riesgo, ya veremos como anda en el invierno, que dudo que se mantenga tan abajo.
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Jorcon 18/09/13 01:11
Ha respondido al tema Preocupado por la independencia de cataluña
Otra cosa que me hace mucha gracia de esto, es la capacidad que tienen los nacionalistas-independentistas no sólo en alterar gravemente la realidad, sino incluso en darla un giro de 180º, convirtiendo las excepciones en la regla general y la regla general en excepciones. Siempre en beneficio propio, of course. Si nos ponemos a hablar de referéndums, se suele mencionar el de escocia, quebeb, kosovo y poco más... y ahí acaba el tema porque curiosamente ninguna constitución tiene el famoso derecho a decidir en su ordenamiento. ¿Por que será? ¿Será que países como Francia, Italia, Alemania, casi todos los países de europa -y del mundo- oprimen a los ciudadanos negándoles tan incuestionable derecho? Es que hasta estados unidos rechaza estas cosas: http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/casa-blanca-rechaza-las-aspiraciones-independencia-ocho-estados-2292409 Es decir, ha habido en los últimos años 0 referéndums en europa occidental (1 contando el futuro de escocia en 2014) pero eso sí el "derecho a decidir" es como algo ineliable, indiscutible. Bueno, parece en en el otro lado de los pirineos no opinan lo mismo... ¿Qué es lo normal y qué es lo anormal?
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Jorcon 18/09/13 00:53
Ha respondido al tema Preocupado por la independencia de cataluña
Otra cosa que quería comentar. Sorprendente la capacidad de Artur Luther King y Oriol "siempre tengo razón" Junqueras para juntar a toda una corriente de personas de diferentes lugares y extractos sociales para un objetivo común. Visto desde fuera, casi da la sensación de haber creado una especie de pseudo-secta religiosa con sus dogmas que debe de compartir cualquier buen catalán que se precie. Pero el problema es que toda esa "visión común" por llamarlo de alguna manera se acaba en el "derecho a decidir" o como muchísimo en la independencia. Son tan variados los elementos que componen ese movimiento que curiosamente ni siquiera comparten una misma bandera para esa futura Cataluña independiente con la que sueñan (no hay más que ver las 3 banderas que la componen, la oficial, la de la estrella blanca en fondo azul y la estrella roja), dando la sensación que todo esto más que estar a favor de algo es estar en contra de algo.
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