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Blog Las reglas de la economía han cambiado
Un debate abierto sobre la economía actual

La manipulación según #opeuribor

Y para (casi) acabar con el tema de la manipulación de Euribor, me gustaría hablar de otra manipulación de toda esta historia. Ayer hablaba de la visión de Rallo; pero hoy voy a reiterar lo que especialmente me duele. Rallo es una persona que no tiene responsabilidad pública y que no ofrece su ayuda a nadie. Puede gustar o no, (que evidentemente es el caso), pero no es el caso de los abogados sevillanos que están tras la opeuribor. Cuando el año pasado lanzaron esta operación para demostrar que el Euribor estaba manipulado, cometieron unos cuantos errores de bulto.

Para recordar un poco la historia, resulta que a estas personas las “conocí” en el entorno del 15M. En aquellos momentos, tenían el proyecto en la mente, pero desconocían profundamente la situación y las manipulaciones reales. Yo de aquellas ya había buscado información y ya había puesto el post de la manipulación del Euribor, y les explique de todas las formas posibles la realidad. En febrero de 2012, saltó esta operación a todos los medios de comunicación y se repetían los errores que tenían en 2011. En realidad salté y publiqué algunos post, y de hecho algo conseguí. Por lo menos en otra entrevista en la radio posterior a estos post ya explicaron correctamente la inversión. Todo ello está reflejado en el blog, en una serie de post frenéticos, porque entendía (y lo sigo entendiendo), que contra una manipulación no vale otra manipulación y porque no se puede jugar con las personas de esta forma, de tal forma que un hipotecado en ejecución no debe ser engañado.

Pues ahora que se conoce otra vez el resultado de la sanción, nos encontramos con un nuevo arranque de esta asociación, o grupo de abogados o lo que sea, que se lanza y dice:

A pesar de que la noticia fue ampliamente difundida en los medios de comunicación, notábamos cierta incredulidad generalizada, no nos tomaron muy en serio. Tampoco parecía hacerlo la Comisión Europea, a la que dirigimos varios escritos informándoles de nuestro hallazgo, poniéndola sobre la pista que, el día 5 de Noviembre de 2013, casi dos años después, ha llevado a las autoridades europeas a anunciar la imposición de sanciones económicas a seis gigantes financieros.”.

Ignoro si se creen que esta multa es algo que han provocado ellos o si es algo que ponen para demostrar que tienen cierto poder, (lo cual puede acabar generando clientes); pero es que para decir esto tendrán que afinar un poco más. Sobre todo, porque yo había denunciado la manipulación en post bastante antes, lo cual según esto me permitiría apuntarme este tanto, (y reclamar por tanto no pagar impuestos en mi vida, además de una comisión). En todo caso me gustaría aclarar que no existe ninguna posibilidad de que el BCE y desde luego personas relevantes de la Comisión no fuesen conscientes de la manipulación. ¿Cree alguien que cuando yo publiqué el post en 2011 los bancos centrales no eran perfectamente conscientes de la gráfica que colgaba y de la diferencia entre Eonia y Euribor?.

Si esto lo hago yo, estaría simplemente ante una fantasmada y simplemente recomendaría que “me lo hiciesen mirar”; sin embargo, cuando estamos hablando de abogados que están generando un nombre y una imagen, que luego podrán, (ignoro si lo han hecho o no) capitalizar, ya estamos hablando de otra cosa. Esta idea de que han sido ellos los que han promovido esta espectacular multa aparece por todos lados; por ejemplo en los tweets, en los que por supuesto se deja claro la búsqueda de publicidad para los descubridores de todo este pastel.

 

Y que están buscando clientes, veo difícil que se niegue a la vista de algunos tweets que están circulando:

Respecto a los argumentos, a pesar de que en febrero de 2012 por fin habían rectificado algunas cosas y que tuve una cierta discusión a través de twiter y en mi blog con un usuario llamado iurusconsulto (lease el nombre…) creado ad hoc, radicado en Sevilla y que jamás volvió a participar en el blog, (lo siento, pero los indicios indican claramente a los dos abogados de Sevilla que promueven la iniciativa), resulta que he hecho un repaso y en la web de opeuribor.es aparecen aún muchas de las incoherencias que tenían. Por otra parte repasando el twitter, compruebo como en junio consiguieron que un juez reclamase lo que ellos decían: las operaciones formalizadas al Euribor, lo cual no tiene ningún sentido.

Bien, ante todo esto, me gustaría dejar perfectamente claras ciertas ideas;

La primera es que no dudo que toda esta campaña de absurdos sin sentido puede hacer que más de un juez se lie. Y de hecho, con estas explicaciones y esta campaña se puede ganar algún juicio. Puesto en claro y en descargo lo que los consumidores pueden ganar, deberemos poner lo que perdemos todos, que es mucho.

Ahora tenemos engaños y campañas manipulando por todos lados, hasta tal punto que no podemos fiarnos de nada. Esto no se soluciona jamás con engaños y campañas. Si manipulo contra la manipulación habré perdido todo si quiero luchar contra la manipulación, (y perdón por las redundancias). Me niego a empezar a discutir si hay manipulaciones buenas o malas. Y perderemos, porque en el momento en que las manipulaciones sean una herramienta valida al servicio de unos fines, pues estaremos en la misma situación; el que tenga poder, manipulará, y el resto, pues como ahora.

La segunda es que liar a un juez puede conseguir ganar un juicio, pero se ayudará a perder el concepto de  justicia. ¿tan díficil es entender que no podemos estar en un sistema en el que se vea bien “liar” a los jueces para unos objetivos?. ¿no podemos entender que esto va en contra de la justicia?; y que en sentidos prácticos, ¿Quién nos creemos que tiene más poder para liar a jueces?. Muy bien, nos cuentan que un juez ha aceptado este despropósito; probablemente más de uno; pero si entramos en este juego…¿Cuántos aceptarán lo de la parte contraria?.

La tercera es que yo fui de los que se acercó al 15M y yo fui de los que al final acabó completamente desquiciado. Por la sencilla razón de que tenía la sensación, (ojo que no es necesario que se pruebe, sino que la sensación ya me llega), de que muchas personas se acercaban para sacar provecho. Un canal de comunicación, un sitio donde ejercer de lobby…en fin, lo que viene a ser un trampolín.  En la medida en que me considero una persona normal, estoy completamente seguro que hay millones de personas que entienden que hay que hacer algo, pero no pueden confiar en las estructuras actuales, ni en lo que salga, entre otras cosas por estas historias.

Cierto es que todo el mundo busca mejorar; pero es importante el como. Hay que mejorar las cosas porque de esta forma mejoramos todos, pero si tiramos de atajos y buscamos mejoras personales en realidad estamos haciendo lo criticado. El aspecto grave es que está claro que se necesita algo parecido al 15M; todas las instituciones u organizaciones para defender a consumidores, ciudadanos o trabajadores están completamente destrozadas, por lo que la necesidad creo que es innegable. Pues los negocietes, publicidades de cada uno, cargos que se han buscado y demás se han cargado algo que necesitamos como el comer. Y todo ello, porque en luchar contra unas situaciones, en numerosos casos se prefiere luchar contra las personas que están en determinados puestos para acceder a ellos.

Y todo esto teniendo en cuenta que por supuesto no he probado absolutamente nada, entre otras cosas porque no soy juez, y que todo es mi opinión, y con la aclaración de que considero engaño, manipulación u otro término similar, (tampoco soy académico de la RAE), difundir informaciones erróneas o incluso ciertas y omitiendo otras, con el ánimo de crear una opinión equivocada en el receptor de la información.

No conozco el caso lo suficiente como para saber si todo esto es consciente y se busca el beneficio directo de forma propia o indirecto. La diferencia entre un engaño consciente o inconsciente tiene su trascendencia a otros efectos, pero no a los de advertir que, se lancen afirmaciones de forma consciente o negligente, se tenga mucho cuidado con determinadas personas u organizaciones y por supuesto que se condenen con toda la fuerza.

Dicho esto, me queda reiterar los tres post del 29 febrero de 2012, donde coloqué el primer post avisando de esta operación; un segundo aclarando las cuestiones “técnicas” y ciertos errores (que hoy aún persisten), y el tercero con las conclusiones acerca de la opeuribor. Todo lo sigo manteniendo.

Y por supuesto me quedará tratar de explicar las razones de la sanción, (que no de la manipulación), que por supuesto no tiene nada que ver con que unos cuantos blogs hayan dicho tal, ni con unas cuantas cartitas de abogados desenfocadas, (cosas ambas que les importan bastante poco a los bancos centrales, comisión europea, bancos y gobiernos). Este es el post que saldrá el domingo por la noche; y creo que podré explicar otro grave problema de las manipulaciones en este sentido.

  1. #1

    Pagano

    Estimado Tomas:

    Admiro tu capacidad de trabajo, quiero dejar claro que no conozco, al contrario que tu, a los de opeuribor.

    Si puedo decir que ellos han hecho más meritos pues llevaron el tema a Bruselas, de nada sirve verlo antes si solo lo pones en un Blog. Creo que en esto Alberto Garzón que escribia en un Blog, se dio cuenta que la mejor forma de defender a los ciudadanos es desde los estamentos que los representan y ahora no solo tiene un Blog sino que opina en el congreso, otra cosa discutible es la utilidad ultima, pero hay que empezar por algun sitio.

    Tampoco entiendo de leyes, pero se de casos y la legislación siempre es un tema complicado en donde una persona que tenia humedades, no podia demandar al constructor sino que o bien lo hacia la comunidad o tenia que demandar al vecino de arriba. Lo que le costeo disgustos y problemas.

    Es cierto que los Bancos Españoles, parece ser solo aplican el indice y no son culpables, pero es logico que tiene que haber afectados para poner una demanda y solo la puedes poner a quien te afecta y por donde te viene, es obvio que los bancos aplican el indice de referencia, pero deberas de empezar por ahi, para que ellos una vez afectados realizen las reclamaciones correspondientes al verse tambien involucrados.

    ARENCI,(http://rentabasica.blogspot.com.es/2008/10/euribor-y-mercados-financieros.html ) tambien interpuso una queja a la comisiaria de competencia ya en el 2008 por la manipulacion del Euribor y sobre todo por el calculo ya que en esas Fechas el Interbancario se seco y no habia prestamos por lo que el Euribor se calculaba en base a una encuesta sin tener en cuenta los tipos de interes del BCE, lo que provocaba que fuese más facil de manipular el indice al no haber operqaciones reales.

    Es cierto que el Indice se ha podido manipular en ambos sentidos, ya que es logico que quien lo manipule lo manipule en el sentido que más le beneficie o segun las posiciones que tenga en ese momento en el mercado.

    Pero lo triste es que no se modificque la forma de calculo en donde se pondere el precio del Dinero del BCE, pues de lo contario estas manipulaciones seguiran existiendo y es algo que nos afecta a todos.

    Creo que cada uno lucha con las armas que tiene o que conoce, pero si no concretamos aunque estemos equivocados no podremos luchar contra aquellas practicas injustas. Nos esta pasando con la Luz en este pais y el alineamiento politico a la privatizacion sandidad, educacion, ahora seguridad privada etc. etc..

    Yo personalmente cada dia estoy mas asustado por la concentracion comercial que se esta viendo, ya apenas existe competnecia en este pais ya que en el fondo son los mismos los dueños de la mayoria de marcas comerciales. Por lo que poco importa donde compres que ganan siempre los mismos, en donde el pequeño comercio ya nada tiene que hacer y apenas puede competir ni siquiera con los argumentos de calidad.

    Seguimos con una torticera miopia fiscal y politica, en donde las alternativas brillan por su ausencia y las pocas alternativas que existen en la mayoria de los casos son desacreditadas por el compañero de al lado en lugar de ver un poquito más alla.

    No se trata de una cuestion de meritos pero como dice el refran un grano no hace granero pero ayuda al compañero.

    Puedo entender que tengas razón en tus alegaciones, incluso que esta amonestacion de competencia sea una resolucion ante las criticas y denuncias manifiestas para paralizar cualquier futura demanda, incluso que a estos no les hayan hecho caso como tampoco nos lo hicieron a nosotros. Pero por lo menos luchan por algo que consideran justo. No es posible que alguien que obtiene parte de su beneficio pueda poner arbitrariamente el precio al Euribor sin ponderacion alguna sobre los tipos de Interes del BCE.

    Un saludo

  2. #2

    Yo mismo

    en respuesta a Pagano
    Ver mensaje de Pagano

    No discuto quien ha hecho más, ni quien ha hecho menos. En todo caso soy consciente de que lo que hago y nada es prácticamente lo mismo.

    En todo caso; aclarar: El euribor nunca se ha referido a operaciones reales. Por tanto que el interbancario estuviese seco o no, no tiene importancia. Y en todo caso, las perspectivas sobre el interbancario eran muy distintas a lo que se contestaba en el euribor, como he expuesto varias veces en gráficos muy clarificadores. En todo caso, entiendo la confusión porque ha sido un engaño masivo, y a mí en particular también me engañaron durante mucho tiempo. No recuerdo cuando descubrí que el euribor no era el interbancario, pero estoy seguro que no fue antes de 2008. ¿lo pude hacer mejor?. Por supuesto.

    Y por supuesto, que los productos estén referenciados a un índice engañoso, (vendido como lo que no es), y manipulado es totalmente absurdo y no hay forma de defenderlo.
    Aclarado este punto y respecto a la asociación y lo que manifiestas:

    1. Hay un error en el planteamiento.
    2. No lo hay en la propuesta.
    3. Intentó hacer algo.
    4. No me consta que existan determinados intereses
    5. No me consta que nadie le haya intentado corregir el error.

    En consecuencia, entiendo que Arenci ha realizado una acción, entiendo que de buena fe, buscando un bien común y que ha cometido un error (creo que claro y demostrable). De la misma forma que entiendo que cuando Arenci defiende la renta básica universal, creo que comete un error, (como bien sabes y he manifestado, y teniendo en cuenta que en este caso reconozco que no es tan claro como el aplicar la definición de un índice), entiendo que estamos hablando de discrepancias, y que son algo muy positivo. Independientemente de quien tiene razón, es muy positivo distintos puntos de vista, que lleven a distintos criterios, soluciones y a una discusión.

    Pero no es lo mismo, ni tan siquiera parecido a lo que comento

    1. El problema no es que se apunte un tanto o no. El problema es que se presenten como los abogados que han logrado meter una multa de 1.700 millones. Presentarse de esta forma genera una idea en personas que están en graves problemas, y esto sí que me parece demencial. No es lo mismo tratar de apoyar a una persona que decirle transmitirle: “soy la leche y te voy a ayudar….”
    2. El problema no es que se hayan equivocado. El problema es que son perfectamente conscientes del error, y deliberadamente lo ignoran.
    3. El problema no es que se hayan metido en el 15-M; el problema es que si colaboras en cualquier cosa por el estilo, no puedes permitir el riesgo de que se considere que lo haces por tus fines, porque dañas la organización. Y de hecho esto se ha desmoronado, entre otras cosas, por estas cosas precisamente.
    4. Evidentemente los temas jurídicos son complicados. Por esto mismo el valor de los abogados (y su integridad) tienen una importancia capital. Un abogado defendiendo animaladas, (y una petición de operaciones reales del euribor, o la denuncia de que en determinados días no constan las operaciones que dan sustento al euribor lo son), a sabiendas de que lo son se aleja mucho de esto.
    5. Mal vamos denunciando la manipulación, si recurrimos a ella. Es decir, entiendo que todos nos equivocamos, pero cuando nos damos cuenta del error o tan siquiera de la posibilidad del error, lo que se ha de hacer es rectificar o actuar en cautela, no tratar de manipular. ¿Por qué?. Obvio, la manipulación genera manipulación siempre, la haga quien la haga, y no la hay buena o mala.

    Pero lo peor de esto, es que he dejado claro que esta sanción de competencia no es por la denuncia de nadie. (ni en posts, ni cartas a nadie, ni noticias de prensa….). Esta sanción es simple y llanamente una de las mayores manipulaciones del sistema financiero que nos podamos echar a la cara. Creo que he vuelto a cometer un error con el orden de los post; pero realmente me gustaría que alguien pensase que esta sanción puede ser en realidad una inversión de 1.700 millones de euros

  3. #3

    Unukalhai

    Eh... Hasta aquí podíamos llegar, hasta el punto de que te acusen de "no-hacer-nada" salvo escribir en un blog. Desde luego has hecho infinitamente más que todos y cada una de las personas que(en teoría) tienen poder, responsabilidades y capacidades para hacer algo y lo que de verdad hacen es trabajar contra los ciudadanos(sus ciudadanos). Estoy convencido de que si fueses fiscal general del estado o juez del supremo o ministro de algo podrías hacer mucho más. Y lo harías ,lo harías muy bien, al contrario que todos ellos.
    Así que, desde donde estés y en la medida de tus posibilidades, has tratado por tus medios de informar y de hacernos comprender a los demás, la actualidad económica, la situacion actual. Has tratado de informarnos e instruirnos, de explicarnos que y porqué sucede. Has hecho el trabajo que, los que de verdad tienen la posibilidad, los medios y la capacidad de hacer no han hecho. Y lo has hecho muy bien. Casi a diario y desde hace cuatro años o más. Pues muchas gracias, muchas, Tomás, en serio!
    Tal vez no haya sido perfecto. Pues no me importa! Seguro que si fuese el director de un periódico importante lo hubiese hecho mucho mejor. Ya. Seguro. Pero estás haciendo algo que no tendrías que estar haciendo. Es como el que trata de ayudar en una catástrofe aunque no sea médico o bombero. Hay que fastidiarse! Se hace lo que se puede, que es mucho.
    Pues por eso estamos así, porque la gente que está en las instituciones de gobierno, en los tribunales, en los sindicatos, en los medios de comunicacion, en los partidos politicos, en las comisarias, donde sea, no hace su trabajo. Y entonces otros, por narices, han de tener que hacerlo porque alguien tiene que hacerlo. Y no, los que al final tengan que hacer de policias, de fiscales y jueces no lo haran tan bien como los de verdad, como aquellos a los que correponde la verdadera responsabilidad de hacerlo, pero lo harán, y la culpa no será suya si no lo hacen muy bien.
    Tal vez yo o cualquiera tenga algún dia que hacer el trabajo de un juez o un fiscal , o un policia que no quiso en su dia cumplir con su deber y no, lo voy a hacer bien. Puedn estar completamente seguros. No, ni una fracción minúscula de bien comparado con la labor del autor de este blog tratando de informar o exponiendo al menos su punto de vista.
    Gracias tomás, de nuevo, y si, soy consciente de que no eres el propietario de un gran grupo editorial o presidente del supremo o algo así.

  4. #5

    Yo mismo

    en respuesta a Unukalhai
    Ver mensaje de Unukalhai

    Por favor.. no pidas perdón.

    Muchas gracias por tus palabras. En todo caso, tampoco nos pasemos....

    Y aclarar que el comentario no iba tanto por lo que se hace, sino por los efectos. Es cierto que escribir en un blog es muy poco efectivo, y que de vez en cuando me cae alguna propuestas y preguntas para integrarme en algún lado en el que sí se puedan cambiar las cosas. Sí critico a los partidos políticos ¿porque no me meto en uno?. Lo mismo para los sindicatos... Es decir, cambiar las cosas desde dentro.

    Y como todo, siempre hay algo de razón: Evidentemente desde fuera se hace muy poco; por lo que lo suyo sería traspasar la frontera y pasarme adentro. (Alberto Garzón me parece un ejemplo de esto).

    No se suele entender, (entre otras cosas porque es difícil de explicar), las razones que doy yo. Los políticos, sindicalistas y demás no son representativos de la sociedad. ni yo tampoco. Se necesita un determinado perfil de persona para desempeñar estos puestos, y yo no lo tengo. Ni soy mejor, ni peor.. no tengo ese perfil y ya está. De la misma forma, para estar fuera se necesita otro perfil..

    En definitiva, se necesita gente nueva en las asociaciones, partidos... y regenerar el sistema; es muy importante y decisivo, y realmente serán ellos los que nos saquen. Pero yo no sirvo y también se necesita gente fuera. Por lo tanto prefiero hacer poco aquí, que meterme en un partido político, asociación o lo que sea y convertirme en parte del problema, porque nunca sería el adecuado.

    De todas formas, gracias. Comentarios como el tuyo animan mucho.

    saludos.

Autor del blog

  • Yo mismo

    Mi nombre es Tomás Iglesias, y como todo el mundo sabe, no es fácil describirse a uno mismo. En mi caso es muy sencillo. Soy una persona que ha tenido la oportunidad y la suerte de estudiar Económicas y acabar apasionandome por una disciplina que entiendo como algo que ha de servir para que mejoremos todos.

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