Independencia o no de Cataluña-País Vasco; responsabilidad en la decisión de los ciudadanos

Buenas a todos.
Sé que hay muchos hilos sobre la secesión de territorios de España, pero en este caso no deseo abrir debate político sobre la conveniencia o no de dicha circunstancia, sobre razones políticas-económicas.identitarias-desafección... para logar la secesión; deseo plantear la polémica girando el foco que apunta a los políticos y sus razones y enfocándolo hacia los ciudadanos.

Los ciudadanos han llegado posiblemente al punto crítico en el que deben decidir y tomar partido claramente sobre la opción que desean o estiman más apropiada: secesión o no; no caben medias tintas, no vale un "quizás", un "ya veremos", un "mañana se verá"...

Artíulo interesante para abrir boca:
"Comprender a los que callan"
http://elpais.com/elpais/2015/08/26/opinion/1440581222_504158.html

Cada vez que escucho expresiones como "mayoría silenciosa" me resulta complicado comprender a los que desean obener algo y no luchan y se esfuerzan por conseguirlo, esperando que ogtros lo hagan, o que Dios proveerá, o que se arregle solito.
En los últimos post de estos días estoy haciendo hincapié en el ejercicio de la propia responsabilidad de cada acción u omisióm, opinión o desentendimiento; vamos que hay ser responsable "de pensamikento, palabra, obra u omisión". Realmednte comprendo poco a los que callan, porque quien calla ogtorga, quien calla, no opina, quien calla no existe, quien calla no piensa (y si lo hace no lo parece), quien calla da la razón al que habla.

Exijo también la misma responsabilidad a todos los que defienden la secesión y vayan a votar por ella, pues si después se sienten defraudados con sus posibles consecuencias negativas o indeseables, deberían haber meditado mejor su decisión.

No estoy de acuerdo con la secesión,creo que ya lo he expresado, pero si algo hay que aplaudir a quienes la defienden es su vehemencia y perseverancia en respàldar sus convicciones, haciéndose oir por acá, allá y acullá; en cristiano, que el que no llora no mama.
Como paradigma antitético nos encontramos a gran parte de esa "mayoría" silenciosa" viendo pasar el tren de la vida sin pestañear y callados como muertos, por lo que si realmente se llega finalmente a la independecia y no están de acuerdo con ella, por mi parte han perdido todo derecho a protestar o exigir responsabilidades poir la dejación de ka suya propia al tomar partido claramente y expresarlo en público, defendiendo sus conviciones y anhelos

No sólo por la independencia, exijo a los ciudadanos RESPONSABILIDAD en cada decisión u omisiones, pues todas y cada una ded ellas tienen unas consecuencias que hay que conocer, meditar y finalmente asumir. Para ello no se puede ser un haragán intelectual o externalizar el propio pensamiento y discernimiento; hay que estrujarse las meninges (aunque a muchos les duela) y comprender lo que nos dicen otros (también para ésto habría que repartir diccionarios),

Saludos responsabilizándose de los propios actos y omisiones.

Si unos han de tener privilegios fiscales y economicos sobre otros: mejor separados.

No a la España asimétrica.

Yo creo que, por esta vez, podríamos dejar al País Vasco fuera del "fregao". En alguna ocasión nos tendríamos que librar, digo yo.

Parto complicado. El Cercle d'Economia ha emitido una opinión en la que reitera que la independencia solo será posible mediante "una consulta legal, acordada y bien informada". Tras un profundo debate que comenzó el lunes pasado, este foro ha logrado lanzar un mensaje que no incomode a ninguna de las sensibilidades que representa.

En el documento, este foro que agrupa desde empresarios a profesores y académicos e intelectuales de toias las ideologías, afirma que su papel no es "tomar una posición partidista". Cualquier gobierno que surja de las urnas "estará legitimado por el ejercicio libre y soberano de los votantes", sentencia.

Para elaborar el texto, el presidente, el catedrático de Economía, Antón Costas, ha tenido que matizar algunos puntos de vista, como por ejemplo, el rechazo frontal al carácter plebiscitario de las mismas que le han otorgado la lista de Junts pel Sí, en la que el 'president' Artur Mas va de número cuatro y el líder de ERC, Oriol Junqueras de cinco. De todas formas la nota comienza con la afirmación obvia de que la "primera finalidad" del 27-S es "elegir unuevo Parlament y un nuvo gobienro par alos próximos años".

Pese a las discrepancias mostradas por uno de los vicepresidentes, Artur Carulla (Agrolimen) así como otros miembros d ela junta desesoso de no crispar en exceso a nadei, al final el documento refleja "una posición común", según fuentes de la entidad. Cuando es evidente que no hay acuerdo en la finalidad, "lo que se hace y lo más democrático es centrarse mucho en los procedimientos", explica. De ahí, por ejemplo, la importancia que se da en el documento a una "consulta legal y acordada" con el Gobierno central en caso de una mayoría independentista.

DIÁLOGO, ACUERDO Y REFORMA

El texto titulado 'Después de las elecciones del 27-S: diálogo, acuerdo y reforma', afirma que si el resultado mayoritario es en favor de la secesión, se debe tener en cuenta que "cualquier cambio estructural --y la independencia sería la máxima expresión-- requiere una mayoría cualificada que en ningún caso puede desprenderse de unas elecciones como estas, sino de la legitimidad de una consulta legal, acordada y bien informada".

A Junts pel Sí i a la CUP les recuerda que "el uso político de la mayoría tiene que ser compatible con la pluralidad social y las reglas del Estado de Derecho". "Una cosa es salir reforzado de unas elecciones y otra muy distinta dar pasos que no respeten esos principios".

De igual modo el documento del foro presidido por Antón Costas concluye que un resultado favorable a las fuerzas abiertamente contrarias a la independencia, como el PSC, el PP y Ciutadans, "no podrá interpretarse en el sentido de que la sociedad catalana es partidaria del statu quo y que no es necesario cambio alguno". En este sentido, destaca el "deseo ampliamente mayoritario de mejora del autogobierno, de cambio de modelo de financiación y de reconocimiento político de la personalidad". En conclusión, surja de las urnas el resultado que surja tras el 27-S, será preciso revinventar la relación de Españay Catalunya.

"QUIETISMO" DEL PP

Todo ello, agrega el Cercle, es posible "en el ordenamiento legal y constitucional", subraya. A su vez, critica el "quietismo y la resistencia" que ha caracterizado la actuación del Gobierno del PP en este ámbito. En opinión de la entidad, "las elecciones del 27-S junto con las elecciones generales de diciembre abren una nueva ventana de oportunidad para, a través del diálogo, el acuerdo y la reforma hacerlo posible".

Además de mostrar su preocupación ante "decisiones unilaterales que pueden poner en riesgo el principio de legalidad y la pertenencia a las instituciones europeas y el euro, también destacan los riesgos para la economía, las finanzas, las inversiones y la presencia de sedes empresariales en Catalunya" que ello significaría.

El Cercle recuerda la necesidad de que tras el 27-S y de las elecciones generales de diciembre "el objetivo prioritario deberá ser reconciliar el principio de legalidad del Estado de Derecho con el principio democrático. El primero supone "respetar las reglas" o "cambiarlas mediante los procedimientos establecidos; y el segundo que los poderes públicos encuentren "los cauces legales adecuados para canalizar las aspiraciones de cambio existentes en la sociedad".

El primer pronuncimiento del Cercle sobre estas cuestiones se produjo en la víspera de la reunión anual que convoca en Sitges. Entonces, además de defender soluciones al encaje de Catalunya dentro de la legalidad y con diálogo, apostaba por priorizar "lo urgente", como evitar una crisis social, sobre "lo importante", la reforma política.

Buenas tardes, bona tarda, arratsalde on.
Juan, que País Vasco va por el mismo ca ino, pero más inteligentemente, dejando que otros se partan la cara y esperando ver quien es el vencedor, así como el agotamiento de su enemigo en la disputa.

Venga, Juan, Cajero, Solfam..., dejemos la política a los políticos, que hay que mojarse como ciudadanos,
Os pregunto si como ciudadanos tenemos responsabilidad en la reivindicación de nuestros derechos-exigencias-peticiones... y si no lo hiciéramos, saber si la dejación de dicha responsabilidad nos debe desposeer o mermar en la obtención de dichos derechos.

Saludos preguntones.

Estamos hartos de ver, a lo largo y ancho de este país, la presion ejercida por los poderes públicos en los diversos medios de comunicación que están en su radio de acción: tv3, canal9, telemadrid, canal sur, ... Esta es una herramienta muy eficaz para movilizar a las hordas que están en su sintonía política y para adoctrinar a aquellos que no tienen excesiva capacidad de análisis.
Realmente, en Cataluña, no se presentan las condiciones favorables para que la mayoría silenciosa se manifieste por la calle. Es bastante difícil ver al ciudadano crítico e inteligente, en la calle defendiendo su postura integradora frente a la radical de los secesionistas. La responsabilidad de la mayoría silenciosa quedará reflejada en las urnas. Entonces veremos si es mayoría o minoría silenciosa.
En cuanto a los que defienden la independencia, tampoco podemos echarles la culpa a todos. No dejan de ser unas meras marionetas, aleccionadas, en su mayoría, a tempranas edades en sus centros educativos.
La responabilidad, realmente la responsabilidad, es de los dirigentes que han permitido que se llegue a este extremo de despropósitos. Esto es algo parecido a aquello que Jesús decía en un pasaje bíblico: "Señor, perdónalos que no saben lo que hacen".

Cuando hablas del momento critico en el que los ciudadanos tienen que decidir.
?Te refieres a los que estan llamados a las urnas el dia 27 o te refieres a todos los españoles¿
Tu post cambia mucho segun sea una u otra la respuesta.

Las claves de todo este despropósito hay que buscarlo en la agitación y propaganda secesionista promovida por los políticos catalanes secesionistas por el manoseo de los medios subvencionados catalanes (sobre todo TV3 y los doce periódicos que sacan un editorial conjuntamente y único) y principalmente también por el enmierdamiento que han hecho de la educación aprovechando la competencia educativa autonómica cedida que nunca debió hacerlo el Gobierno de España a las autonomías.

No sé si recuerdas cuando a Ibarretxe le rompieron la cara y además fue el mismísimo Zapatero. Así que lo de la inteligencia es un tanto discutible.

Por lo demás, creo que yo me he pronunciado políticamente en numerosas ocasiones. No sé qué más podría decir al respecto.

A mi me parece que estás exagerando la nota y echando sobre las espaldas de los ciudadanos una responsabilidad que no pueden ejercer. Si no, dime de qué forma se puede llevar a cabo esas reivindicaciones cuando los que mandan, después el 15M, se jiñaron creyendo que cuatro chavales podían asaltar el Congreso, con alambradas y todo, y sacaron la “Ley Mordaza”, mediante la cual te puede caer por lo menos un multazo de cojón de pato.

Demasiado hace la gente que va a votarlos, para que luego, según el jefe de grupo levante una mano o la otra, voten odos a una, v una cosa o la contraria y tú no puedas hablar con tus diputados provinciales mi en los fines de semana. Por tanto, ¿dónde está la irresponsabilidad?

Y repecto a Cataluña, y a la vista de cómo se están desarrollando los acontecimientos tengo la sensación de que aquí hay mucho más teatro que realidad y que el resultado ya es lo de menos para los dos grandes partidos, porque piensan (yo también) que Mas no se atreverá a declarar la independencia, ya que por si faltaba algo, hoy ha surgido una noticia tan seria e importante como esta:

“CATALUÑA INDEPENDIENTE ESTARÁ AUTOMÁTICAMENTE FUERA DE LA UE”
http://politica.elpais.com/politica/2015/09/17/actualidad/1442481238_663863.html

Y a los señores jefes del secesionismo no se les ha ocurrido otra cosa que enviar a comentar la noticia al nominado primero de la lista que es el recluta más novato del regimiento, así que
“ROMEVA AFIRMA QUE LA UE ENCONTRARÁ UNA SOLUCIÓN AL ENCAJE DE CATALUÑA” (De chiste)
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2015/09/17/catalunya/1442495622_730089.html

Repito; dime tú quiénes son los irresponsables. O es que no se están cachondeando con el pueblo catalán?

Saludos

EUROBASKETLa declaración del 'extraterrestre' del baloncesto español
Pau Gasol: 'Jugar para tu país es especial, algo único, un orgullo'

¿No es mucho repetir un deseo, más que una realidad?

Hola Maroci.
Si lees el siguiente enlace "tú importante y seria noticia se deshace como un azucarillo"
https://www.rankia.com/foros/politica/temas/2952793-portavoz-europeo-que-hablo-ayer-casado-pepera-pedegree-franquista

¿Tú crees que a las personas les gusta que les amenacen?

¿Te das cuenta de que si te advierten por un lado...de que una Catalunya quedará fuera de la UE, al mismo tiempo te están diciendo que existe la posibilidad de que Catalunya pueda ser independiente? ¿No ves una supina contradicción en ello?

¿Tú te crees que los independentistas somos gilipollas?...un servidor quizá un poco...pero me niego a pensar que cerca de 2 millones de independentistas somos unos irresponsables.

Quizá y sólo quizá de tanto amenazar con lo que le sucederá a una Catalunya independiente...al final ya resulta que ya no nos creemos nada...porque todas las opiniones están más que contaminadas.

Podría perfectamente darle la vuelta a la situación y pensar en clave europea y no española...y quizá podamos aunque sea por un momento (aunque no te interesa, ya lo se...) pensar en los europeos...no vaya a ser que cojan miedo a que una Catalunya independiente se enfade y no solicite la entrada en la UE... a ver entonces como diablos paga España...toda los billones de pesetas con B de burro de 166.000.000.000.000. Desde luego yo mismo soy un claro ejemplo, de alguien que ya está hasta las mismísimas pelotas...del discurso del miedo...y sentirme amenazado.

Si ya tenía pocas ganas de entrar en la UE...cada día tengo menos y ya empiezo aborrecerla.

Saludos

Buenas, cprags.
Desde luego que los gobiernos de turno emplean godos los órganos de propaganda en su favor como si fueran su propio No-Do.
Pero a continuació´n tú mismo terminas el análisis con la frase "... movilizar a las hordas que están en su sintonía política y para adoctrinar a aquellos que no tienen excesiva capacidad de análisis". Parece que ambos llegamos a la conclusión de que hay que emplear el discernimiento, la inteligencia y el propio sentido crítico para analizar y comprender lo que nos dicen los políticos.

También creo que las condiciones para expresión de las ideas anti-independentistas en Cataluñasean las más favorabbles, pero tampoco nada exgremas; podríamos trasladar la expresión de las ideas opuestas a un régimen terrorista apoyado por gran parte de la población a la época de los asesinatos de ETAen el País Vasco y las elecciones ¿con todas las garantías democráticas? que se celebraban en muchas de las localidades y aún así los que no defendían los ideales (que ganaban las elecciones, ¡ojo!, porque la mayoría les votaba) tenían los sangtos bemoles de manifestarse y alzaer la voz, aun a riesgo de ser apartados, señalados como objetivos terroristas o directamente asesinados.

Interesante y controvertido debate, cprags, gracias por tu respueta.

Saludos agradecidos y controvertidos.

Buenas, Karlsbad.

Realmente no pongo fecha a ese periodo crítico; ya llevamos tiempo con este problema y no se va a solucionar con pasividad e inacción ¿Cual es la solución?, otra pregunta más que peliaguda
Evidentememnte el 27-S son elecciones exclusivamente autonómicas y por tanto circunscritas exclusivamente a Cataluña; pero yo no enntro en esta ocasión en quién debe o no debe votar, sino si quienes lo vayan a a hacer (sean sólo catalanes o todos los españoles) tienen responsabilidad, no sólo en su voto, sino tanbién en la expresión de sus convicciones.

Saludos peliagudos