17

El otro día me dejan un comentario extenso en un post en el que critican varios puntos muy interesantes. El primero se refería a un argumento reiterado que no tiene demasiado sentido:

Las sociedades extranjeras de características de las SICAV y las SICAV en España favorecen a sus propietarios "los ricos" en el sentido de que como bien dices tu no pagan plusvalías por sus operaciones financieras (1% sobre plusvalías y dividendos).


Ahora la pregunta es ¿se va a recaudar más eliminando estas sociedades? Porque aunque la recaudación (de ese 1% más los costes de operación facturados y que pagan impuestos via entidad financiera en que está domiciliada) sea ínfima yo prefiero que se recauden aquí.  “

En resumen; que mejor rascar algo que no rascar nada y que, además, se genera el negocio en las entidades financieras que pagan impuestos.

Lamento mucho tener que concluir que esto es una gran falacia que se puede comprobar de una forma muy sencilla.

Ante todo debemos entender que las SICAV (al igual que todo tipo de estructura) son un instrumento. El problema no es que las SICAV paguen más o paguen menos; el problema es que las SICAV son un instrumento que permite que determinadas personas paguen unos impuestos mucho menores que lo que correspondería. Es importante el matiz de introducir la persona en este razonamiento.

Se habla de la posibilidad de que las SICAV trasladen su domicilio (a eso me refería en el post), cuando en realidad de lo que se trata es de que los ciudadanos españoles tributen de acuerdo a sus posibilidades (de acuerdo a lo establecido en la tan mentada e ignorada Constitución Española). ¿Qué una persona no está dispuesta a tributar lo mismo que el resto de los ciudadanos? Pues no tiene sentido que esté en este país. Es decir, eliminando los privilegios de las SICAVS no se trata de que se traslade la sede de la SICAV. Ni tan siquiera el destino de las inversiones. Se cerraría una de las puertas que tienen determinados españoles para no pagar impuestos como todos los demás.

Es posible que algunos de los orgullosos propietarios de SICAV se fuesen del país; pero entendamos con un ejemplo lo que ocurriría con la recaudación:

Imaginemos que tenemos 50 personas con distintas SICAV (y todos sus mariachis); Cada una de las SICAV han obtenido 1.000.000 € de beneficios.  En el mejor de los casos la recaudación sería de 500.000 €. Las cuentas son sencillas.

Ahora bien, resulta que se acaba con el instrumento que permite a estas personas pagar este importe en concepto de impuestos. Aceptemos que algunas de estas personas se van a ir del país. Pongamos que se van la mitad. Imaginemos que los que se quedan pagan un 30%, que es lo que correspondería a una nómina un poco alta (aunque sin demasiados excesos y desde luego lejos de 1.000.000€ al año). ¿Qué ocurre con la recaudación? Pasa de 500.000 € a 7.500.000 €.

Se puede hacer una simple ecuación para analizar los efectos de la recaudación y se ve que en todo caso la recaudación mejora.

Está claro que es algo que a estas personas no les hace ninguna gracia, tal y cómo pueden atestiguar todos los que estamos poniendo este dinero en su nombre con unas rentas mucho menores. Pero esto va así. El que quiera vivir en un país en el que pagar el 1% de sus beneficios tendrá que ir a un estado fallido como Somalia y vivir en consecuencia.

Es posible que tuviésemos un número nominal algo inferior de millonarios; pero debemos tener en cuenta que, por lo de pronto, se quedarían los que de verdad quieren quedarse por otros motivos y están dispuestos a asumir la citada Constitución Española. De repente puede tener algo más de sentido esto de facilitarles las cosas y, en su caso, rescatarlos. Por no hablar de ciertos aspectos como la disminución de la desigualdad. En definitiva, estadísticamente estaríamos mejor, pero en términos de recaudación, de mensaje, de equidad, de justicia y de igualdad de condiciones obtendríamos una gran mejoría.

Me queda la segunda parte del comentario y los otros beneficios; la facturación de las entidades financieras y los impuestos pagados por estas. En primer lugar, debemos dejar claro que las entidades financieras tampoco están generando impuestos. Salvo el caso de Bankinter, el resto de las entidades de este país son una auténtica sangría en materia de impuestos (evidentemente es otro punto que hay que tratar); en consecuencia el argumento de que el estado recauda impuestos a partir de los beneficios de las entidades financieras es simplemente absurdo, por inexistentes.

Lo que sí es cierto, y es la razón de todo este esquema, son los beneficios de las entidades financieras en virtud de las comisiones generadas. En realidad, este es el quid de la cuestión. Las entidades financieras con este esquema consiguen ofrecer un servicio que significa que por una módica comisión determinadas personas no pagan impuestos. Dichas personas ahorran una parte significativa y pagan por un servicio. Para entender el valor para todos los españoles de este servicio tendremos que entender que consiste en destinar recursos para evitar la contribución a los españoles.

Dicho de otra forma, está claro el negocio desde las entidades financieras, desde los ricos y desde los que defienden los intereses de estos en particular. Pero de la misma forma está claro que las actividades de diseño, elusión fiscal y formación de opinión para que determinadas personas no cumplan con lo que les corresponde no genera un valor añadido para la sociedad.

Es decir, no se crea riqueza de ningún tipo, ya que se gastan recursos en conseguir que otros paguen por ti.

  1. #17
    13/07/15 14:18

    Hola Tomas:

    Los rendimientos de las inversiones de las Sicavs.... ¿tienen retenciones como los inversores que lo
    hacen directamente en los mercados?

    Un saludo.

  2. en respuesta a Yo mismo
    -
    #16
    11/07/15 20:52

    Lo has entendido perfectamente.

  3. en respuesta a berebere
    -
    #15
    11/07/15 20:40

    siento que haya cosas que no entiendas. si fueses más concreto trataría de explicar.

    Por cierto... se pueden criticar unas cosas de los Sicavs, otras de los fondos y hasta que los coches de 10 años consuman demasiado; no son cosas excluyentes.

    Respecto a lo de añadir, siempre pensé que se enriquecían las cosas. Yo hablaba de SICAVS, me contestan por Fondos y por lo tanto entiendo que hay que contestar, aunque sea para decir en plan telegrama que estamos ante Otra cuestión.

    En todo caso, creo que podemos resumir: Te parece bien que existan SICAVS de personas determinadas y Mariachis; y a mi no. Ya está.

  4. en respuesta a Yo mismo
    -
    #14
    11/07/15 19:32

    Agradezco el esfuerzo pero no me has convencido, es más, leo algunas frases de la respuesta y ni las entiendo.

    En plan bucle. Sigo sin ver por qué criticas a las SICAV y no a lso fondos que aun tiene más ventajas, pero en fin, si además añades cosas nuevas al blog inicial ya me pierdo.

  5. en respuesta a berebere
    -
    #13
    11/07/15 18:10

    pues gracias.

    En todo claso te lo vuelvo a explicar.

    Hay dos temas distintos; por un lado están las SICAVs con nombre y propietario de los que "se van del país". Entendemos que existe una diferencia entre una SICAV en la que una persona controle lo que invierte y por tanto decida que comprar y cómo con tanto poder cómo quiera un un Fondo. ¿no?.

    Por otro lado está el tema general, (ignoro si es para adelante o para atrás en el razonamiento). Una persona que gana 100 haciendo gestión de sus dineros tiene que pagar lo mismo que una persona que gana 100 haciendo gestión de su cerebro o su oferta.

    En el caso de los fondos, el problema es otro; Por esto las soluciones son otras; las SICAVS de personas particulares y mariachis deben desaparecer (porque el término colectivo es un cachondeo). Y el otro es que las empresas que se dedican a hacer una actividad deben pagar el porcentaje del rendimiento que saquen como en cualquier otra actividad.

    Porque en mi opinión "las ventajas que hay que aprovechar", son ventajas; y la ventaja significa que los que no tienen estas ventajas tienen que compensarlo.

    Es así de simple. Lo que alguien no pone, lo pone alguien... y claro; los impuestos son impuestos porque a nadie le gustan. No voy a discutir tampoco en este post si son muchos, pocos, o si deberían ser muchos o pocos. Lo que tengo claro es que todas las fuentes de "ventajas que hay que aprovechar" son un grave problema.

    ¿ves ahora la gracia?. Y por cierto... siento la opinión. También tengo claro que no me gustaría que dijeses que tenían que subirme a mi los impuestos...

    saludos.

  6. en respuesta a Yo mismo
    -
    #12
    11/07/15 17:43

    Tomas,

    suelo leerte y la calidad de tus escrito supera la media de Rankia, pero perlas del tipo

    Tengo claro que si llevo tantos post es porque las cosas hay que ir abordándolas una a una.
    me hacen soltar una carcajada....
    No te lo tomes a mal pero sigo sin "pillarte" la gracia que has querido hacer sobre la maldad de las SICAV (al principio creía que era sobre todas y luego te he visto derivar hacia algunas en particular), incluso remando hacia atrás cuando algunos lectores te han recordado que la tributación de los fonos (como empresas) es muy similar a la tributación de las SICAV (como empresas) pero que luego a la hora de la verdad, a la hora de que tributen los accionistas/partícipes (personas físicas quiero decir) es peor la de ciertas SICAV que al de lso fondos.
    Y que conste que soy "mariachi" o "palmero" de un par de SICAV, hay que aprovechar las ventajas que pueden existir, no eliminarlas porque uno no pueda aprovecharlas por ser pobre 8aunque me jo*a).

    Lo dicho, no demonicemos las SICAV porque cualquiera puede aprovechar "el presunto chollo" que son y nada, si algún día decides tratar otra parte peculiar de este asunto en tu blog pues con gusto te leeré y el blog seguirá creciendo en contenidos.

    Un saludo!

  7. en respuesta a rasago
    -
    #11
    11/07/15 16:20

    existe una diferencia fundamental hoy en día entre las SICAV y los Fondos... Me refiero a las SICAVS de alguien en particular y 99 mariachis.

    Por tanto son cosas distintas.

    Tengo claro que si llevo tantos post es porque las cosas hay que ir abordándolas una a una.

    El tema de los fondos y sicavs (reales) es otro punto y tiene otras aristas.

  8. en respuesta a Yo mismo
    -
    #10
    11/07/15 16:12

    Me parece muy bien pero el título habla de sicav y dices se puede hacer lo mismo a través de fondos, habrá que apuntar también a los fondos

  9. en respuesta a rasago
    -
    #9
    11/07/15 16:06

    A ver.

    Una estructura que podemos llamar SICAV, Fondo o empresa, puede tener dos sentidos: o crear algo (y por tanto aportar algo) o no.

    Está claro que independientemente de que SAN hubiese pagado por los beneficios, (lo cual no es cierto), si esta estructura genera algo con estas acciones deberá pagar por lo que genera. En caso de que no genere nada, ha de desaparecer.

    y por cierto... resulta que con las nominas se pagan impuestos, lo cual no implica que cuando pagues la comida, pagues el IVA, Este dinero que ya ha tributado no evita que el vendedor tribute... ni tampoco que los empleados de la frutería... se llama el flujo de la renta. en algunos sitios estorba.

    y repito.

    Si quieres ver que la ventaja es que lo de las SICAV son "una creencia popular", no habrá problema. Nos las cargamos y punto; populacho (entre los que me cuento) contentos y nadie renunciará a unas ventajas que se supone que son solo creencias.

  10. en respuesta a Yo mismo
    -
    #8
    11/07/15 15:59

    En eso estamos de acuerdo, las rentas deben tributar al menos por igual y, en ningún caso que una renta de capital tribute menos que una equivalente del trabajo.

    Lo que no estamos de acuerdo es que tribute el 1%, igual que una empresa no solo tributa el 30% sobre beneficios.

    Compras acciones de San, eres dueño en la parte proporcional, el San declara beneficios de 5.000 millones y debe tributar por ellos, tú como dueño de tú parte tributarás aparte, si lo haces a través de una sicav o fondo tributarás un 1% más a cambio de poder acumular y ajustar perdidas y ganancias de otras inversiones ¿está mal? pues si lo está lo está sea a través de Sicav o de fondo, como lo estaría si fuera con las cuentas que decían se establecerían aquí tipo americano ¿401K o algo así?.

    Podría estar de acuerdo, habría que establecer cuanto años de tope poder acumular porque un depósito a plazo a vencimiento también difiere rentas y lo puedes ajustar al año que mejor te venga (yo lo hago y de rico no tengo ni la pinta jajaja)

    Ya digo que a mi lo de las sicav en estos momentos me parece una creencia popular por ignorancia (no me refiero a ti claro, me refiero a que "la gente lo pide")

  11. en respuesta a rasago
    -
    #7
    11/07/15 15:49

    en principio podrían hacerlo a través de fondos, efectivamente. lo cual nos llevaría a otro punto, en el que no estamos.

    El problema de fondo es que yo opino que cualquier persona que gane 1.000 euros tendrá que pagar por ganar 1.000 euros; independientemente de si lo ha hecho comprando y vendiendo acciones (por mucho que la empresa ya haya pagado impuestos) o si lo ha hecho plantando patatas, (por mucho que la que le da las semillas y le deja el agua haya pagado impuestos).

    si por invertir en mercados financieros hay que pagar el 1% de esos beneficios, por levantarse a las 6 de la mañana se debería pagar el 1%. Y claro. el problema es que así seríamos UGANDA.

    Lo que no entiendo es que madrugando tengas que pagar un 30%; invirtiendo normalmente un 20% y siendo rico puedas hacerlo a un 1%. esto es absurdo.

  12. en respuesta a Yo mismo
    -
    #6
    11/07/15 15:42

    Yo no me niego a que desaparezcan, digo que se paga cuando se retira lo mismo que de un fondo.

    Si puedes decidir esas inversiones directas pero no se si los ricos podrían montar un fondo para hacer lo mismo ¿podrían?

    La gente pedíamos se quitaran por ese 1% porque con las reducciones de capital se ahorraban el resto, eso se quedó en la mente de los ciudadanos porque no estamos al día de los cambios y seguimos pensando que es el 1% y ya.

    ¿Cuanta gente cree que el sol gira alrededor de la tierra? pues imagina la que sigue creyendo que es el 1% y ya, yo creo que es por eso.

    Lo de unience podría ser un fondo, no parece que en cuanto a tributación la cosa fuera diferente y las inversiones las seguirían decidiendo igual, fuera a través de sicav o de fondo normal.

    Si no podríamos quitar el traspaso de fondos sin tributar porque al final habrán fondos de un único valor para elegir acción, comprar y vender sin tributar hasta retiro ¿no?

  13. en respuesta a rasago
    -
    #5
    11/07/15 15:21

    O si lo quieres ver de otra forma...

    Una persona nunca constituiría una SICAV con 99 mariachis si no existiese un beneficio.

    Dado que se constituyen parece muy ridículo negar que existen los beneficios. Si no se ven es porque mucha gente está empeñada en negarlos.

    Si no ofreciesen beneficios a las personas de rentas altas, nadie pediría que se cambiasen. Pero es que además nadie se negaría a que desapareciesen. digo yo.

  14. en respuesta a rasago
    -
    #4
    11/07/15 15:18

    El problema es que si tu decides que quieres invertir 6.000 euros sólo en Banco Santander te vas al banco compras las acciones y pagas lo que te corresponda por las plusvalias y los beneficios.

    Si tienes el control de un sicav exactamente lo mismo, pero en lugar de pagar un dinerito pagas un 1% por esto...

    Es decir; crees que Santander va a subir; compras 5.000 € y vendes por 6.000 € al día siguiente. Ese dinero quedará en la cuenta para tu jubilación o para tus herederos... ¿cuanto pagas?

    Si lo mismo lo haces a través de una SICAV pagas mucho menos...

    Y ojo.. que si esta operación la repites continuamente las diferencias son brutales... El de la SICAV al segundo día podria comprar acciones por 6.000 €, mientras que tú directamente ya sólo podrías comprar por 5.800 _(porque una parte de los beneficios se van para hacienda). Consecuencia.. en la segunda operación ganarías mucho más a traves de una estructura que le da beneficios a quien tenga unas disponibilidades que tu no tienes.

    La diferencia está en que las SICAV permiten unos beneficios que tu no tendrías si quieres decidir las inversiones.

  15. #3
    11/07/15 15:09

    O yo no lo entiendo como es o tienes un error, la Sicav antes tributaba el 1%, como un fondo de inversión, el problema estaba en que sus socios retiraban dinero mediante reducciones de capital y ahí estaba el ahorro en los beneficios, eso ya no es así hace tiempo.

    Yo soy un pequeño ahorrador, muy pequeño, tengo una parte en la Sicav de unience y pagaré lo mismo, si tengo beneficios, cuando retire que si lo tuviera en un fondo de inversión.

    Lo que está mal, desde mi punto de vista, es que se tributen rentas de capital por debajo que rentas del trabajo de igual cuantía, que una ganancia de rentas del capital de 60.000€ tribute menos que la renta del trabajo de 60.000€ es vergonzoso, que la renta del capital venga de un fondo "normal" o de una Sicav hace tiempo que es indiferente en cuanto a tributación.

    Salvo que lo haya entendido yo mal.

    De echo la Sicav tiene que tener más de 500 participes para poder cambiar a otra o a un fondo sin tributar plusvalías y seguir con el interés compuesto, osea que de menos de 500 participes es aún peor, en cuanto a tributación, que los fondos "normales"

  16. #2
    11/07/15 01:25

    Hola,

    Tributación :
    - Fondo de pensiones : 0%
    - SICAV : 1%

    No sería mejor fomentar el ahorro y que todos tuviésemos las mismas condiciones? Que pudiésemos destinar a una cuenta privada nuestros ahorros y solo tributar por los beneficios cuando intentemos extraerlo (tal como se hace con las pensiones)

    Está claro que ahora hay diferencias, pero ... ¿Por qué debemos igualarlas en pagar y no en ahorrar? El estado hace bien su tarea propagandística para recaudar más. Nadie quiere pagar más impuestos, pero si que quieren que otros los paguen.

  17. #1
    10/07/15 00:42

    Estimado Tomas:

    A mi personalmente me parece que hablar de la tributacion de las SICAv's esta bien, pero cuando no se comprende el concepto de lo que son y como se defrauda con ellas, se piden cosas que no tienen sentido.

    Una SICAV, no es muy diferente de un fondo de Inversion, pero con particularidades en cuanto a que se reviste de sociedad.
    Priemra pregunta ¿Cuanto tributa un fondo de inversion colectiva?.

    La cuestion que se plantea es cuanto se tributa por la sicav, y la respuesta es que las SICAV's invierten en valores y se tributa cuando se saca el dinero. Es decir como persona juridica o fisica solo se tributa cuando se saca el dinero como lo hace cualquier fondo de inversion. (http://www.estrategiasdeinversion.com/invertir-largo/analisis/20131230/como-tributa-una-sicav)

    Donde esta el truco y a ver si nos enteramos, el truco no es que paguen las sociedades de SICAV el 1%, el truco de este pais es que todo movimiento entre empresas tributa al 1%. Es decir si tengo un holding y la SICAV, es una sociedad, y muevo el dinero entre empresas, solo pago un 1%. Luego la empresa tributara al tipo que le corresponda pero yo muevo el dinero de la empresa que da beneficios a la que da perdidas y cuando tengo exceso lo muevo a la empresa que invierte en Bolsa. Solo tributo el 1% y me ahorro de tributar el 30.

    Personalmente creo que es un error, modificar la tributacin en este sentido. Yo seria partidario de que la tributacion de la industria financiera se hiciera como la de la economia real. En el momento en que se obtiene el beneficio se tributa. Todo es electronico pues tendriamos un IMVA impuesto monetario de valor añadido, si ganas 100, tributas el 21%. Si pierdes enjuagas con beneficios.

    No hay diferencia entre vender y comprar patatas, que entre comprar y vender acciones. quien compra patatas paga el IVA, quien compra y vende acciones no paga nada. A la postre la miopia de que se vayan de aqui no nos deja de ver el Bosque que se llevan el beneficio y el capital desde Londres o dese cualquier paraiso fiscal. Si se tributara en el momento en que se hace la transaccion no importarian los paraisos fiscales. Pues quien invierta desde fuera fiscalizaria aqui su beneficio, no segun su lugar de residencia.

    Un saludo

    Un saludo

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