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En numerosas noticias de Internet aparece que Grecia debe 26.000 millones a España, en base a unas declaraciones de Luis De Guindos y he tratado de exponer en un post que eso no es cierto.

En dicho post me he encontrado con un par de  comentarios de una persona con el nombre de una ciudad departamental cercana con un par de críticas a las que me apetece contestar. En la primera afirma que “agradezco el esfuerzo del redactor a la hora de intentar dar "su" explicación a lo sucedido en Grecia, pero, evidentemente, no deja de ser "su" interpretación, sujeta, como no podía ser menos, al contraste con otras miles de "sus" opiniones dispersas por la red.” Y quiero aclarar que efectivamente es mi interpretación y que por supuesto debe estar sujeta al contraste con otras miles de opiniones dispersas por la red, (no entiendo el “sus”).

Si debe estar sujeta al resto de mis opiniones, estoy de acuerdo siempre que se quede en esta página.

La segunda crítica la verdad es que me ha sorprendido un poco más y curiosamente tiene algo de razón:

“¿Cuantos enlaces que confirmen las suposiciones del post inicial aporta el autor? Ninguno. Por lo que sabemos, el autor del post puede estar inventando todos y cada uno de los datos sobre los que construye sus conclusiones. Y por eso este post es "ruido", es decir, especulaciones basadas en nada que concluyen en nada.

Un vacío sideral de referencias reales en las que apoyar sus tesis. Luego que cualquier lector crea o no lo que aquí se escribe no pasa de ser una mera cuestión de fe. La tienes? Enhorabuena. Pero yo, la mía, la dejo para cosas más importantes.”

Vale. Quizás había corrido un poco, pero en mi descargo decir que creía que estaba hablando de cosas bastante trilladas y también debo reconocer que ni se me ha pasado por la cabeza el hecho de tener menos credibilidad de Guindos. Me equivoqué porque por muchos antecedentes de nuestro ministro, me presento como un economista con un blog y no debería dar por sentado nada. Por tanto, y como he sacado un rato he decidido ponerle algo de fundamento a esto para demostrar que no hemos prestado, con información disponible, 26.000 millones a Grecia.

Para cuantificar las deudas, lo primero que debemos hacer es ir a la página de la Moncloa y buscar en los consejos de ministros. Si buscamos las referencias del consejo de ministros extraordinarios de 7 de mayo de 2010 encontramos la primera referencia a Grecia, en la que se acuerda la concesión de un préstamo bilateral a Grecia por un máximo de 9.794 millones de euros, que corresponden a un máximo de 3.672 millones de euros para el ejercicio 2010.

Por tanto el Reino de España prestó en 2010 un total de 3.672 millones de euros como máximo. Sin embargo el rescate de 2010 no llegó muy lejos y en 2011 se introduce en junio una modificación de los tipos de interés reduciendo un punto el tipo de interés. Dicha modificación en realidad no llegó a aprobarse jamás porque España retiró dicha enmienda el 2 de septiembre de 2011 para pasar a avalar al fondo europeo de estabilidad financiera. (según consta en la web de consejo de ministros). Si tenemos cierta curiosidad podemos pasarnos por la web del ministerio de economía y competitividad donde encontraremos que avalamos por importe de 92.544 millones de euros.

La citada entidad tiene una página web en la que constan los documentos del préstamo a Grecia, donde costa que quien  instrumenta la ayuda es según el documento que se puede descargar en el anterior link la siguiente persona jurídica:

“European Financial Stability Facility ("EFSF"), a société anonyme incorporated in Luxembourg with its registered office at 43, avenue John F. Kennedy, L-1855 Luxembourg (R.C.S. Luxembourg B153.414), represented by Mr. Klaus Regling, Chief Executive Officer or Mr. Christophe Frankel, Deputy Chief Executive Officer,”

Convendrá todo el mundo conmigo en que no parece que sea el Reino de España que en cambio aparece en la página 10 de las últimas cuentas anuales del fondo en cuestión. Está página recoge las participaciones de los distintos países del fondo donde nos encontramos con que España ha aportado a dicho fondo un total de 3.383.929.630 € ( 3.300 millones). Para que nos entendamos y vemos como va esto de los deudores y demás, en la misma página nos encontramos que una tal Hellenic Republic ha aportado 800.708,490 € a dicho instrumento.

En todo caso, no tengo claro ni cuándo, cómo o donde se han aportado los 3.300 millones ni tampoco si en realidad se han aportado a Grecia los fondos máximos de 3.672 millones de euros de 2010, (que supongo que sí porque se aprobaba en mayo de 2010 el permiso provisional de un préstamo que no se aprobó por las cortes hasta el 14 de diciembre de 2010).

No he encontrado ni una sola referencia a ningún pago en 2011 pero en 2013 me aparece un artículo de cinco días que nos dice que España ha aportado a Grecia en virtud de los préstamos bilaterales un total de 6.650 millones que harían el total porque en 2012 se sustituyó todo por el segundo rescate. Pero es más, tengo la impresión de que se ha aprobado esta cantidad sumando el importe del préstamo inicial más el capital aportado para el fondo.

En todo caso con el baile de cifras que tenemos, por mucho portal transparencia que tengamos está claro que las cifras puestas para el rescate de Grecia no alcanzan ni de lejos los 26.000 millones que dice Luis De Guindos (en por ejemplo La Razón), a menos claro está que  incluyan los avales prestados que suponen 

 

Actuallización (a 12 de febrero de 2015). En este post hacía referencia a que efectivamente los Griegos sí que nos deben 6.650 millones de euros. La información no es correcta a fecha actual. En consecuencia el importe del dinero que Grecia nos debe por los préstamos bilaterales es sensiblemente inferior a dicha cifra: A la mayor brevedad posible coloco un post. Lo siento.

Finalmente no se habían considerado las devoluciones del préstamo de Grecia, que indudablemente reducen su deuda. Según el boletín de deuda Griego a septiembre de 2014 la deuda viva en prestamos bilaterales ascencía a algo menos de 7.000 millones, lo que significa que la deuda con España viva ascendería a un máximo en torno a los 800 millones.

El post está colgado http://www.rankia.com/blog/nuevasreglaseconomia/2666614-grecia-debe-torno-800-millones-euros-lugar-26-000

 

 

  1. en respuesta a Yo mismo
  2. en respuesta a Ice man
    #34
    12/02/15 22:30

    Creo que me explico fatal.

    1. No he negado que el aval suponga un coste a futuro en caso de que el deudor no pague.
    2. El "en caso de que el deudor no pague" es condición necesaria para que el avalista tenga un coste. Ergo que yo sepa España aún no ha tenido coste, (y por tanto el uso del tiempo verbal pasado es como poco error).
    3. Avalar y Prestar no es lo mismo. Es como confundir al banco con el avalista.
    4. Aparte de unas cuantas diferencias existe una fundamental referida a la liquidez. Es decir: si tengo 1.000 euros en la cuenta corriente y he prestado 100.000 € a una persona que no me paga tengo un problema grave; si he avalado por 100.000 € a una persona que no paga su deuda tengo OTRO problema y en este caso mucho más grave.
    5. Si transmites la idea de que no has destinado 26.000 millones a otras cosas porque los has destinado a otra cosa, estás dando la idea de que ya has destinado esos 26.000 millones a otras cosas, lo cual no es cierto.
    6. Aún por encima los datos no son correctos, porque resulta que por un lado Grecia no debe 6.650 millones, ni tampoco otros numeros están bien.

    y ahora el retorcimiento final:

    Avalar a alguien no es lo mismo que prestar, aunque pueda llegar al mismo resultado. Una diferencia clave es que si tengo dinero o disponibilidad de el puedo elegir entre avalar a alguien o prestarle directamente. Comprenderás que mientras avalo puedo seguir disponiendo de mi dinero aunque si al final no paga quede igual.

    y si avalo a alguien no diré he prestado a alguien, sino que diré he avalado a alguien y ahora tendré que asumir....

    En definitiva... que si quieres verlo todo igual, por mi vale. Pero luego no pidamos por ahí conocimientos financieros ni vengamos con lo de que tenemos mucha transparencia cuando nos cuelan una cosa con otra, con datos que no se sabe de donde salen y que no son reales.

    Pd. ya hablaremos de los avales tambien.

  3. en respuesta a dilbert
    #33
    12/02/15 21:23

    Va alguien en su “versión fundada”, con dos copia y pega de los que tanto criticas añadiendo 9 enlaces, alegando “por mucho portal transparencia que tengamos está claro que las cifras puestas para el rescate de Grecia no alcanzan ni de lejos los 26.000 millones que dice Luis De Guindos (en por ejemplo La Razón), a menos claro está que incluyan los avales prestados que suponen”

    “Wow. Democracia y transpararencia en estado puro!” (ya llevo dos copia y pega, tranquilo que ya vendrán más y también enlaces) se afana en decir otro, sin el menor sentido crítico ni comprobación de datos.

    Pienso con mis pobres entendederas que efectivamente puede no haber suficiente transparencia, pero también puede que haya sido algo torpón el autor a la hora de encontrar datos. Mala fe en esconder datos no barrunto ya que, aunque siempre los interprete a su bola y de la forma más peregrina, malicia no le veo.

    Tecleo cuatro palabras en el Google, que tampoco es ciencia espacial y efectivamente se usar, no tardando más de dos minutos en localizar los AVALES PRESTADOS QUE NO SE LE SUPONEN YA QUE ESTÁN EN MI ENLACE BIEN EXPLICADITOS: el 12.75% de su capacidad que asciende a 92.544 millones de euros.

    Esta cantidad corresponde a nuestro aval, no el fondo ya que está capacitado para ofrecer unas garantías por un valor máximo de 750.000 millones de euros. De momento ha prestado 188.300 millones de los que 144.600 han ido a parar a Grecia y el resto se lo han repartido entre Irlanda y Portugal.

    De momento avalados a Grecia 18.437 millones que al parecer alguien no encontraba por ahí y no me afano más en el asunto, que tampoco es obligación mía buscar lo que otro no encuentra.

    A mí los datos me han sido accesibles y más no he encontrado porque no he buscado. Mírate el Real Decreto-ley 9/2010 en el BOE nº 131 del 29 de mayo de 2010, el Acuerdo Marco en el BOE nº 164 del lunes 11 de julio de 2011 y su Enmienda en el Boletín Oficial de las Cortes Españolas nº 465 del 10 de septiembre del 2011 que tampoco es tan difícil.

    Aunque no me los traigan cada día a casa publicado está y accesible también, además en Internet para que ni te tengas que gastar un duro ni moverte de casita, no vaya a ser que te hernies:
    http://www.boe.es/boe/dias/2010/05/29/pdfs/BOE-A-2010-8550.pdf
    http://www.boe.es/boe/dias/2011/07/11/pdfs/BOE-A-2011-11824.pdf
    http://www.congreso.es/public_oficiales/L9/CORT/BOCG/A/CG_A465.PDF

    Tampoco me traen a casa el Código de Tráfico y Seguridad Vial, pero a poco que uno se afane se puede conseguir sin mayores contratiempos.

    Será que soy raro pero cuando escribo algo para publicar intento esmerarme un poco en buscar información y si no la encuentro por mí mismo pregunto, pero no voy criticando gratuitamente la transparencia de los demás.

    ¿Prepotencia? No. Más bien hartazgo y hastío ante tan desmesurado afán borreguil como he visto estos días por Rankia con perlas como: “Sabotaje financiero", "No podéis seguir exprimiendo a Grecia", "la continua asfixia a la que está sometida el pueblo griego”…

    La cita de John Kenneth Galbraith no se refería a ti, simplemente era para demostrar que parafraseando a cualquiera se le puede hacer decir tanto lo uno como su opuesto.

    Sin embargo y bien pensado puedes aplicártela, ya que al hilo no le vendría nada mal asignarle algún propósito y racionalidad aunque sea demasiado obvio que no exista dicha racionalidad.

  4. en respuesta a Yo mismo
    #32
    12/02/15 21:12

    No veo que progresemos mucho en la cuestión pero te respondo a pesar de tener la firme convicción de que retorcerás mis palabras.

    En el caso de los muertos de tu ejemplo los enterramos a los tres, cada uno con su papelito correspondiente que en el tercer caso será el certificado de defunción y en los dos primeros un parte de oficio al juzgado. Pero en el cementerio acaban los tres, que llevo desde 1988 viendo muertos casi a diario y esta me la sé.

    El caso del aval ya está tocado en https://www.rankia.com/blog/echevarri/419855-avales-avalista-prestamo donde nos explica Echevarri con toda claridad: “El avalista, si se ve obligado a pagar a la entidad financiera, se subroga en todos los derechos que tenga ésta frente al deudor.”

    O si no te crees a Echevarri : “El avalista que cumple con la obligación garantizada, adquiere los derechos resultantes del título valor contra el avalado y los obligados a favor de éste en virtud del título valor, y se subroga en todas las garantías y derechos que otorgue dicho título.“ http://www.monografias.com/trabajos65/garantias-titulos-valores/garantias-titulos-valores3.shtml

    O lo que es lo mismo, si Grecia no paga nos convertimos en prestatarios sí o sí. Y es que al final tanto monta cortar como desatar, avales o prestes acabas pagando igualmente si el deudor es moroso, al igual que los de tu ejemplo acababan todos en el cementerio por muchas diferencias semánticas que quieras buscarles.

  5. en respuesta a Think tank
    #31
    12/02/15 18:24

    Hola.

    Aparte de lo que ya te he contestado, me gustaría comentarte que hay un par de errores en los datos que has colocado.

    Uno de ellos creo que ya lo has detectado, pero el importe de los 6.650 millones de euros que nos debe Grecia, (lo que en realidad era deuda) no es real.

    Al final he logrado encontrar cierta información y no estamos hablando de ese importe. Lamento si mi post te ha llevado a error. Saludos.

  6. en respuesta a Ice man
    #30
    11/02/15 23:54

    jajaja, Vale, sabes usar google. Punto. Evidentemente esa cita no se aplica a este caso. Pero el señor prepotente estaba escocido por mi cita que SI viene a cuento, y ha querido llamarme ignorante. Venga, perrito piloto para el caballero. Duerme tranquilo.

  7. en respuesta a Ice man
    #29
    11/02/15 23:50

    Nada, que insistes en confundir los copy pastes farragosos con el conocimiento. Y no estamos hablando de ciencia espacial, por más que lo quieras inflar: son préstamos y avales, con sus tipos de interés y sus fechas de amortización. Si en vez de eso pones 6 párrafos y 8 enlaces, perdona pero precisamente me estás dando la razón.

    Y a diferencia de los ejemplos que has puesto, estás hablando de política. Y como estamos en una democracia (sí, ese coñazo de sistema donde los ciudadanos opinan y votan, en vez de dejarlo en manos de 'los que saben'), resulta que es OBLIGACIÓN de las administraciones poner los datos de forma accesible. Y si uno tiene que leerse las actas de los consejos de ministros, los estatutos de tres o cuatro instituciones internacionales, y todas sus actas para saber cómo está el tema, y aún y todo hay dudas y baile de cifras, pues no, eso no es transparencia.

    ¿Estulticia? No. Prepotencia? Mucha.

  8. en respuesta a Ice man
    #28
    11/02/15 23:42

    y por cierto...

    prestar empieza pagando de su bolsillo...

    avalador acaba pagando de su bolsillo.

    usar prestado en pasado significa que ya se ha pagado del bolsillo, mientras que usar avalado significa que se acabará pagando.

  9. en respuesta a dilbert
    #27
    11/02/15 23:37

    "La ignorancia y la estupidez no es algo que se cite habitualmente.Una cierta corrección política e histórica requiere que asignemos algún propósito y racionalidad incluso en los casos en los que es demasiado obvio que no existe dicha racionalidad”
    del mismo autor John Kenneth Galbraith

  10. en respuesta a Ice man
    #26
    11/02/15 23:35

    ya.. pero entiendo que un médico trata de forma distinta e igual encuentra algún matiz entre una persona que entre por la puerta con una puñalada, otra que aparezca con un disparo y otra con un cancer terminal...

    que existe alguna diferencia a pesar de que todas mueran.

    En particular si hoy tengo 1.000 euros en mi cuenta corriente, estoy seguro que no es lo mismo que no me pague una persona a la que deje 100.000 € a que una persona a la que avale 100.000 € no pague su deuda.

    existe una primera diferencia abismal. En el primer caso tendré que reconocer que no voy a cobrar una deuda. En el segundo además tendré que conseguir una cantidad de dinero adicional si no quiero perder mi piso. ¿Te parece lo mismo?...

  11. en respuesta a Yo mismo
    #25
    11/02/15 23:30

    "El aval o avalista formarán parte del contrato de préstamo, y a efectos prácticos, se convierten en CO-titulares y CO-responsables en el sentido que en caso de impago, deberán hacer frente a la deuda." http://www.arpem.com/financia/lpn/avales/f_avales_p.html

    aunque efectivamente "prestar y avalar son palabras distintas que reflejan cosas distintas...." el avalador acaba de la misma forma; pagando de su bolsillo

  12. en respuesta a Ice man
    #24
    11/02/15 23:29

    The study of money, above all other fields in economics, is one in which complexity is used to disguise truth or to evade truth, not to reveal it.
    John Kenneth Galbraith, Money: Whence it came, where it went (1975), p. 15.

    Esto lo dijo Galbraith pensando en gente como usted.

  13. en respuesta a dilbert
    #23
    11/02/15 23:28

    Vuelves a equivocarte.

    Una cosa es que pueda usar el Simple Network Management Protocol sin enterarme y otra que me estés haciendo una ocultación, pero si quiero saber de pe a pa como funciona la comunicación tendré que estudiar como lo has hecho tú.

    Si a un médico le dices que tienes fiebre por un resfriado te receta ibuprofeno, pero si le pides que te explique el porqué tienes fiebre y te suelta que:

    "La fiebre se produce por alteraciones de la termorregulación en el hipotálamo donde existe un centro o pequeña agrupación de neuronas termosensitivas cerca al piso del tercer ventrículo. Esta zona del cerebro es la encargada de controlar la temperatura corporal e iniciar la fiebre cuando es estimulada por pirógenos endógenos, que tal vez actúan directamente. Otros mediadores como el AMP cíclico, la prostaglandina E, y la serotonina también pueden ejercer su acción en el hipotálamo.

    Los pirógenos exógenos incluyen virus, productos bacterianos, endotoxinas, complejos inmunes y linfoquinas liberadas a partir de linfocitos sensibilizados.

    El efecto pirógeno se realiza a través de un proceso en el cual intervienen el factor activador de los linfocitos (LAF) y la interleucina-1 (IL-1) producida por los monocitos y los macrófagos preferentemente, aunque también se incluyen las células endoteliales vasculares y las células mesangiales renales. Los polimorfonucleares no se consideran fuente significativa de IL-1 cuya producción es estimulada por las endotoxinas, los complejos inmunes y el daño tisular. Esta interleucina se une a los receptores específicos en el hipotálamo anterior donde estimula la síntesis local de prostaglandinas, siendo la E la responsable principal de la elevación térmica.

    Neurotransmisores: El AMP cíclico, la norepinefrina y la serotonina actúan como neurotransmisores que desempeñan un importante papel fisiológico en el control de la temperatura.
    Prostaglandinas: La interleucina-1 estimula la síntesis de prostaglandinas a través de la activación de fosfolipasas que a su turno producen ácido araquidónico necesario para la producción de prostaglandinas."

    luego no le acuses de que te "anega con detalles profusos para ocultar el fondo del asunto", o te lo crees o estudias no hay más.

    Respecto a lo que dices "Que hablando de la proximidad de las palabras, es curioso lo cerca que está el conocimiento de la prepotencia, ¿verdad?" tienes toda la razón, la misma que hay entre emitir juicios infundados y la estulticia.

  14. en respuesta a Ice man
    #22
    11/02/15 23:05

    La 'complejidad' muchas veces está cerca de la 'falta de transparencia'. En mi profesión estamos acostumbrados a ocultar toda la complejidad, para que alguien como usted pueda escribir comentarios en Internet sin el menor conocimiento. Pero parece que en su profesión están acostumbrados a anegar al ciudadano con detalles profusos para ocultar el fondo del asunto.

    Todos sabemos lo que es un préstamo y un aval. Así que su respuesta podría haber sido bien sencilla, con fechas, cantidades y tipos de interés. En lugar de eso ha puesto unos copia pegas y unos enlaces que no responden nada, ocultan la realidad con un montón de árboles, pero eso si, le ha permitido darse aires de superioridad.

    Que hablando de la proximidad de las palabras, es curioso lo cerca que está el conocimiento de la prepotencia, ¿verdad?

  15. en respuesta a Ice man
    #21
    11/02/15 23:00

    Pues eso... ya lo conteste...

    Ahora que como todos los pagos que tenga que hacer los vea iguales... a lo mejor me meten unos cuantos goles por el camino.

    En todo caso, en fin...

    Particularmente creo que activo y pasivo no son lo mismo, bajada de activo y subida de pasivo no son lo mismo, y prestar y avalar son palabras distintas que reflejan cosas distintas....

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