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Desde hace mucho tiempo se oye hablar del término “deuda odiosa”, y en consecuencia de la necesidad de proceder a una auditoría para determinar aquella deuda que no nos debería corresponder y por tanto proceder a su “no pago”. Finalmente esta medida se va imponiendo paso en programas electorales, y en particular me preocupa que esté en el del partido “revelación” de las elecciones europeas, que es podemos.

Esta medida es un desastre desde muchos puntos de vista, a pesar de que nadie esté enfocando el punto justo en este punto. Pensemos que cuando se discute si el programa será bueno o malo, o si se puede aplicar o no. Se discute sobre otras medidas, (que si los ricos paguen más o menos por ejemplo, con los argumentos de siempre), pero no sobre esta porque al final la discusión se va a lo facilón.

Digo que es facilón, porque está claro que existe “deuda odiosa”; o sea, existe un volumen de deuda muy grande que no se debería haber generado en ningún caso y que es una gran vergüenza que exista. Existen muchos casos y en este blog llevo unos cuantos post justificando las razones por las que no tiene sentido asumir determinadas deudas o gastos; y que eso nos lleva al desastre.  Existen y han existido decisiones que ocasionan esta situación; y lo llevo diciendo en muchas ocasiones.

Ahora bien, me parecen especialmente graves dos cosas; la primera es que considero que es lógico, apropiado, y desde luego muy sano, cuestionar todas y cada una de las decisiones tomadas que acaban generando deuda. Es muy sano que todos discutamos si tal euro lo deberíamos haber comprometido o no. Es muy sano también llegar a la conclusión, razonarlo,  discutir, auditar y estudiar los efectos; pero debemos tener en cuenta que estamos en democracia y no en matemáticas; Vale que haciendo preguntas todos encontremos alguna partida en la que no estemos en absoluto de acuerdo; (para unos los rescates a la banca, otros los concesionarios de automóviles, los créditos fiscales, los aeropuertos sin aviones; para otros los planes E, los cheques bebé….); pero claro, al final esto es discusión y no hay otra forma de determinar el global. ¿Cuánta deuda es odiosa?, ¿100.000 millones?, ¿200.000 millones?, ¿un par de milloncejos?. Podemos hacer una auditoría con expertos para llegar a una cifra con muchas tablas de Excel que nos dé un barniz científico a lo que es y debe ser una pura discusión ideológica. Este es el primer punto gravísimo. Podemos y debemos cuestionar todas las decisiones de un gobierno en cada momento, pero no podemos ni debemos asumir que la solución es que un gobierno cuando entre decida lo que pagar y lo que no, y eso es exactamente lo que va en un programa político que decide hacer una auditoria y no pagar.

En este sentido, se podría suavizar el término de “Odiosa” a “ilegal”. Pongamos por ejemplo que se demuestra que alguien ha conseguido una obra de 100, pagando una comisión ilegal de 3. Es evidente que en este caso habría una manifiesta ilegalidad de alguien; Pues nos encontraríamos ante un problema adicional. Bien sea odiosa o ilegal, la deuda tiene una característica importante y es que no está vinculada a las acciones.

El estado se hubiese endeudado por esta cantidad de forma ilegal, o sea que se podría decir que no procede pagarla. Pero claro; resulta que la empresa de turno paga al político X un soborno para llevarse 100 que debemos todos a los que tengan deuda pública. ¿A quién se le deja de pagar?. Pensemos que cualquiera de nosotros puede tener un título de deuda pública. ¿Quién tiene la deuda odiosa o la deuda generada por una obra ilegal?. ¿Son mis títulos, los que tiene el vecino del quinto o los que están en el BCE, o en los fondos de pensiones de un americano?. ¿Cuál se deja de pagar?.

Una discusión necesaria, (discutir sobre cada euro y cada decisión), no es lo mismo que llevar a un programa una decisión absurda. Sobre todo porque en realidad se está equivocando el enjuiciamiento y las penas.

Cuando se asume un gasto de 100 euros y nos endeudamos por 100 para cualquier cosa indeseable o incluso ilegal, hay que castigar, (bien con votos, bien con código penal), al que hizo tal cosa; jamás al que prestó el dinero. Vale que a veces coinciden, pero es que en este caso es también sencillo; imaginemos que una entidad se ha visto beneficiada por una decisión ilegal que le ha dado un beneficio de 100 y que esto le ha generado títulos de deuda pública (que no ha vendido y mantiene en cartera) por 100. ¿Le dejamos de pagar?. Pues no; lo que toca es sencillo; una vez se demuestre la ilegalidad, se imponen las responsabilidades; tendría que pagar el daño que ha generado, y en este sentido pues habría que embargarle los activos financieros que tenga; los de deuda pública o las acciones que tenga o lo que sea. En este caso extremo y nada realista se podría entender que no se pagaría la deuda odiosa, pero es más que evidente que sería una simplificación ya que en realidad lo que habría es una reclamación y un pago, lo cual no es dejar de pagar.

Lo que tiene que ir en un programa electoral y sobre lo que se ha de trabajar es sobre varias cuestiones que atañen a evitar que se afronten gastos que perjudican a los ciudadanos, a incrementar la responsabilidad efectiva de los que deciden, proponen y se ven beneficiados por estos gastos, (incrementando el control y el castigo), y por otro lado a buscar cómo se debe actuar para que la deuda sea sostenible y que hacer en caso de que no sea sostenible (si hay que hacer una quita, habrá razones que hayan llevado a esta situación, pero habrá de hacerse pensando en lo mejor para el futuro); siempre teniendo en cuenta el hecho de que muchas cuestiones y muchas preguntas no se pueden solucionar con una medida con mucha carga demagógica.

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  1. en respuesta a overdose
    -
    #20
    05/06/14 20:22

    El que presta el dinero debe vigilar a quien se lo presta, pero es lo justo que se lo devuelvan. Lo malo es cuando prestan activos tóxicos.

    Fácil no es... ya se hubiese solucionado
    "Reducir el gasto público" viene siendo un "ora pro nobis" de la letanía de los que aumentan el gasto público dedicándolo a gastos no habituales.
    Los mercados supongo que se ocupan de lo suyo, pero quitan dinero del mercado, y unos tienen más de lo que pueden comer y los que podían comer no tienen dinero por lo cual las nuevas empresas y las viejas no tienen a quien vender.

    Creo que el problema de la deuda es a nivel mundial.

    Saludos

  2. en respuesta a alpibardos
    -
    #19
    05/06/14 20:10

    Te ha faltado finalizar con un ¡EXPRÓPIESE!

  3. en respuesta a overdose
    -
    #18
    05/06/14 19:32

    Si y siempre se supuso que se llevan comisiones... pero todo tiene un límite
    http://cancionesinfantilesonline.blogspot.com.es/2012/10/un-elefante-se-balanceaba.html

  4. en respuesta a alpibardos
    -
    #17
    05/06/14 17:45
    ¿Puede el administrador de la comunidad conseguir prestamos y que lo pague el vecindario?... todo se andará.
    ¿Ahora te enteras que la deuda que ocasionan los gobiernos (administradores de comunidad) acaban pagándola siempre los ciudadanos (vecinos)? Bienvenido a la realidad.
  5. en respuesta a alpibardos
    -
    #15
    05/06/14 17:41

    Las donaciones a las asociaciones de caridad, por favor.

    ¿Tú que quieres, que te presten a tipos mínimos a ti que eres un manirroto, corrupto, pésimo administrador, vago (sic) y endeudado hasta las trancas?

    ¿Quieres que te presten con las mismas condiciones que a Alemania por ejemplo?

    ¿Realmente tienes claro que alguien que presta su dinero tiene la mala costumbre de querer que se le devuelva? Por eso es un préstamo y no una donación.

    Oye, y la solución es muy fácil. Reduzcamos el gasto público para no incurrir en déficit año tras año y así no tendremos que salir a pedir prestado esa ingente cantidad de dinero a los "malvados mercados que quieren acabar con nosotros". Mejor, ¿verdad? Y si sumamos a esa reducción del gasto una mejora de la economía atrayendo la inversión para que se creen empresas, que son quienes crean empleo y no el Estado, aumentando con ello los ingresos fiscales, ya verás como la deuda se puede ir reduciendo.

    Saludos.

  6. en respuesta a overdose
    -
    #14
    05/06/14 17:21

    "Apriétale que está necesitado". Así lo entiendo yo.

    Lo que pretenda yo es irrelevante.
    Se habla de la deuda impagable y seguramente que es verdad. Parece que lo tradicional es hacer quitas mas o menos encubiertas y a veces bancarrotas. Yo creo que es mejor pagar la deuda legítima... pero los timos no.

    ¿Puede el administrador de la comunidad conseguir prestamos y que los pague el vecindario?... todo se andará.

  7. en respuesta a alpibardos
    -
    #13
    05/06/14 11:14

    "¿Aprietale que está necesitado?"

    No señor. "Apriétale que igual no me paga el préstamo anterior que le concedí cuando me lo pidió".

    Tu lo que pretendes es impagar (parte) de la deuda y encima a esos mismos que no les pagas les pides que los intereses de los nuevos préstamos sean menores. Y si son mayores te indignas y dices que los mercados son los usureros y malvados. Qué listos (o que ingenuos) son algunos...

  8. en respuesta a cuquello
    -
    #12
    04/06/14 22:37

    La prima de ese señor solo se dispara cuando necesitas dinero: "Apriétale que está necesitado"
    La sombra de la quita, para la legitima y la otra, ya hace tiempo que preocupa al joyero

  9. en respuesta a overdose
    -
    #11
    04/06/14 22:18

    "¿Con qué metodología se realizaría la auditoría? ¿Qué periodos se auditarían?"
    - Y yo que se... ¿Quien me ha asignado ese trabajo a mi? No soy ningún experto en la materia, ni siquiera de los expertos anónimos que encuentran los gobiernos. Doctores tiene la Iglesia.

    Los del carbón son más simpáticos... al menos producen algo, no se si vale lo que pagamos pero algo devuelven... había unas piedras sin utilidad alguna y luego sirven para producir energía... la lástima es que en este mundo mágico que vivimos desaparecen montañas de carbón porque se sublima a temperatura ambiente.
    De la máquina de los terremotos vale la pena enterarse.

    Lo de trabajar está bien y si es juntos hasta será bonito... pero a 6 millones no les dejan (y con las ganas que tienen de pagar la deuda).
    Todos cometemos errores... pero tantos no, quizá deberíamos pensar que lo del error es una disculpa, lo mismo que lo del pasado... "él empezó primero" también es una disculpa.

    En el país de las maravillas un señor que ganaba 2000€ pidió un préstamo de 6000€, le prestaron el trabajo de 3 meses.
    El prestamista consiguió que el que ganaba 2000€ pasase a ganar 600€... no es mucho pero se puede vivir... de hecho hay quien vive con menos.
    Ahora para devolver los 3 meses que le prestaron tiene que trabajar 10 meses, todavía no hemos hablado de los intereses y ya parece usura...
    Cuando el prestamista dice hay que devaluar los sueldos un 10% entiendo "Quiero que me paguen un 10% más de lo acordado"

  10. en respuesta a Fernan2
    -
    #10
    04/06/14 20:32

    ¿Necesariamente deben ser ilegítimos? Entonces si un presidente, sea legítimo o no (no voy a entrar en eso), endeuda a su país, en contra de los intereses de los ciudadanos, ¿no es ilegítima? Formas de meter la mano en las arcas públicas:
    -Endeudo al país para financiar actividades de amiguetes, claro que no por la amistad, sino por una buena tajada.
    -Me cargo con deudas ciertas actividades públicas, para que mis amigos de la privada vean atractivo entrar (ejemplo: sanidad pública).
    -Endeudo ciertas empresas públicas, para que entidades privadas la compren a precio de saldo (Bankia)

    ¿Necesitas más argumentos?

  11. #9
    04/06/14 18:02

    Lo de pagar o no pagar parte de la deuda es fácil. Depende de las consecuencias que tengan para el país tanto pagarla como no pagarla.

    Depende de si la prioridad absoluta en el pago de la deuda pública que establece el modificado art. 135 de la Constitución es asumible, o si por el contrario, daña de forma drástica el pago de los servicios públicos esenciales del Estado y la atención y protección a los colectivos más desfavorecidos.

    Depende de si el desequilibrio financiero que puede originar el no pagar parte de la deuda es más o es menos dañino que el no atender los pagos para el mantenimiento de los servicios esenciales del Estado.

    Evidentemente, no es lo mismo ser una potencia a nivel mundial que un Estado más bien débil que depende económica y financieramente de otros países "amigos" más poderosos del entorno. Y más difícil todavía si los gobiernos de ese país no defienden adecuadamente en el exterior los intereses generales de sus ciudadanos.

    En las condiciones actuales de poco prestigio a nivel internacional como país y débil capacidad económica y financiera (y mientras se pueden mantener los servcios públicos básicos), es más que probable que a España le convenga llevarse bien con sus vecinos de más músculo financiero, pagar la deuda con una tímida sonrisa y callar... que romper la baraja y retarlos a ver quién aguanta más.

    El poder de un gobierno para negociar con troikas comunitarias, para presionar y detener los abusos, para defender a su pueblo... depende de que su país sea fuerte y sea respetado...

    Y ello se consigue después de haber creado el caldo de cultivo que genere las condiciones adecuadas que ayuden a obtener una sociedad bien formada con capacidad para emprender, innovar y crear empleo en un mercado empresarial altamente competitivo.

    Esas condiciones adecuadas aún ni se las han planteado, ni se las espera.

    Y sin esa voluntad política de construir un Estado fuerte basado en una sociedad fuerte... siempre dependeremos de lo que el FMI, la Comisión Europea, "la Merkel" o los mercados financieros, con un estricto tono paternal, nos digan lo que tenemos que hacer.

  12. #8
    04/06/14 17:05

    Seamos serios.¿Que pasaría se aplicaramos una quita a la deuda por connsiderarla ilegitima?.Pues pasaría que la prima de riesgo se dispararía,y la parte de deuda que no se pagaría se vería anulada con la subida de intereses exponencial que tendríamos que pagar por el resto de deuda.¿O es que nos seguirían prestando como si nada?

  13. #7
    04/06/14 14:39

    Mi opinión es que toda deuda ha de pagarse, es un acto muy peligroso sentar un precedente por no pagar...

    Dicho esto, si estoy de acuerdo en hacer una auditoria para saber cual es el tamaño de la misma y quien ha sido el responsable de llegar a esa situación, para evitar caer en tópicos como el de "hemos vivido por encima de nuestras posibilidades".

    Soy también partidario de la transparencia en las cuentas públicas, que creo que es el principal problema por el cual tenemos una deuda pública que se está acercando peligrosamente a unos niveles difícilmente retornables, sin transparencia en la economía pública seguirá existiendo corrupción por siempre.

    Un saludo.

  14. en respuesta a Fernan2
    -
    Top 100
    #6
    04/06/14 13:17

    La definición y los conceptos jurídicos son más amplios fernan2...un abrazo...

  15. Top 25
    #5
    04/06/14 13:09

    Yo no creo que el despilfarro y el mamoneo entren dentro de la categoría de "deuda odiosa". La "deuda odiosa" se define como la generada por regimenes opresores, gobernantes ilegítimos, que usan esos fondos para beneficio propio y para sostener su régimen y en contra de los intereses de la nación. Y ni los gobiernos del PPSOE se pueden considerar ilegítimos (aunque sí muchas otras cosas) ni los os aeropuertos sin aviones, planes E, etc tenían como objetivo perjudicar a la gente (aunque sí dieron un beneficio desproporcionadamente inferior a lo que fue su coste, pero eso es algo muy diferente a ir en contra).

    El concepto de "deuda odiosa" se podría esgrimir en Siria, Egipto o Cuba, si hubiera un cambio de régimen, pero en España, con unos gobernantes ineptos y sinvergüenzas legítimamente elegidos en unas elecciones democráticas, no es aplicable...

    s2

  16. #4
    Balta16
    04/06/14 12:34

    En este país se vota al tuntun a los de SIEMPRE (Léase P€P€, P$O€, Izquierda Hundida, Corrupción Canaria,...) que llevan un histórico LAMENTABLE y,... ¿ahora venimos a darnos cuenta?

    Anda ya! Tenemos lo que nos merecemos. Aquí se apoya a los partidos políticos como si fuéramos ultras. Y no hay que dramatizar, pero,... la situación es similar a la Venezuela de hace 20 años, pre-Chaves. 2 partidos liderando malamente el país y,... zaS! aparece Chaves. El resto ya lo sabemos

  17. en respuesta a alpibardos
    -
    #3
    04/06/14 12:28

    ¿Con qué metodología se realizaría la auditoría? ¿Qué periodos se auditarían?

    No nos equivoquemos: de un tiempo a esta parte está saliendo lo de la deuda "odiosa" o "ilegítima" debido a las ayudas estatales al sistema financiero. Nada más. Pero si esa ayuda financiera "alguien" la considera "ilegítima" yo podría decir también que las ayudas al sector del carbón también lo son, o los planes PIVE, los 50.000 millones de euros que nos costó el plan E de ZP, los rescates a las autopistas o incluso los 1.400 millones de la planta gasística Castor.

    Dejémonos de demagogias y pongámonos a trabajar TODOS JUNTOS para sacar este país adelante. Todos los grandes países cuando tienen dificultades lo hacen.

    Debemos aprender y no volver a repetir errores del pasado.

  18. en respuesta a alpibardos
    -
    Top 100
    #2
    03/06/14 23:21

    Pues casi seguro alpibardos...de la deuda odiosa con tomas lo llevamos hablado ya hace muchos años...cuando casi nadie sabía lo que era...claro que históricamente no la paga el que tiene los cañones más grandes...un abrazo...

  19. #1
    03/06/14 23:15

    Lo de la deuda odiosa no es algo nuevo y es necesaria una auditoría
    https://www.rankia.com/blog/comstar/2013023-auditen-espana-no-deuda-odiosa

    A Chipre le llevaron contenedores con dinero, tendrán que devolverlo y los intereses... pero a otros les han dado apuntes en cuenta, activos tóxicos, tendrán que devolver el dinero que no recibieron y los intereses.

    ¿Todo lo que se paga es lo que se debe pagar? ¿No se estará dejando de pagar lo propio para pagar lo impropio?

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